Эльфы в IV эпоху и дальше.

[ANNA]

Рискну вызвать неудовольствие профессионалов, если эта тема уже поднималась и обсуждалась и является тривиальной (хотя, бегло просмотрев список тем, нужного ответа не нашла), но тем не менее:
Вопрос такой: все ли Перворожденные (перворожденные в данном случае применяется как термин для обозначения ВСЕХ эльфов) имели право, возможность и т.п. уйти на Запад? Иначе говоря - были ли в Средиземье эльфы, которые после падения Саурона оставались потому, что у них не было права уйти?
И, если есть возможность, есть ли в текстах подзказки по этому вопросу?

[Келебрин]

Я так понимаю, что живыми на Запад могли попасть только Эльдар. Авари вообще не факт, что сохранили воспоминания о наличии такого понятия, как "Запад". Другой вопрос: если бы кто-то из Авари всё же приплыл, пустили бы его? Не знаю, возможен ли такой вариант в принципе...
Были такие, кто _не хотел_ покидать Средиземье даже после смерти тела - на это прямо указывают "Законы и обычаи". То есть, в принципе, Запад не оставался закрытым - хотя бы после смерти фэа тело могло попасть в Мандос: "Concerning the fate of other elves, especially of the Dark-elves who refused the summons to Aman, the Eldar know little. The Re-born report that in Mandos there are many elves, and among them many of the Alamanyar..." Учитывая, что тело у эльфов постепенно "поглощалось" духом, то, скорее всего, рано или поздно все "желающие уйти" постепенно ушли бы
Как мне кажется, ответ на ваш вопрос может быть положительным применительно к Авари.
Дисклэймер: всё вышеуказанное - сугубое ИМХО. Подтвердить цитатами этого я не могу.

[ANNA]

Спасибо за ответ, Келебрин!

Для меня этот вопрос, собственно говоря, логически вытекал из другого: А зачем вообще стоило Валарам звать эльфов в Валинор, когда их родина - Средиземье? Вот если бы эльфы появились в Амане, а потом ушли в Средиземье, а потом вернулись обратно на родину - все было бы логично и понятно. А так получается: родина эльфов - средиземье, но жить они там не могут (устают от груза лет и прочее), поэтому уходят. Но уходят не всё....
В общем, какая-то путаница произошла в сознании. При этом я прекрасно понимаю, что у Профессора конкретные причины поступков эльфов, Валаров вполне обоснованы. Но это на уровне событийном. А в общую концепцию, в мировоззрение это как вписывается? Сплошные вопросы...:)

[Остогер]

1. "Перворожденные" во всех случаях означает "эльфы". Это синонимы.

2. Валары пишутся со строчной буквы. Зачем и почему они позвали эльфов в Валинор, рассказывается в "Сильмариллионе": "Then again the Valar were gathered in council, and they were divided in debate. For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts. But the most part feared for the Quendi in the dangerous world amid the deceits of the starlit dusk; and they were filled moreover with the love of the beauty of the Elves and desired their fellowship".
Остаётся добавить, что это было ошибочным решением.

[Эридэль]

А что, если рассудить так: Ведь Арда была Ардой Искаженной, и может быть поэтому у эльфов дух и начинал возобладать над телом, а к примеру в Арде Неискаженной с этим бы было все в порядке. Поэтому Валар (пишу с заглавной буквы по привычке и в знак уважения)и призывали эльфов в Валинор, как самое Неискаженное место, где хроа эльфов не истончалось...
Но это мое личное мнение, только что пришедшее в голову. Что вы на это думаете?

[ANNA]

Тогда почему призвали не всех эльфов?
Или все-таки всех? В этом, на мой взгляд, и загвоздка

[Келебрин]

Почему же призвали не всех? Те, кто не пошли изначально - то есть Авари - добровольно отказались идти, потому что предпочли "starlight and the wide spaces of Middle-earth to the rumour of the Trees". Они не послушали Зова Валар, а точнее, речей Ингвэ, Финвэ и Эльвэ, убеждавших их идти. А право перейти в Аман хотя бы после смерти тела, как видите, было у всех, и активно использовалось, потому что фэа боялась оставаться в Средиземье, так как там, в отличие от Амана, была Тьма: "for then the fea unbodied would flee in terror of the Shadow to any refuge - unless it were already committed to the Darkness and passed then into its dominion".
З.Ы. Это был не ответ, а всего-навсего мнение.

[Ork]

Келебрин, откуда у тебя такая интерестная цитатка? Хочу почитать тот текст внимательно может там еще что-то про fea unbodied commited to Darkness.
Дико конечно но может у Тьмы свое место перерождения есть, навроде Мандоса, оттуда те кто commited to Darkness могут родится обратно в орков или кого-то еще, или просто шариться без оболочки.

[Келебрин]

В смысле, та, которая про фэа? Это "Законы и обычаи Эльдар"("История Средиземья", том 10, часть 3)

[Hel]

ANNA пишет:
Вопрос такой: все ли Перворожденные (перворожденные в данном случае применяется как термин для обозначения ВСЕХ эльфов) имели право, возможность и т.п. уйти на Запад? Иначе говоря - были ли в Средиземье эльфы, которые после падения Саурона оставались потому, что у них не было права уйти?
И, если есть возможность, есть ли в текстах подзказки по этому вопросу?

Приложения к ВК:
"At the Grey Havens dwelt Cirdan the Shipwright, and some say he dwells there still, until the Last Ship sets sail into the West."
В Серых Гаванях жил Кирдан Корабел - некоторые говорят, что он до сих пор там живёт и будет жить до тех пор, пока на Запад не отплывёт Последний Корабль.

Эпилог к ВК ( из 9 тома HoME, "Гибель Саурона")
Текст А
"- Но Эльфы по-прежнему уплывают на Запад, правда ведь? Скоро уже ни одного не останется, да, папа? - сказала Роза, - и останутся просто места, где они жили, очень красивые места, но...
- Но что, милая Рози?
- Но не такие, как в книге.
- Ну, так было бы, если бы они все уплыли, - сказал Сэм. - Но говорят, что они больше не уплывают. Кольцо покинуло Гавани, и те, кто решил остаться, когда уплыл Мастер Элронд, остались. Так что в наших землях еще долго можно будет встретить Эльфов."

Текст В
"Об отплытии Эльфов Сэм теперь говорит не "они больше не уплывают", а "они теперь не так уж часть отплывают", и продолжает: "Почти все из тех, кто остались, когда ушел Элронд, намерены остаться навсегда, или на очень долгое время. Но с ними все труднее встретиться." "

Машинописный вариант "Эпилога"

"- Такие, как мы, часто хотят этого, - сказал Сэм. - Ты родилась в конце великой Эпохи, Эланориэлле; но хоть мы и говорим, что она подошла к концу, не все так уж сразу кончается. Скорее - как зимний закат. Вышние Эльфы сейчас уже почти все ушли с Элрондом. Но не все; а те, что не ушли, теперь немного подождут. А остальные, здешние, пробудут здесь еще дольше. Тебе еще есть что повидать, и, может быть, ты увидишь их скорее, чем надеешься."


Сильмариллион, "Об Эарендиле и Войне Гнева"
"Then Eönwë as herald of the Elder King summoned the Elves of Beleriand to depart from Middle-earth."
Затем Эонвэ, как глашатай Короля Мира призвал эльфов Белерианда уходить из Средиземья"

Так что, судя по всему, после окончания Первой Эпохи, на Запад могли уплывать все эотфы, не только Эльдар.