|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
11.01.05, 00:10 | #1 |
youngling
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
|
Пламя Анор и Удун
Что за тайный огонь? Не огонь ли Илуватора, с помощью которого он создал все в Арде? Что такое темное пламя Удун? Сталкивались ли они ранее и кто вышел победителем? И еще, этот вопрос уже задавался , но в двух словах - Гендальф это майар, а Балрог тоже явл. майаром? С уважением. |
11.01.05, 11:40 | #2 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Насчет Удуна процитирую Этимологии: TUB -- *tumbu deep valley, under or among hills: Q tumbo, N tum. Cf. Tumladen 'the level vale' [LAT], the vale of Gondolin. *tubna deep: Q tumna lowlying, deep, low; N tofn; Ilk. tovon. *Utubnu name of Melko's vaults in the North: Q Utumno; N Udun; Ilk. Uduvon; Dan. Utum. То есть, Удун - синдаринское наименование подземной крепости Моргота на севере (в С известной как Утумно). |
||
14.01.05, 00:45 | #3 |
youngling
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
|
Спасибо за ответ!
Подробней об этом написано в "Сильмарилионе"? Я читал его очень давно, тогда он показался мне довольно нудным, большое обилие героев, возможно не очень удачный перевод и пр. . Нельзя ли получить ссылочку на главу "Сильма", где описывается данный вопрос по Удуну и Анору? П.С. У меня возникло несколько вопросов, по "Властелину Колец", при чтении, по идее их надо бы в соответствующие ветки, но что то по поиску никак не могу найти подходящих топиков. Ничего если я задам их здесь? Заранее прошу прощения за это, просто Вы наверняка неоднократно сталкивались с ними, и наверняка знаете ответ, особенно, если он занимает пару строк. 1. Эльф Леголас, из Братства кольца, был "сумрачным эльфом"( "темным" )? У меня книга перевода Григорьевой и Грушецкого. 2. На совете, гном Глоин говорит, - "мы не ничего не ответили Темному Властелину, было ясно, нас заманивают. Мы ведь давно знакомы с той силой, что снова правит Мордором. Она не раз предавала нас в древности". Смутило слово "предавала".... это что же, гномы в былые времена в союзниках Саурона ходили? А вообще, им, гномам, предлагали в обмен на информацию о Бильбо - МОРИЮ и все их оставшиеся Кольца... а они отказались! Удивительно. |
14.01.05, 09:14 | #4 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Можно было бы, конечно, опять ссылок навешать, но попробую ответить.
1. "Сумеречным эльфом", если уж на то пошло. И не потому что "темный" (опять-таки, в каком значении?), а потому, что леса (лес) - владения его отца, Трандуила, именовались "Сумеречьем". 2. Мне тут видятся варианты. Это и развал дружбы с эльфами-кузнецами (из-за кого?), проклятие (златолюбие) одного из колец гномов, про которое немало говорится в Приложениях. Делая такое "предложение, от которого нельзя отказаться"(с), мордорский посланник напирает не столько на возможные выгоды для гномов, сколько на возможные для них кары в случае отказа. Это явствует из текста. |
14.01.05, 10:46 | #5 | ||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Об Удуне, т. е. Утумно - гл. 1. Но там никакой связи между ними не описывается. Цитата:
|
||
14.01.05, 12:38 | #6 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
"Сумеречными эльфами", АФАИР, у ГГ именуются Серые эльфы (то есть Синдар).
|
14.01.05, 22:34 | #7 |
youngling
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
|
О...
Логично, что "сумеречные эльфы" это все-таки Синдар (Grey elves). Трандуил, отец Леголаса, был из Синдар, далее все очевидно.
А насчет "темных эльфов", АФАИР, было забавно: помнится, Синдар называли Темными всех, кто жил в Эндорэ, но за пределами Дориата, а вот Нолдор, пришедшие из Амана, считали иначе (ул.). 1. "[...]The name Anar(Anor='the Sun')" goes back a long way - to The Lost Road, the Quenta Silmarillion, and the Etymologies[...]" Цитата со стр. 44 "Кольца Моргота", в котором как раз К. Толкин и рассуждает о том Анар=Солнце или все же "[..]'the Halls of Anar' is the name given to 'the vast halls of the World' with their 'wheeling fires'[..]" Анар=Мир. Так что, возможно, вы, уважаемый Gag, отчасти и правы насчет Flame Imperishable. Тем более, что заявление Гандальфа относительно "служителя Анора" является достаточно метафоричным в случае если Анор=Солнце, ибо все же Митрандир был майа Ирмо, а не майа Варды, которая имела прямое отношение к светилам. 2."[...]he began the delving underground of his great fortress in the far North, which was afterwards named Utumno (or Udun)". То есть Удун=Утумно. По позднейшей версии Балроги все же майар (или, строго говоря, умайар), а не творения Моргота. Сначала Профессор написал, что Моргот их "wrought", а потом, перейдя к концепции творческого бессилия Врага, Профессор написал, что он их только "multiplied". В "Кольце Моргота" пишется следующее: "[...]the Balrogs become the chief of 'the evil spirits that followed him, the Umaiar', whom at that time he multiplied.[...]". В общем, Балроги - это духи (майар), которые последовали за Врагом, а он их извратил и они стали т.н. умайар - "мерззскими" (ул.). Valar valuvar! Last edited by Тарлион; 15.01.05 at 02:23. |
15.01.05, 02:21 | #9 |
youngling
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
|
Кстати, да!
С одной стороны, Леголас из Синдар (Grey Elves), что у нас переводилось, видимо, словом "сумеречные", но Синдар в свою очередь относятся к Dark Elves, что, несомненно, есть "темные". Так что, такой вот дуализм! (ул.)
|
17.01.05, 19:19 | #10 |
youngling
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
|
Благодарю за ответы, честно говоря, действительно трудно не иметь возможность прочитать книги Толкина на английском языке. Многое, как я вижу, теряется в переводе.
Не могли бы Вы разъяснить еще один момент в ВК, который я видимо упустил, но теперь не могу отыскать ответ. Как известно, кольчуга из Мифрила, Носимая Бильбо, а потом и Фродо, имела огромнейшую ценность. Из реплик персонажей, мы узнаем, что мифрил в таком большом количестве, давно уже не встречался обитателям Средиземья.Но! После победы над Сауроном, Гномы востанавливают ворота Минас-Тирита и делают их ..... мифриловыми! Как это можно объяснить? |
17.01.05, 19:46 | #11 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
2. Мифрил дорог, потому что редок. Редок, потому что с появлением Балрога его добыча прекратилась. Балрога нет, Мория заново заселена гномами, Гимли со товарищи реконстуирует Агларонд. Вот и появляется мифрил в большом количестве. Да и Гондор за ценой не постоял, я уверен. |
|
17.01.05, 19:58 | #12 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
заплатили им дань Черному Властелину". |
|
17.01.05, 20:34 | #13 |
youngling
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
|
Позвольте не согласиться.
1.Мифрил, из текста ВК, легко обрабатывается, а после обработки становится очень прочным. Кольчуга, ценна не только тем, что это именно кольчуга, а тем что она из ценного мифрила. ИМО разумеется. 2.Гномы отстраивют ворота Минас-Тирита в очень короткое время. Вряд ли они успели заселить Морию, да и даже Балину, ушедшему за 30 лет до событий ВК отбивать Морию у гоблинов, вряд ли, что то перепало. Он кажется, по тексту, смог только обнаружить пару жил. Гоблины и Орки действительно все выгребли и разграбили, но платили ли они мифрилом Саурону? Из - за кольчужки Фродо, орки Минас-Моргула друг друга вырезали, а слитки, за "здорово живешь" отдали? Но самое главное, не верится, что гномы так быстро нашли и выробатали Мифрил, а потом не пожалели его количества на ворота. Надо полагать что ворота были не маленькие и не тонкие. |
17.01.05, 20:54 | #14 | ||||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
"С падением Саурона Гимли привел на юг эреборских гномов и стал правителем Блистающих Пещер. Молва об искусных кузнецах Агларонда шла по всему Гондору и по всей Ристании. Это они выковали для Минас-Тирита новые ворота из мифрила - взамен тех, которые сокрушил главарь назгулов в битве на Пелленорской равнине." (ВК, О роде Дарина) Ни о каких временных рамках речи не идет. До 120 лет :-) Цитата:
Цитата:
|
||||
17.01.05, 21:07 | #15 |
youngling
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
|
В данный момент под рукой книги нет, позвольте по памяти.
О временных рамках:Это тот кусок, где Саурон уже повержен, Фродо с компанией, по просьбе Арагорна, все еще остается в Минас-Тирите. За это время многое меняется. Все востанавливают и чинят. И вот где то в это время упоминается, что ворота Минас-Тирита востановлены гномами с использованием мифрила. Это текст ВК. А Фродо, как будто был в Минас-Тирите около года. |
18.01.05, 12:24 | #16 | ||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Цитата:
Цитата:
|
||
18.01.05, 19:23 | #17 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Бодигрим пишет:
Цитата:
Почему удивляет участие карлов? Четыре клана из семи располагались не на Северо-Западе, а на Юге и Востоке. Было бы удивительно, если бы в Черные Годы В.Э. 1 или 2 не подпали под влияние Мордора (восточные кланы). |
|
18.01.05, 19:37 | #18 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
А по основному вопросу: Пламя Анора, конечно, суть солнечное, но вот Тайный Огонь - тот самый, упоминаемый в Айнулиндалэ. Присущая Эру творческая способность и сила, литературный образ Третьего Лица Троицы.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |