|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
12.08.09, 18:07 | #121 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Нет, пожалуй, я неправ. В т.н. русских сказках (ну, которые в книжках с обложкой с надписью "русские сказки"), там зло - оно, конечно, злое, но у добра нет цели это самое зло уничтожить: добро в таких сказках уничтожает последствия зла, возможно, его носителей - но цель добра - в добре, а не в убийстве зла. Если змей сбежал - пусть его бежит. Если чёртёнок, нагадивший крестьянину, желает провалиться с перепугу под землю - крестьянин не догоняет орчонка, с воплями "За Гондор! За Рохан!" В сказках всё не серьёзно, и убийство там - не такое уж и убийство. В другой сказке Кощей жив и процветает, даже если в первой сказке с ним посчитались за похищенным царевен. Вот если сказку смешивать с реальностью... Нет, всё равно, не нравится мне моё сообщение. Сниму чуть позже... |
12.08.09, 18:23 | #122 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Хм. А вы думаете, герои Толкиена радуются тому, что они убивают? Мне все время казалось, что они это делают только по необходимости.
|
12.08.09, 19:00 | #123 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Вот ни разу не заметила, чтобы герои Толкина нападали на орков беспричинно, целенаправленно их выискивая (хотя их и искать-то особо не приходилось, сами выскакивали как черти из табакерки). Кем бы они орков ни считали, а слова Фарамира, что он даже орка не будет обманом выводить на чистую воду - весьма показательны. :)
|
12.08.09, 21:29 | #124 |
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
|
Хм, поправьте меня, если я ошибаюсь, но представители т.н. Светлых Сил никогда целенаправленным геноцидом орков не занимались:
В Первую эпоху нолдор воевали не с орками, а с Морготом, в Войне Последнего Союза опять-же Последний Союз собирался с целью выноса Саурона, а не тотального геноцида орков. Единственный пример, который я могу вспомнить - Элладан и Элрохир гоняли орков по Мглистым с целью мести за мать. Т.е. такого чтобы кровожадные нолдор жгли мирные орочьи деревни не было. А вот обратоное было: и народ Халет орки по лесам разгоняли, и нандор тоже. Практически всегда орки сами были готовы к бою. Т.е. отношение эльфов, по крайней мере, к оркам можно рассматривать как отношение к опасным животным: если они далеко и никому не мешают - то пусть живут, если рядом - то представляют непосредственную опасность и должны быть уничтожены. Таким образом и в начале Второй эпохи что-то о карательных экспедициях в Мордор слухов нет, и в Третью эпоху всё больше орки набигают на людей и эльфов, а не наоборот. |
12.08.09, 22:55 | #125 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Поправляю. Слова "геноцид" в словаре представителей СС (Светлых Сил) нет и быть не могло, ведь они светлые силы. Направленным геноцидом (эльфоцидом) могли заниматься только тёмные силы, по причине своей злобности и тёмности. Соответственно, ни целенаправленно, ни нецеленаправленно никого эльфы-люди-хоббиты не хреноцидили. Они выполняли работу. Весело и с огоньком. И никакого "мы вас рэзать будэм" со стороны эльфов никогда не звучало (ну, может в альквалондэ только). Нет, не было такого. В книге, в тексте.
|
12.08.09, 23:00 | #126 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Конечно, они это делают по необходимости. Все войны - по необходимости. И убийцы убивают по необходимости. И орки - тоже, а как иначе? Не могут они, необходимо им. Убить. Вот и эльфам тож. Необходимо. Иначе ведь их убьют... И придётся им, воскреснув как ни в чем не бывало, скучать в Амане. А это ведь не шутка, скучать.
|
13.08.09, 08:06 | #127 | |||
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
|
Цитата:
Вообще говоря, принцип "убить всех, кроме нас" замечен как раз за орками, а не за людьми или эльфами. Цитата:
Цитата:
Может быть именно поэтому т.н. Светлые Силы именно что Светлые? П.С. Мне лично не слишком нравится определения "светлые" и "тёмные" в применении к народам Арды, но более удачных категорий я придумать не могу. |
|||
13.08.09, 09:53 | #128 | |||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И не надо пытаться. Всё равно придумать можно только синонимы. |
|||||||
13.08.09, 10:22 | #129 | ||||||
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
|
Цитата:
Цитата:
Я к тому что одно дело - целенаправленное уничтожение ради уничтожения как такового, другое - уничтожение в процессе войны. Проще говоря: нолдор в ПЭ воевали с Морготом, а не с орками. Не было у нолдор такой цели - убить всех орков. Нолофинвэ, вон, за батьку мстил, феаноринги - сильмарили добывали. А вот орки целенаправленно убивали всех, до кого могли дотянуться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вон, Фэанаро-то ни разу не лавфул-гуд, а Моргот не лавфул-ивел. Тут другое. |
||||||
13.08.09, 11:22 | #130 | |||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Да ничо. Цитата:
Цитата:
Это бред. "Орки, ребята, спокойно, мы воюем не с вами, нам ваш хозяин нужен, вы подождите в сторонке, покамы с Морготом сразимся". Цели не было. А средство было. Средство, а не цель. Посредством уничтожения оных существ достичь улучшения обстановки в Средиземье. Разве нет? Цитата:
А в чём неправ, скажите? (Раз поняли мою позицию.) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Докажите. Другое. |
|||||||
13.08.09, 11:58 | #131 | |||||||||
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
13.08.09, 12:31 | #132 | |||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
- тролли из В.К. не носят человеческих имён и кошельков с секретом и не страдают сытым милосердием ("Заморыш несчастный! - сказал Вильям. Он и так уже за ужином наелся и напился пивом. - Заморыш несчастный! Берт, отпусти ты его!). - фраза из "Хоббита" Цитата:
Но речь не об этом. А о том, что если есть какая-то дополнительная (и не противоречивая информация) в других источниках, написанных Толкином, ей нельзя пренебрегать. Хотя в этих других источниках эта информация (та, которой нет в "каноне") как раз противоречива, всё равно про мэйнстрим можно догадаться. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что-то со зрением, возможно. Цитата:
Цитата:
Ар-Фаразон, который на стороне Саурона - он злой, значит, светлый, непременно. А Манвэ - тёмный, он же Эру, добру служит. Или у меня что-то с логикой не так? |
|||||||
13.08.09, 13:16 | #133 | ||||||||
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
|
Цитата:
Вообще, ввиду того, что и Хоббит с ВК(как Алая Книга) и Сильмариллион существуют в виде текстов в Средиземье, стоит рассматривать их именно как тексты-внутри-мира. Т.е. описанное в Хоббите не обязательно является объективным. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как раз реакция роханцев вполне понятна, они-то как раз ехали уничтожать урук-хаев, которые бродят по роханской земле, убивают роханцев всех полов и возратов и жгут роханские деревни. Цитата:
Цитата:
|
||||||||
13.08.09, 13:42 | #134 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Ладно-ладно, обещаю сбавить обороты :)
Мудрые говорили, да. Орков надо щадить, если они просят пощады, и всё такое. Об этом 1000 раз уже говорено было... Но Мудрые эти много чего ещё мудрого говорили. А на деле?... Орки нападали на эльфов, как будто. Рейды устраивали, убивали. Эльфы защищались, Вы правы. Дело в другом. Решение орочьей проблемы заключалось исключительно в симметричном ответе. Есть другое решение. Ассиметричное. И оно (в книгах, и в жизни бывает, тоже) иногда срабатывает. .... Но не в мире Арды. Увы. Там орков перевоспитать нельзя. Тупик в рассуждениях (моих) Last edited by ironGen; 13.08.09 at 14:50. |
18.08.09, 16:00 | #135 |
youngling
На форуме с: 07.2009
Откуда: Лотлориен
Сообщений: 14
|
Не все "чисто черные" или "чисто белые", как вы говорите.
Вот например, Боромир. Он пытался отобрать кольцо у Фродо. Вывод - он плохой. Но он пожертвоал собой ради Мерри и Пиппина. Так какой он - плохой или хороший? Или Денетор. С одной сторны он плохой - хотел убить Фарамира, ненавидел Гендальфа, пользовался палантиром... Но ведь он любит Боромира, и Фарамира (как потом оказалось). Ведь он может и стал таким плохим из-за потери жены (чуть не написала мужа:D) и сына. А так же Трандуил (может, вы его не знаете, если не читали "Хоббита"). Он плохой - он посадил в свою тюрьму гномов. Он плохой - он хотел силой отобрать у гномов сокровища. Нго вель он дал Бильбо титул Друга эльфов, и он помогал в войне кольца. Да он папа Леголаса, в конце-концов! Так что присмотритесь по-лучше и не будьте так категоричны. |
18.08.09, 16:54 | #136 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Горлум - вот самая неординарная и единственная личность, которая находится то на самой грани, то переходит на ту или эту сторону (в основном на "ту"). Его пример я принимаю, да. Но всё это благодаря Кольцу. Т.е., если очень хороший и замечательный человек был вынужден принимать наркотики, и никак иначе, он стал бы очень плохим со временем. Когда ему сказали бы - нет больше дозы, иди, убивай, зарабатывай. Так и Фродо, и Бильбо, которые носили Кольцо: колебания их на сторону Зла (возле Ородруина, в замке Элронда) носили вынужденный характер: одолеть силу Кольца невозможно (слова Гэндальфа), можно лишь сопротивляться. Возможно, и Горлум был бы неплохим парнем, каб не Оно. Т.е., выходит всё же или, или. Ну так это как раз нормально, как во всех сказках. Last edited by ironGen; 18.08.09 at 18:27. |
|
18.08.09, 18:11 | #137 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
ironGen , а можно конкретно услышать , что именно Вас не устраивает творчестве Д. Р. Р. Толкиена ? Деление на "черных " и "белых " ? Так для многих наших современников однозначно "черные" ( то есть злые ) Саурон и Мелькор являются чуть ли не святыми мучениками ( достаточно вспомнить ту же ЧКА) . И все те же современники говорят об эльфах - карателях , производящих зачистку мирных орочьих поселений. Так , что все относительно...
Цитата:
|
|
18.08.09, 18:33 | #138 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Эру создал и тех и других (или разрешил - что то же). И Он позволяет вторым убивать первых. Мнение автора при этом таково, что вторые, злые, убивая первых, хороших, совершают зло. А когда первые вторых зачищают - всё ок. Ведь эти вторые (орки) - зло. Т.е., мир устроен так, что в нём кого-то надо непременно убивать, и иначе не выходит. |
||
18.08.09, 19:42 | #139 |
youngling
На форуме с: 03.2008
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 10
|
Так может вторые (орки то есть) совершают "зло", потому что нападают первыми? Об этом Вы не задумывались?
|
18.08.09, 19:50 | #140 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Совершенно верно, первыми. И совершают зло, ух, негодяи. Вы правы. Такова жизнь в мире Арды.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |