|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
04.01.04, 21:56 | #1 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Калининград
Сообщений: 19
|
Бессмертные орки
|
05.01.04, 00:49 | #2 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
===== На первый взгляд противоречивый вопрос о том, смертны ли орки, решается вполне однозначно, если учитывать одну важную и специфическую особенность метафизики Толкина: смерть в Арде присуща только лишь людям и более никаким иным созданиям, ибо понимается она не просто как разлучение души и тела, как в нашей повседневной жизни, а как уход фэа за пределы мира. Смерть - это Дар Илуватара людям, их особая привилегия. Стало быть те орки, которые не происходили от людей, несомненно, были бессмертными (в том смысле, что их фэар не покидали пределов мира). Тем не менее, срок их жизни был весьма ограничен, поскольку они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four). Впрочем, возраст Болга, сына Азога, в момент его гибели не мог быть меньше 142 лет, что следует из хронологии Третьей эпохи (LotR, Appendix B), при этом он был здоров и полон сил, о чем свидетельствует его активное участие в Битве Пяти Воинств. После гибели хроар фэар орков отправлялись в Мандос, однако, в отличие от фэар эльфов, они были обречены пребывать там до окончания времен (HoME-10, Part Five, VIII). В то же время, если у кого-либо из орков в числе предков были люди, то в этом случае нельзя исключить вероятность того, что такие орки, подобно потомкам Эарэндиля, могли выбрать свою дальнейшую судьбу, избавиться от бессмертия, обрести истинную смерть и покинуть пределы мира. Увы, среди известных текстов Толкина никакой информации на этот счет не обнаружено. ===== С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
05.01.04, 11:01 | #3 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Внимание! Сейчас будет ересь!:-))
Ход мыслей идеальный с одним маленьким "но". Еще не факт, что у орков вообще была фэа (да, я читал "Преобразованные мифы" и помню одну из фраз про Мандос:-) ).
Однако, есть метафизическая трудность. Из высказываний "орки происходят от эльфов"(ну, или от людей...или от тех и других) и "у эльфов есть фэа" вовсе не следует, что у орков есть фэа. Потому что фэа - не прирожденное свойство, которое передается по наследству, ибо она дается лишь самим Эру (как сказано в "Законах и обычаях" - если угодно, дам цитату). Но стал ли бы он давать ее оркам, которые являются насмешкой над его Детьми(ведь даже уничтожение орков - доблесть)? Конечно, всегда можно сказать, что "неисповедимы пути Его", но все же... |
05.01.04, 20:11 | #4 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
===== Вопрос о том, обладают ли орки фэар, тесно связан с проблемой их проис-хождения и не может трактоваться совершенно однозначно. Толкин пишет, что в его мифологии "ни одному из созданий Господа не <делегировано> творение душ", в том числе и валар (Letters, ©153), потому орки, сделанные Мэлькором из ила или камня, по всей видимости, фэар бы не имели. Они, подобно дварфам, только что созданным Аулэ, но еще не принятым Илуватаром, даже не могли бы двигаться самостоятельно и были бы способны лишь выполнять команды своего создателя. Они были бы "больше похожи на марионеток, наполненных [...] разумом и волей их создателя, или подобны муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой" (там же). Орки, являющиеся животными в гуманоидном облике также не имели бы душ. Сами по себе большинство кэльвар в метафизике Толкина фэар не имели. Лишь относительно некоторых из них, обладающих речью (орлы, коты, собаки, волки, вороны), Толкин порой, хотя и не всегда, допускал возможность одушевле-ния. Но по поводу орков, происходящих от животных, он был вполне категоричен: "предусмотрел ли Эру фэар для подобных созданий? Возможно - для орлов и т. д. Но не для орков" (HoME-10, Part Five, VIII). Если же орки происходят от эльфов или людей, то без сомнения они им по-добны во всем, что касается внутренней сущности, ведь без фэар они не могли бы жить подобно тому, как живут Дети Илуватара. И в самом деле, орки упомянуты в перечне воплощенных существ вместе с эльфами, людьми и дварфами (HoME-11, Part Four), об этом же Толкин говорил и в своих письмах: орки в его легендах "в основе своей - раса <разумных воплощенных> существ" (Letters, ©153). Данных о том, что фэар орков имеют какие-либо дефекты по сравнению с фэар эльфов или людей, в опубликованных текстах Толкина не содержится. Впрочем, трудно пред-полагать, что такие дефекты были, ведь "фэар создает сам Эру" (HoME-10, Part Four), вряд ли Он сам стал бы намеренно искажать их. Кроме того, "фэа неунич-тожима, это единое целое, которое не может быть разделено на части или стать частью другого целого" (там же), что не позволило бы Мэлькору или Саурону ис-калечить ее путем лишения какой-либо из присущих ей частей. ===== С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
08.01.04, 15:07 | #5 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Кацрин. Израиль.
Сообщений: 85
|
Вот оно что такое оказывается горе от ума =)
Блин, не знал всего этого и было легче жить.. а что такое ф.. фэ.. фэа? Нечто похожее на душу чоль? ИМХО орки и панки бессмертны! И рулят форэвэр! |
09.01.04, 17:51 | #6 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз.
Сообщений: 55
|
Ф... фэ... фэа - это действительно "душа" в переводе с эльфийского. Вопрос одухотворенности орков, как и вопрос срока их жизни - из тех, в отношении которых Толкиен так и не пришел к окончательному выводу, так что и мнения тут разные.
|
09.01.04, 21:09 | #7 | |
old timer
На форуме с: 10.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 252
|
Айа.
А тролли, Олог-хаи, например? Или бедные и несчастные полуорки - урук-хаи? У них, то как? Они то уж точно не Цитата:
С уважением, Эрэлдин. |
|
10.01.04, 16:19 | #8 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Рекомендую статьи в Архивах Минас-Тирита - "Есть ли фэа у орков" и т.д.
|
10.01.04, 17:27 | #9 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Так читали же. Их, можно сказать, и обсуждаем. А если те статьи читать - как и сами Преобразованные мифы - просто в куче, без обсуждения, то получишь выводы, прямо противоречащие друг другу. Кто ж виноват, что прямые цитаты в одном и том же тексте есть и на одно, и на другое мнение? Раздолье упрекать других в том, что они игнорируют прямые цитаты.
Я лично прекрасно осознаю, что по логике самих текстов Преобразованных мифов скорее выходит то, что фэа у орков всё же есть(плюс ещё фраза из писем, которую указал Дмитрий Виноходов). Тем не менее, полностью согласен с мнением Остогера по этому поводу - помимо однозначной и прямой цитаты есть ещё и важное "внешнее" противоречие, которое напрямую в статье "Орки(кто они и откуда)" не указано, однако, как мне показалось, подразумевалось. Особенно хотелось бы узнать, как к такому "дополнительному аргументу"(насколько я заметил, он не указан ни в одной из статей по "орочьему вопросу") отнесутся сами авторы. И обещанная цитата (просто привожу, не подразумевая, что этого кто-то не знает:-) ):" Now the Eldar hold that to each elf-child a new fea is given, not akin to the fear of the parents (save in belonging to the same order and nature); and this fea either did not exist before birth, or is the fea of one that is re-born. The new fea, and therefore in their beginning all fear, they believe to come direct from Eru and from beyond Ea" |
12.01.04, 08:47 | #10 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Имхо
Имхо, все-таки фэа у них не было... Келебррин, Я согласна с 1м вашим утверждением. (Просто такое нерациональное внутреннее ощущение:)
|
14.01.04, 09:59 | #11 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Альтернативный вариант
Многое из того что тут сказано об орках имеет в себе две штуки которые считаються неоспоримыми. Первое это то что Толкиен абсолютный источник правдивой информации и второе это что эльфы имеют знания о своих феа. Если-же рассматривать Средиземье как замкнутую и реальную систему, то товарищ Толькиен выпадает из картинки так как он всего-навсего автор-придумщик и все что он пишет в письмах интерестно но не являеться истиной в последней инстанции. Это просто его размышления на тему. Только то что сказано эльфами может считаться достоверной информацией о Средиземье.
И тут возникает вопрос знают-ли эльфы как обстоят дела на самом деле? Более реалистично будет предположить что эльфам известно о своих феа чуть больше чем средневековым монахам о своих душах. В конце концов никто из эльфов не помнит своего пребывания в залах Мандоса и основная часть исторической жизни эльфлв прошла по эту сторону океана вдали от Валар. Мне видяться эльфийские мудрецы и ученые старающиеся объяснить мир вокруг них и имеющие для этого чуть больше инструментов чем их человеческие коллеги тясячу лет назад. Нестоит так сразу принимать на веру их рассуждения, хотя нестоит и вовсе игнорировать |
14.01.04, 21:57 | #12 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Дж. Р. Р. Толкиен - это не "источник информации об Арде", которому можно доверять или не доверять, не некий Нестор-летописец Средиземья. Дж. Р. Р. Толкиен - это создатель ("автор-придумщик", если угодно) мира, и, в отличие от летописи, его строки не отображают (более или менее криво) мир, а создают его. Игры же в "мир, существующий (возникший) независимо от Дж. Р. Р. Толкиена" и в, соответственно, вытекающие отсюда фантазии "как всё было на самом деле", не представляются мне уместными, во всяком случае, в этом подфоруме.
[*] P.S. Предупреждаю, что в вашей, Ork, смертельной схватке с грамматикой и пунктуацией, я категорически отказываюсь принять вашу сторону. Тем более, что на форуме предусмотрена возможность правки посланий. |
15.01.04, 02:47 | #13 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
|
Ну было-ли все на самом деле и для меня не представляется вопросом. Небыло и это все красивая придумка. Но тогда и вопрос нужно ставить по-другому, не бессмертны-ли орки, а задумал-ли Толкиен орков как бессмертных. Это мне не кажется настолько интерестным но мало-ли что мне кажется. Интерестно узнать мнение других людей по этому вопросу но переносить в новое место этот разговор считаю уместным если он продлится дальше и окажется интерестным.
Значит ли что если Толкиен что-то написал то так оно и есть даже если это и входит в разногласия с написанным в ином месте? Можем ли мы мысленно продлить мир и дорисовать себе и про то как размножаються орки и про то как в Гондоре пашут землю и все такое прочее? Иными словами можем-ли мы раздвигать рамки картины. Если да Толкиен перестает быть единственным авторитетом, вступают такие авторитеты как, например, Логика и Законы Физики и старичек Common Sense тоже с ними. А про Грамматику и Пунктуацию все верно написано, остается только извиниться и спросить где именно тут эта дырка с проверятелем. |
18.01.04, 18:10 | #14 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Orc> ...две штуки которые считаются Orc> неоспоримыми. Не то, чтобы совершенно неоспоримыми, просто их достаточно трудно оспаривать. :) Orc> Первое это то что Толкиен абсолютный Orc> источник правдивой информации... Я бы сказал, скорее, единственный источник. (Если не прибегать к визионерскому подходу и приравниванию апокрифов к текстам Толкина, естественно.) А поскольку, этот источник информации единственен, то и полагаться кроме него IMHO больше не на что. Это, естественно, IMHO не должно означать отказа от логического анализа, применения известных нам законов природы и аналогий с реальным миром - но лишь во вспомогательных целях и в тех пределах, пока не возникает противоречия с картиной мира, описанной в текстах Профессора. Orc> Если-же рассматривать Средиземье Orc> как замкнутую и реальную систему, Orc> то товарищ Толькиен выпадает из Orc> картинки так как он всего-навсего Orc> автор-придумщик... Либо первооткрыватель-переводчик-комментатор известных текстов. В общем, осмелюсь рекомендовать вот такую работу на данную тему: http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml Orc> ...и все что он пишет в письмах Orc> интерестно но не является истиной Orc> в последней инстанции. Опять-таки, смотря с какой точки зрения на них глядеть. Если допустить, что письма основаны на тех гипотетических текстах, до полного перевода которых у Профессора руки не дошли, то этим письмам IMHO вполне можно во многом доверять. Orc> ...и второе это что эльфы имеют Orc> знания о своих феа Ну, кое-что они об этом знают из собственного опыта, а также из рассказов валар. Orc> И тут возникает вопрос знают Orc> ли эльфы как обстоят дела на Orc> самом деле? Более реалистично Orc> будет предположить... Это зависит от того, как далеко "реалистичный" исследователь готов пойти по пути недоверия к текстам Профессора и демифологизации его произведений. Например, если встать на строгую и категорическую естественнонаучную точку зрения, то следует рассудить, что никаких фэар у эльфов вообще не было, что Арда была геоидом с самого начала, что никаких валар и Эру не существовало, что... и т. д. и т. п., а в итоге все это приведет к простому выводу о том, что все, написанное Токином, представляет собой лишь фантазию и к действительности отношения не имеет, т. е. к филологическому подходу. Orc> ...что эльфам известно о своих феа Orc> чуть больше чем средневековым Orc> монахам о своих душах. Вполне ясно IMHO, что эльфам о фэар известно несравнимо больше, чем монахам (даже современным) о душах. :) Orc> Мне видятся эльфийские мудрецы Orc> и ученые старающиеся объяснить Orc> мир вокруг них и имеющие для Orc> этого чуть больше инструментов Orc> чем их человеческие коллеги тясячу Orc> лет назад. :) Ну, об инструментах разговор особый, однако помимо них эльфийские лормастеры имели весьма ценный источник информации - своих учителей - валар и майар. Orc> Не стоит так сразу принимать на Orc> веру их рассуждения, хотя нестоит Orc> и вовсе игнорировать Да, в этих словах есть здравое зерно. Вопрос лишь в том, что выбрать в качестве критериев доверия сведениям, полученным от эльфов. :) Orc> Ну было ли все на самом деле и Orc> для меня не представляется вопросом. Orc> Не было и это все красивая придумка. В таком случае, добро пожаловать в область филологического подхода. :) Orc> Но тогда и вопрос нужно ставить Orc> по-другому, не бессмертны ли орки, Orc> а задумал ли Толкиен орков как Orc> бессмертных. Вполне законный вопрос в рамках филологического подхода. IMHO само собой разумеется, что раз Толкин в рамках разработанной им метафизики задумал, что Дар Смерти в Арде дан Илуватаром лишь людям и только людям, то все остальные существа в Арде, согласно этой задумке, такого Дара не имеют и являются по определению бессмертными, хотя срок их существования в телах может быть ограничен. По-моему, все ясно и очевидно. Аналогичный вопрос можно поставить в отношении того, имели ли орки фэар. То есть, задумал ли Толкин орков как воплощенных или нет. Этот вопрос более сложен, и краткий ответ на него IMHO должен выглядеть так. Образ орков у Толкина имеет несколько источников, он складывался в течение многих лет под влиянием ряда важных обстоятельств, в разные периоды творческой деятельности Толкин выдвигал различные концепции природы орков, но к окончательному мнению так и не пришел. Во всяком случае, Т. Шиппи утверждает, что "по вопросу о природе орков Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог прийти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал?" и далее: "Толкин видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу - возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее" [Шиппи, ДвС, 7]. Тем не менее, центральное место в решении этой проблемы занимает гипотеза об эльфийском происхождении орков, именно она является наиболее обоснованной и непротиворечивой в отношении основного корпуса текстов и легенд Профессора, что ведет нас к рассуждениям, приведенным в начале данного треда. Orc> Значит ли что если Толкиен что-то Orc> написал то так оно и есть даже Orc> если это и входит в разногласия Orc> с написанным в ином месте? Само собой разумеется IMHO, что если в двух текстах содержатся две версии, противоречащие друг другу, то по крайней мере одна из них неверна. Orc> Можем ли мы мысленно продлить Orc> мир и дорисовать себе и про то Orc> как размножаються орки и про Orc> то как в Гондоре пашут землю Orc> и все такое прочее? IMHO можем, но делать это следует IMHO весьма осторожно, избегая противоречий с исходными текстами и абсолютизации вспомогательных концепций. Orc> Иными словами можем ли мы Orc> раздвигать рамки картины. IMHO зависит от того, в какой степени это делается в каждом конкретном случае - заранее трудно сказать. Orc> Если да Толкиен перестает быть Orc> единственным авторитетом... Как источник информации, подвергающейся анализу, он IMHO остается единственным. (За исключением исследований визионеров, которые занимаются глюколовством, и синтетистов, которые подключают к анализу данные из апокрифической литературы.) Orc> ...вступают такие авторитеты как, Orc> например, Логика и Законы Физики... Да, логика, законы природы, аналогии IMHO вполне могут применяться для анализа текстов Толкина. Но лишь как вспомогательное средство и до тех пор, пока они не приводят к выводам, противоречащим текстам Профессора IMHO. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
29.01.04, 23:26 | #15 |
old timer
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
|
Да, вопрос о бессмертии орков можно, наверное, обсуждать очень долго - и все же не прийти к согласию. Вот сейчас, например, мне вспомнился один фрагмент из Двух Твердынь, а именно эпизод в Кирит-Унгол.
Горбаг в разговоре с Шагратом упоминает "недобрые времена Великой Осады". Очевидно, что речь идет об осаде Барад-дура во время Войны Кольца. Вопрос: если орки смертны (они не только умирают, но их души покидают пределы Арды), то как Горбаг мог помнить события, которые произошли много тысяч лет назад? Сомневаюсь, что ему кто-то об этом рассказал... |
30.01.04, 23:49 | #16 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
D> ...вопрос о бессмертии орков D> можно, наверное, обсуждать D> очень долго - и все же не D> прийти к согласию. Не знаю, IMHO этот вопрос достаточно ясен. D> Горбаг в разговоре с Шагратом D> упоминает "недобрые времена D> Великой Осады". Очевидно, что D> речь идет об осаде Барад-дура D> во время Войны Кольца. В смысле, Войны Последнего Союза. D> Вопрос: если орки смертны D> (они не только умирают, но D> их души покидают пределы Арды), D> то как Горбаг мог помнить D> события, которые произошли D> много тысяч лет назад? IMHO мы не можем однозначно утверждать, что Горбаг помнил о днях Великой Осады благодаря своему личному опыту. Для такого утверждения его высказывание слишком коротко и неконкретно IMHO. Если же учитывать конкретное указание о том, что срок жизни хроар орков ограничен (приводилось выше), то высказывание Горбага неопровержимо свидетельствует о другом факте: орки имели глубокую историческую память и хорошо знали о своем прошлом. Кроме того, из данного высказывания Горбага (и еще из нескольких аналогичных) следует еще один важный вывод: орки считали тех, кто не подчинялся Саурону, бунтовщиками и разбойниками, покушающимися на совершенно законную власть Темного Лорда. D> Сомневаюсь, что ему кто-то об этом рассказал... Почему нет? Орки владели стихосложением, слагали исторические предания ("Но орк расскажет, хохоча, как поединок кончен был" HoME-03, Лэ о Лэйтиан), весьма активно использовали письменность (примеры многочисленны). IMHO Горбаг вполне мог в той или иной мере знать историю своего народа. С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
31.01.04, 15:03 | #17 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
|
Ну, а какже Больг? Ведь он в расцвете лет убил Наина, а погиб только через полторасто летбе в Битве Пяти воинств. А его батя жил, насколько я помню, еще больше. Хотя может орки не были ссмертны, а посто жили долго? Правда не многие из них долго проживали :)
|
31.01.04, 17:52 | #18 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
UHC> Ну, а какже Больг? Ведь UHC> он в расцвете лет убил UHC> Наина... Наину из Железных холмов сломал шею отец Болга Северного - Азог. Сам Азог тоже погиб в этой битве (2799 г. ТЭ). UHC> ...а погиб только через UHC> полтораста лет в Битве UHC> Пяти воинств. Болг Северный действительно погиб в 2941 г. ТЭ. Из сопоставления этих дат можно заключить, что в момент гибели ему не могло быть менее 142 лет. Как объяснить столь долгий для орка срок жизни? В принципе можно попробовать предположить, что Болг Северный являлся потомком одного из болдогов - майар, принявших обличие орков. Но утверждать это наверняка - невозможно. UHC> А его батя жил, насколько UHC> я помню, еще больше. AFAIK данных о возрасте Азога в опубликованных текстах Профессора не представлено. Откуда дровишки? :) С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
31.01.04, 20:38 | #19 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Бессмертные орки
Цитата:
Последняя хронологически версия - из людей. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1 Заметим, что Толкин отказался от идеи происхождения орков от искаженных эльфов (которая и изначально присутствовала у него лишь в виде предположений "некоторых с Тол-Эрэссэа").("But indeed a darker tale some yet tell in Eressea, saing that the Orks were verily in their beginning of the Quendi themselves…" HoME, Vol. 10, P.109. Весь этот абзац Анналов Амана был позднее взят в скобки, а напротив Толкин написал: "Изменить. Орки не от эльфов." Аналогичные поправки были внесены и в текст Позднего "Квента Сильмариллион". HoME, Vol. 10, P.195.) Также необходимо отметить, что в данном случае орки, судя по текстам (тех же "Сильмариллиона", "Анналов Амана" и "Позднего Квента Сильмариллион"), не имеют статуса Детей Илуватара, о чем можно сделать вывод из слов "живут и размножаются подобно Детям Илуватара" или "похожи (look like, like unto) на Детей Илуватара, но отвратительны на вид". ("Этих существ Моргот вывел из зависти и в насмешку над эльдар. Формой они были похожи на Детей Илуватара, но отвратительны на вид…" "These creatures Morgoth bred in envy and mockery of the Eldar. In form they were like unto the Children of Iluvatar, yet foul to look upon…" HoME, Vol. 10, P.109.) |
|
31.01.04, 23:19 | #20 | |
old timer
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
|
Цитата:
Значит ли это, что у орков не было врожденных имен? Или если они были, то взрослый орк даже его не использовал? Наверняка, "Снага" - только кличка. "Значит ли это, что у орков не было врожденных имен?" - я лично склонна верить в противоположное, но все же обсудить было бы, имхо, неплохо. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |