Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.02.04, 12:54   #21
Морвен Рыжая
old timer
 
Аватарка Морвен Рыжая
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
Морвен Рыжая is an unknown quantity at this point
Так, похоже, тут наметилось два лагеря - доказывающих, что вполне может быть создана большая и устойчивая Темная империя Саурона, и несогласных. :)))))

Я не согласна с тем, что следопытов удастся так легко вывести. :)) У людей опыт многих поколений - скрываться, прятаться и заметать следы. Арагорн вообще как-то прогуливался по Мордору и Моргульской долине - ничего, жив остался. :) Тем более, они будут стремиться выжить и сохранить память о том, что было до завоевания. Возможно, будут единственные, кто сохранит. Уж Саурон-то приложит немало усилий, чтобы промыть новым (уцелешим) подданным мозги и воспитать по-своему новое поколение. По этому поводу вспоминается текст "Утраченный путь" - примерно то же самое происходило в Нуменоре, где взрослые молчали из страха, а дети вырастали с привычными мыслями о мудром правителе Сау и дурной эльфийской крови. :) Впрочем, ведь не только, наверное, в Нуменоре.. :)))))

Что до Империй Зла наших дней и нехороших империалистах из НАТО.. есть хорошая фраза: "Все, что нам говорили о коммунизме, оказалось враньем.. но все, что нам при этом говорили об империализме, оказалось правдой".. не помню авторства. :)


[*] Предупреждение.

Чрезмерно широкие улыбки считаются нарушением правил Форума.

Остогер.

Морвен Рыжая оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 16:08   #22
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
При всей своей гордыне и злобности ни Мелькор, ни его ученик Саурон отнюдь не были идиотами, у них была своя, "лиходейская" мудрость. Так что представлять их этакими безумными монстрами-разрушителями, суперорками
Саурона монстром-разрушителем представлять не нужно, а вот Моргота - вполне. Рекомендую текст Толкина под названием Myths Tranformed, два перевода его лежат в разделе "Рабочий стол Профессора" на АнК.

Приведу цитату:

Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания*. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром.


Там дальше еще много интересного. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 18:27   #23
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Барад-Дурское облуправление КГБ... :)

Цитата:
Морвен Рыжая пишет:
Я не согласна с тем, что следопытов удастся так легко вывести. :)) У людей опыт многих поколений - скрываться, прятаться и заметать следы. Арагорн вообще как-то прогуливался по Мордору и Моргульской долине - ничего, жив остался. :) Тем более, они будут стремиться выжить и сохранить память о том, что было до завоевания. Возможно, будут единственные, кто сохранит. Уж Саурон-то приложит немало усилий, чтобы промыть новым (уцелешим) подданным мозги и воспитать по-своему новое поколение. :)
Вполне согласен с тем, что Следопытов Севера вывести было бы нелегко... однако вынужден заметить, что в случае победы Саурона задача облегчилась бы многократно, поскольку соответствующего ситуации опыта у Следопытов не было и быть не могло.

1. Основной базой этого партизанского отряда был Раздол, там же - под руководством Элронда, Элладана И Элрохира - и передавались те самые знания поколений. Там же рождались и росли дети, там же пополнялись запасы и обновлялись разведданные... В Глухоманье такой базы у них не будет. Настолько гостеприимной и безопасной.

2. Следопыты действовали на территории, неподконтрольной Саурону - то есть велась почти равная борьба агентов и контрагентов. На следопытов не устраивали массовых облав, к их поискам не подключался мощный шпионский аппарат, за спиной которого стояла бы система быстрого реагирования. В том же Пригорье о них все знали - ну и что? Ну выбивали они мелочь всякую... Когда Саурону что-то потребовалось всерьез - он двинул свой... гм... спецназг :) - и застава Следопытов у Сарн Форда отошла, не выдержав даже не боя - первого столкновения. Все-таки силы были заведомо неравны. "Был бой не очень долгим - что танкам "трехлинейки" и 7 гранат на 23 бойца..." (с)В.Третьяков

3. Саурон вообще не считал Следопытов серьезным противником, не обращал на них по меньшей мере первостепенного внимания. До того, как пообщался с Арагорном через Палантир Ортханка. Иначе в "Гарцующем пони" назгулы сперва занялись бы Арагорном, а потом уже без помех начали бы ловить хоббитов... Потому и удалось Арагорну однажды, в поисках Голлума, прокрастся - не погуливаться регулярно :)! - мимо Минас-Моргула и его Стражей.

4. Теперь добавим к Багровому Оку еще и Кольцо на пальце... И, соответственно, многократно увеличившиеся возможности назгулов. И местных жителей - просто море Битов Осинников и Пескунсов! - оболваненными пропагандой и относящихся к Следопытам не как к безобидным чудакам-бродягам, а как к бандитам и "эльфийским прихвостням"... Сомневаюсь, чтобы в этих условиях Следопытам удалось создать себе достаточно надежную базу, чтобы из поколения в поколение передавать _полноценную_ информацию, сохранить память... внуки, максимум правнуки уже будут знать о том, что было "до нашествия", немногим более, чем мы - об эпохе крепостного права. Будут просто сказки об эльфах... тем паче что, в отличие от Гондора, у Следопытов не было совей страны уже долгое время и даже на "золотой век" сослаться не получится.

5. А будут ли они, эти внуки? Большинство Следопытов Арагорн привел на поля Пелленора, а затем - к Вратам Мордора. Если Саурон победил... может быть, дети у этой дружины где-то и остались. Но вот уводить их на новую "базу", защищать их там, воспитывать и тренировать, боюсь, будет некому. Или сильно упадет качество подготовки, но будет горстка юных энтузиастов - этакая "Молодая Гвардия", классический и горестный пример некомпетентности. Каковой будет искоренен (если возникнет необходимость) в достаточно короткие (особенно для Саурона) сроки.

6. А нужно ли будет вообще искоренять такие группки - вот в чем вопрос? Реального ущерба Империи в условиях тотальной "промывки мозгов" и отлаженной системы слежения они нанести не смогут. Из-за границы их не поддержат - поскольку Саурон, по условиям, захватывает _все_ Средиземье. Будет маленькая агрессивная секта - этакие подпольщики-националбольшевики... впрочем, общество их будет воспринимать скорее как сатанистов. Как толкинисты - поклонников Перумова или Ниенны. Болтают невесть что, какой-то порядок был лучший... а баька рассказывала - по дорогам не пройти было от чудищ и разбойников, и всем совет эльфов-колдунов заправлял... :) самое обидное, что в таких условиях даже назгулов на борьбу с ними поднимать не нужно будет. Благодарный и торжествующий Пескунс или Осинник сам "заложит" возмутителей спокойствия... или побьет камнями...

Грустно, господа... но факт!
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.02.04, 19:13   #24
Лесса
 
Аватарка Лесса
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 4
Лесса is an unknown quantity at this point
А вот я пока помолчу и посмотрю что скажут другие...
Лесса оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.02.04, 09:05   #25
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что приписывать Саурону излишнюю тягу к созиданию - не совсем правильно. Это скорее попытка его же и обелить.
Так что ни диктатуры, ни империи, и вообще никакой структуры или иерархии не будет.
Войско Саурона и царство Саурона управлялись плохо. Весь его порядок отнюдь не был предназначен для хорошей жизни его сторонников. Всё было временным. Ведь на равнине Горгорат были военные л а г е р я, а не посёлки, города и т.д. Деструктивные тенденции были видны и в психологии его подчинённых - начальники получали награду не в виде материальных льгот, а в виде возможности насладиться издевательством над нижестоящими.

Я думаю, что о н расценивал и людей и орков как нечто временное, как орудие, которое после победы вполне может быть отброшено.
Вряд ли _целью_ войны было уничтожение людских и эльфийских королевств с населением, как таковых. Саурону нужна была именно магическая власть - цепь (или что-то подобное) Колец, скованных Одним. А на пути стояли мечи и тела людей, эльфов и гномов. Ну и волосатые ножки хоббитов :)
Так что в случае победы Врага - сокрее всего всё живое было бы непременно уничтожено, и все силы были бы направлены на освобождение и возвращение Моргота. (Я это говорю абсолютно не с ниэннистских и не с перумистских позиций). Особенно смешны ему, наверное, были надежды
(если можно так сказать) орков и союзных людей на лучшую жизнь после победы.
"Ад - есть ад. Кто в нём мучается? Все." То есть и жертвы и черти.

Но, скорее всего, Валар не могли бы не вмешаться в этом случае.
На что и уповаю.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.04, 20:18   #26
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Предлагаю подумать вот над чем: во ВК неоднократо утверждается, Саурон хотел получить Кольцо именно для того, чтобы разрушить мир и поработить его население - хоббитов, людей, орков - да, в общем, всех.
НО ведь Саурон воздвигал империи только тогда, когда они были ему нужны. Каждая такая военная структура не может существовать без цели, без противника, потому что основное ее предназначение - как раз завоевание - когда воевать не с кем, существование империи теряет смысл.
Если бы Саурон в Третью Эпоху мог управиться с объединенными силами людей и эльфов без Кольца, незачем было бы ему укреплять Мордор. Но Кольцо было утрачено, и он не знал, когда и как оно вернется к нему в руки - а потому для уверенности ему нужны были орочьи армии и союзники из Харада и Кханда.

Если же врагов больше не будет, то каков смысл вообще что-то создавать? Может, Саурон просто разрушил бы Средиземье, а потом направил главный удар на Валинор?
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.04, 01:05   #27
Морвен Рыжая
old timer
 
Аватарка Морвен Рыжая
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
Морвен Рыжая is an unknown quantity at this point
Хочу заметить, Джон и Даэрет, что Мелькор и Саурон желали не столько разрушать, сколько властвовать. В конце концов, "Саурон Черный не родился злодеем".
Так что Саурон, ИМХО, будет _строить_ государственную машину - механизм властвования над жителями Средиземья. правда, боюсь, немного останется тех жителей после того, как пройдутся по их землям орки. Так что, может статься, им еще и условия для благоприятного размножения создадут. Работники необходимы..

Кстати, о Следопытах. Саурофф, Следопыты пришли на войну не все - а сколько успели собрать в Раздоле. Какое-то количество старших - потенциальных наставников молодежи - сохраниться. И, интересно - а были ли среди следопытов другие потомки Лютиэн, если считать, что предсказание об их роде верно?
А вот дальше - им действительно придется учиться существовать автономно. Без поддержки Раздола и эльфов, кроме тех, которые, быть может, пожелают к ним присоединиться..
Морвен Рыжая оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.04, 05:11   #28
Sauroff
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
Sauroff is an unknown quantity at this point
Империя Саурона

Цитата:
Daereth пишет:
...НО ведь Саурон воздвигал империи только тогда, когда они были ему нужны. Каждая такая военная структура не может существовать без цели, без противника, потому что основное ее предназначение - как раз завоевание - когда воевать не с кем, существование империи теряет смысл...

Если же врагов больше не будет, то каков смысл вообще что-то создавать? Может, Саурон просто разрушил бы Средиземье, а потом направил главный удар на Валинор?
Почему-то мне кажется, что смысл существования империи (любой) - все-таки не в войне, а в самом слове. "Империя" --"властвование", "владычество"... синонимов много. Империя создается при помощи завоеваний (не всегда и не только военных, кстати!) -- но основной ее смысл в удержании завоеванного. Когда владения разрастаются настолько, что управлять ими при помощи "обычных" струкутр уже невозможно или, по крайней мере, неудобно -- приходится строить империю. С единством законов и бюрократической системы, с провинциями, управляемыми наместниками императора -- вице-королями, генерал-губернаторами, губернаторами... которые не наследуют территорию и которых император может в любой момент сместить -- в отличие от деления какого-нибудь королевства на герцогства и графства со своей феодальной автономией. А для борьбы с внешними врагами создаются не империи, создаются имперские вооруженные силы. Китайская империя до прихода монголов не имела внешних врагов ("официально" весь мир считался владениями императора, а все народы -- подданными), а войско находилось в весьма плачевном состоянии: солдат по общественному статусу стоял гораздо ниже крестьянина...

Естественно, когда Саурон сидел в Дол-Гулдуре и собирал себя по кускам после разгрома - империя ему была не нужна. Нечем править было. И даже Мордор - это еще не империя; хотя, возможно, и стал бы ее метрополией в случае победы. Империя начинается с присоединения других стран к своим владениям... и установления в них единого для всех порядка.

А вот в чем было бы отличие империи Саурона - в гораздо меньшей способности к развалу. В самом деле, проблем с наследованием власти там не намечалось :). Наместниками сидели бы назгулы - как Кхамул в Дол-Гулдуре - тоже бессмертные, безусловно верные императору и не имеющие возможности взбунтоваться - Кольца не дадут. Связь на большие расстояния - одна из важнейших проблем любой империи - поддерживалась бы при помощи палантиров, по крайней мере с наиболее важными удаленными точками. На совещания к императору наместники бы слетались
со скоростью ветра - в буквальном смысле! :) Религиозных проблем не предвидится, принцип "разделяй и властвуй!" проводится в жизнь с легкостью. Как и равенство всех перед законом, благо тоталитарная структура отработана почти до совершенства. Опять-таки Кольцо...

И внешней угрозы не было бы. Была бы мечта всех императоров-завоевателей - весь мир в полном подчинении. А дальше, по старому советскому анекдоту, "войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!" Разрушать Средиземье Саурон не стал бы. Он его начал бы упорядочивать без меры - в силу своей страсти именно к наведению единого порядка, орки у него уже нумерованные были... Вполне возможно, при нем даже леса начали бы сажать. Ровные такие леса, стройными рядами и все квадратной планировки... :) Для нужд имперской промышленности. Там, где эти леса будут наиболее удобны. Ну, а дальше занялись бы орошением, осушением, переброской рек с севера на юг... заодно выравниванием и углублением - нечего им петлять, не по уставу! ;)

Даже в пределах Мордора, заметим, не все было выжжено и загажено. Просто Фродо и Сэм шли по вулканическому плато Горгорот - военно-промышленному району Мордора. Ну когда и где в таких районах хорошо бывало с экологией?! :) А вот в Нурнене никто не загаживал землю. Потому что непорядок вышел бы. Житница Мордора как-никак, там удобрять положено... Саурон был предельно, чудовищно рационален, все и всех пытался приспособить в качестве инструмента - что его, в конце концов, и погубило.

А насчет Валинора - он не стал бы мишенью опять-таки в силу рациональности мышления Саурона. Поскольку, во-первых, гарантированно недосягаем - находится вне пределов мира, а во-вторых, так же гарантированно неприступен. Даже Моргот в полной своей силе на него не покушался. А показательная акция с нуменорским флотом - это не попытка завоевать Валинор, это верный способ избавиться от единственного конкурента, от мощной империи, чьи интересы пересклись с мордорскими...

А еще очень сомнительно, что Саурон проводил бы какие-либо _реальные_ попытки вернуть Моргота в Средиземье. И властью не захотел бы делиться (зачем, спрашивается, захватывать мир, если потом тебя все равно переведут в заместители... :) ), и прекрасно осознавал, что такое возвращение - это наверняка как минимум новая Война Гнева, а как максимум - неизбежный и скорый Дагор Дагоррат. Конец всему - и империи, и Саурону...

Так что культ Моргота был бы наверняка - хотя бы как одобренная государством пропаганда, выбивающая из массового сознания возможность воззвать к Валар и тем паче к Эру... основы новой идеологии - хоть по Перумову, хоть по Ниенне :) Но вот "второе пришествие Мелькора" нужно было Саурону примерно так же, как Гитлеру в 1939 году - Рагнарек... любой император мечтает если не о вечном, то хотя бы о тысячелетнем "рейхе". Благо у Саурона, в отличие от фюрера, была бы реальная возможность прожить эту тысячу лет и увидеть результаты своих трудов. Что именно задумано, насколько ужасны эти труды и каковы будут результаты - это уже другой разговор...
Sauroff оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.