Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.04.06, 17:51   #1
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
текст про istari на АнК

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...az/istari.html
"Но Истари не были эльфами... Они были посланцами Повелителей Запада, Валар... С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть."

Вопросы: 1) почему род Валар выше людского, и в чём.
2) Тела подверженные страху, боли. А майа _вне_тела_ способны бояться?
3) Благородный дух не давал умереть. А неблагородный дух?

Вот такие вопросы.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.06, 18:40   #2
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
ИМХО

Цитата:
cosinus:
1) почему род Валар выше людского, и в чём.
Они участвовали в Хоре, а люди - нет.
Иными словами, айнур - творцы Арды, а люди, эльфы, гномы и прочие - только творения.
Цитата:
cosinus:
2) Тела подверженные страху, боли. А майа _вне_тела_ способны бояться?
Непохоже на то. Страх суть порождение плоти.
Цитата:
cosinus:
3) Благородный дух не давал умереть. А неблагородный дух?
Видимо, фигура речи. Как видим на примере Саурона, неблагородный дух тоже не давал.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.06, 21:56   #3
Куруанс
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
Куруанс is an unknown quantity at this point
Re: ИМХО

Цитата:
Видимо, фигура речи. Как видим на примере Саурона, неблагородный дух тоже не давал.
Но ведь,АФАЙК, с другой стороны, пример Сарумана как раз подтверждает данное утверждение.
Куруанс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 09:58   #4
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Лазарусу:
1)Но люди будут участвовать во втором хоре, на первых ролях.
К тому же, Айнуры(Валары) - тоже были сотворены Эру.
Следовательно, этот аргумент не проходит.

2) "Страх суть порождение плоти". Боль, и пр. Возможно. Получается, Моргот за пределами Арды не боится и вообще не переживает? Как вычислительная машина, вычисляет, как бы ему обратно попасть? (Кстати,как насчёт всех остальных чувств?) И Гэндальф - когда был вне тела - тоже чувствовал, смог описать свои _ощущения_ Арагорну, Гимли и Леголасу.
Следовательно, аргумент тоже не годится.

3) Благородный дух: под фигурой речи имеется в виду, что слово "благородный" означает "лучшесть" в смысле не превосходства морального, а большей степени могущества? То есть, дух майар сильнее эльфийского, и способен к воплощению самостоятельно, эльфийский же сильнее людского и способен к поддержанию бесконечной (в пределах Арды) жизни в текущей оболочке?
Это вроде бы так. Но обороты и фигуры речи... Вообще, буквальное значение слова "благородный", если не брать во внимание привычную в крепостной России этимологию - "рождённый во благо". Рождённый для добра. Моргот, может, и был задуман для добра, но, "родившись",занимался-то он стал как раз противоположным.
(Кстати, слово "маг" и производное - "магия", ставшее привычным переводом слова "wizard", от арабского "маджус". Религия язычников-огнепоклоников была, арабы огнепоклонников маджусами звали. Но это, впрочем, не смущает лично меня. Привык.)
Ещё будут мнения?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 16:09   #5
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus:
1)Но люди будут участвовать во втором хоре, на первых ролях.
Вот когда будут - тогда и посмотрим :-) Может тогда и сравняются с валар.
Цитата:
cosinus:
К тому же, Айнуры(Валары) - тоже были сотворены Эру.
Дык. Ясное дело, главный творец всего сущего один - Эру. Но в создании Арды айнур таки участвовали, а люди - нет.
Цитата:
cosinus:
Следовательно, этот аргумент не проходит.
Прости, Косинус, но пока не вижу, почему это он не проходит ;-)
Цитата:
cosinus:
2) "Страх суть порождение плоти". Боль, и пр. Возможно. Получается, Моргот за пределами Арды не боится и вообще не переживает? Как вычислительная машина, вычисляет, как бы ему обратно попасть? (Кстати,как насчёт всех остальных чувств?) И Гэндальф - когда был вне тела - тоже чувствовал, смог описать свои _ощущения_ Арагорну, Гимли и Леголасу.
Я не знаю, что там себе думает Моргот за пределами Арды. Сомневаюсь, что это где-то у Профессора описано. Зато сказано, что смертные тела истари являлись причиной их страха и прочих человекообразных реакций. А гадать на кофейной гуще можно долго.
Что ты понимаешь под чувствами?
Цитата:
cosinus:
Следовательно, аргумент тоже не годится.
И опять не вижу контраргументов, почему не годится %)
Цитата:
cosinus:
3) Благородный дух: под фигурой речи имеется в виду, что слово "благородный" означает "лучшесть" в смысле не превосходства морального, а большей степени могущества?
Нет. ИМХО имеется в виду именно изначальное благородство духа айнур, высокоморальность. Все неблагородные примеры - пали, они не были супостатами изначально.
Цитата:
cosinus:
То есть, дух майар сильнее эльфийского, и способен к воплощению самостоятельно, эльфийский же сильнее людского и способен к поддержанию бесконечной (в пределах Арды) жизни в текущей оболочке?
Это вроде бы так. Но обороты и фигуры речи... Вообще, буквальное значение слова "благородный", если не брать во внимание привычную в крепостной России этимологию - "рождённый во благо". Рождённый для добра.
ИМХО похоже на правду.
Цитата:
cosinus:
Моргот, может, и был задуман для добра, но, "родившись",занимался-то он стал как раз противоположным.
Заниматься пакостями он стал не сразу, только когда в достаточной степени растлился и пал. Вспомни, кстати, отчего он до этого докатился.
Цитата:
cosinus:
(Кстати, слово "маг" и производное - "магия", ставшее привычным переводом слова "wizard", от арабского "маджус". Религия язычников-огнепоклоников была, арабы огнепоклонников маджусами звали. Но это, впрочем, не смущает лично меня. Привык.)
А при чём тут Арда? :-)
Цитата:
Куруанс:
Но ведь,АФАЙК, с другой стороны, пример Сарумана как раз подтверждает данное утверждение.
Поясните, пожалуйста. Какой пример Сарумана? Посмотрите, что сказано про возможность насильственной смерти тела истари. Если Гэндальфа ткнуть пером под лопатку, его смертное тело тоже вполне себе прекратит своё существование. Дух не делал тело неуязвимым, он лишь не давал нарезать дуба от старости.
Истари были посланы в Средиземье с определёнными целями. Саруман задание не выполнил, а совсем даже наоборот. Поэтому со смертью физического тела он естественным образом развоплотился, а обратно воплощать его уже никто не стал.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 16:39   #6
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Лазарус: "Поэтому со смертью физического тела он естественным образом развоплотился, а обратно воплощать его уже никто не стал."

Тут, Лазарус, ещё один нюанс проявился. Ведь Сарумана убили уже _после_ того, как Саурон был развоплощён, и цель Истари была достигнута. Может быть, его именно поэтому не стали ревоплощать?
Ведь, как мы видим на примере Гандальва, "морально перековать" истари (в случае с Гандальвом - "доковать") было возможно. Да и просто, избавившись от тела, Курунир мог очиститься от скверны, и быть снова посланным в Средиземье. А смерть тела, и связанные с этим муки, послужили бы очистительными мучениями. Но было уже незачем, вот его и развеяли по ветру (не пустили в Аман).
А?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 18:00   #7
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Лазарусу.
>Вот когда будут - тогда и посмотрим :-) Может тогда и сравняются с >валар.
А в чём сравняются? Чем они таким будут мерятся, чтобы сказать, что одни равнее других?
Айнур создавались для вполне определённой цели. Создания и поддержания порядка в Арде. Цель людей - много выше.
Люди должны пройти смертным путём, куда они уходят - не знают "даже" валары (далее буду писать в привычной мне русской транскрипции, не валар, а валары, не вала, а валар). Со старением, вернее, развитием Арды валары только теряют силы, люди - набирают, и сегодняшнее состояние науки, технологии и искусства, а также морали человеков - не предел. Уже сейчас технология людей не позволила бы Морготу сидеть в Ангбанде, как он засел там в 2ю эпоху. Пара ракет - и Моргота нет. Другое дело, что у современных Морготов у самих полно ракет...
Ладно, остальное уже больше прения.
Вот, например,здесь есть про ангелов. Думаю, это те же самые ангелы, что и у Толкина, не так ли?
Спасибо за ответ, Лазарус.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.06, 19:24   #8
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
John:
Тут, Лазарус, ещё один нюанс проявился. Ведь Сарумана убили уже _после_ того, как Саурон был развоплощён, и цель Истари была достигнута. Может быть, его именно поэтому не стали ревоплощать?
Может. Быть.
А что это нам доказывает? %)
Цитата:
John:
Да и просто, избавившись от тела, Курунир мог очиститься от скверны, и быть снова посланным в Средиземье. А смерть тела, и связанные с этим муки, послужили бы очистительными мучениями. Но было уже незачем, вот его и развеяли по ветру (не пустили в Аман).
Не кладёт ли эта благоприобретённая телесная скверна отпечаток и на сам дух? И только ли она телесного происхождения? Саурон вот тоже развоплощался, но после этого не больно-то очишеным воплотился обратно.
Падение Моргота, опять же, АФАЙК совершенно не связано ни с чем телесным.
ИМХО даже если бы дело ещё не было сделано, заново воплощать Курунира не стали бы, потому как оный уже проявил себя не с лучшей стороны. А вопрос полного очищения феа при развоплощении ИМХО спорен и открыт.
Цитата:
cosinus:
А в чём сравняются? Чем они таким будут мерятся, чтобы сказать, что одни равнее других?
Шворцами :-)
Не знаю я. Фантазировать не буду.
Цитата:
cosinus:
Цель людей - много выше.
И главное - гораздо загадочнее :-)

Не за что, право слово.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.06, 05:13   #9
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
///С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода,
их благородный дух не давал им умереть."

Вопросы: 1) почему род Валар выше людского, и в чём.

3) Благородный дух не давал умереть. А неблагородный дух? ///


Первый и третий вопросы явно дублируются, но тем не менее на протяжении всей темы в них выискивается раздельный смысл. :о) Благородный здесь – не столько обладающий моральными качествами, как онтологически благородный. Дух более высокорожденного существа, чем человек, бессмертного существа ангельской природы. Отсюда и не давал умереть.
Просто логика текста.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.06, 11:15   #10
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Хоугрим, почему вы считаете одних более высокорождёнными, других - менее? Почему человек, по-вашему, сотворён более низким, чем ангел?
Я пытаюсь понять, что Вы хотите сказать, но может быть, вам следует в Вашем ответе изменить терминологию? Не более благородный, а более могучий. Падение равновозможно и для тех и для других. И свойства тех и других (ангелов и людей), свойства духа - в различных категориях. Они же были созданы для разных целей, и свойства у них разные. Эльфы по-хорошему завидуют нам, ведь истинное бессмертие принадлежит людям. См. разговор Финрода с Андрет.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.06, 20:06   #11
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
///Хоугрим, почему вы считаете одних более высокорождёнными, других - менее? ///

Потому что это объективный факт – уж в Арде, во всяком случае, на все 100% :о)

///Почему человек, по-вашему, сотворён более низким, чем ангел? ///

Здесь, пожалуй, стоит быть осторожнее с чисто христианскими параллелями, потому что айнур – это не совсем ангелы, и в Арде человек не есть ценральный персонаж мироздания, каким он представляется через христианство. В мире Толкина в этом плане явлен более архаический мотив, когда человек находится в середине, в центре мира, между высшим и низшим.

Но даже в рамках христианства ангелы – если в рамках Промысла не более высокий «народ», чем люди, и человеческое место в будущем даже больше ангельского, то по естеству – особенно в нашем нынешнем состоянии – явно более высокий, потому что больше причастен к Богу и способен просвещаться божественными энергиями. Точно так же Мелиан способна была так просветить своего мужа, что его взгляд был подобным взгляду эльдар. Эти дары уменьшаются в иерархии бытия – от айнур к эльфам, и затем к людям, которые имеют душевные способности к восприятию света, претворении его в творчестве и устойчивости в нем заведомо меньшие, чем у вышеуказанных рас.

Заодно вот вам еще цитата из одной работы…

_________________________________________

Сущность иерархических взаимоотношений в богословии священномученика Дионисия Ареопагита

Прежде всего мы должны понять, в чем, собственно, заключается сущность иерархических отношений. Для этого обратимся к книге, авторство которой хотя и оспаривается, но на которую всегда ориентировалась Церковь как на непререкаемый учительный авторитет. Это трактат священномученика Дионисия Ареопагита «О Небесной Иерархии». Во-первых, в нем имеется учение о назначении иерархии:

«…Итак, цель Иерархии есть возможное уподобление Богу и соединение с Ним. Имея Бога Наставником во всяком священном ведении и деятельности и постоянно взирая на Божественную Его красоту, она, по возможности, отпечатлевает в себе образ Его, и своих причастников творит Божественными подобиями, яснейшими и чистейшими зерцалами, приемлющими в себя лучи светоначального и Богоначального света так, что, исполняясь священным сиянием, им сообщаемым, они сами наконец, сообразно с Божественным установлением, обильно сообщают оное низшим себя... Итак, кто говорит о Иерархии, тот указывает на некоторое священное учреждение, - образ Божественной красоты, учреждение, существующее между чинами и знаниями Иерархическими для совершения таинств своего просвещения и для возможного уподобления своему началу.»

И далее о том же:

«Уже достаточно, думаю, нами сказано, что цель всякой Иерархии состоит в неуклонном подражании Богу, и что деятельность всякой Иерархии делится на священное принятие самими ими, и сообщение другим истинного очищения, Божественного света и совершенствующего звания.»… «Посему-то Богословы ясно показывают, что низшие чины небесных Существ познанию Божественных дел справедливо научаются от Существ высших; а сии, как всех высшие, Божественным тайнам научаются, сколько возможно, у Самого Бога..

Итак, богопросвещенный отец учит, что Божественная Иерархия учреждена для преподания богообщения твари, причем опосредованного, через высших – низшим.
Во-вторых, в том же источнике приведено учение о различии чинов Небесной Иерархии:

«Я думаю, что во всякой степени Священного чиноначалия чины высшие имеют свет и силы чинов низших, а последние не имеют того, что принадлежит высшим. Потому богословы называют Ангелами и святейшие чины высших существ; ибо и сии открывают и сообщают также нам первоначальный Божественный свет. Напротив, нет причины последний чин небесных умов называть Началами, или Престолами, или Серафимами: потому что он не имеет того, что принадлежит сим высшим силам.»

Из слов святого отца мы можем заключить, что различие в чинах существенное, т.е. касающееся самого существа твари; так что высшие обладают высочайшим по сравнению с низшими существом, что, собственно, и делает первенствующие чины способными к непосредстенному богообщению. (см. об этом в гл. VII трактата).
И в-третьих, существенный момент иерархических взаимоотношений касается уже восприятия самой передаваемой от чина к чину благодати. Вот что об этом пишет святой отец:

«Итак, переходящее от одного Ангела к другому ведение, о коем сказано, мы должны почитать признаком совершенства, которое издалека начинается, и в перехождении своем к низшим постепенно ослабевает. Ибо, как опытные в наших священных тайнах говорят, непосредственно получаемые Божественные внушения совершеннее тех, которые сообщаются посредством других: так, я думаю, и непосредственное просвещение в тех Ангельских чинах, которые близ Бога находятся совершеннее, нежели в тех, которые просвещаются посредством других.»

Òаким образом, третий момент иерархического богообщения - умаление преподаваемых благодатных совершенств в низших по сравнению с высшими.
Теперь более четко сформулируем три важнейших момента иерархического богообщения:

1) Божественная благодать преподается опосредованно низшим через высших;
2) Различие в чинах заключается в самом их существе;
3) Переходящая от высшего чина к низшему благодать умаляется.


_________________________________________


///Я пытаюсь понять, что Вы хотите сказать, но может быть, вам следует в Вашем ответе изменить терминологию? Не более благородный, а более могучий.///

Простите, но это терминология Толкина, не моя. :-) Если убрать из Арды онтологическое благородство – благородство, обретающееся в силу самого рождения, в силу наследственности и крови – мы потеряем одну из основных мыслей повествования.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.06, 13:28   #12
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Хоугрим, спасибо большое.
Получается, что у Толкина люди менее благородны - _изначально_. Какой ужас.
Правда, это очень плохо, если это действительно так. Пойду, разберусь кое с кем.
Так, где моё орудие?... Ага.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.06, 00:44   #13
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
А по-моему, это здорово. Когда есть кто-то, кто благороднее тебя по естеству, перед кем ты можешь испытывать благоговение - не унижающее, а возвышающее... Дающее причастность к свету.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 08:58   #14
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Вам, Хоугрим, надо было родиться пораньше, при царице матушке - крепостным рабом. Благоговеть, быть причастным. Решить для себя, кто выше по естеству, и говеть.
(Мне кажется) Всё же не стоит "благоговеть" ни перед кем, кроме Бога одного. Но нужна ли ему наша "высшая степень уважения" без прочего? Может, он чего другого ждёт от нас? Были ли те люди, что изобрели колесо и повозку, паровую машину, лампочку и транзистор, дальше от Бога, чем те, которые благоговели и постигали "божественные", но бесполезные для земного тайны? Эти вторые, возможно, радели за всех; но что они с д е л а л и для них? Накормили, вывели людей из полуживотного состояния - первые.
Вам не кажется, что точка зрения "вождя и защитника монархии" (сам он себя вряд ли так называл, конечно), отражает современное Дионисию состояние, когда на Земле и на небе есть "низшие" и "высшие", сущность которых - низшая и высшая соответственно, закреплена навечно, и соотносится с отношением высшего царя/царя н. и низшего раба/раба б.? Что иерархия эта, с невозможностью для низших чинов познать Истину в той мере, которая доступна высшим, надумана, искуственна и изобретена для поддержания этого самого состояния?
Но мы разговариваем не о религии (т.н. христианской), которая в наши дни снова приобретает статус некоего само собой разумеющегося предмета, совершенно необходимого, вплоть до огосударствления её, а о мифе (я имею в виду сейчас "Сильмариллион" и другие черновики, содержащие основные спорные моменты, лишь слегка проявляющиеся в антиутопии "Властелин Колец"), мифе, искусственно созданным проф. Толкиным. О мифе(сказке, легенде, эпосе), не опубликованном самим автором (возможно, вначале по техническим причинам, хотя в конце жизни знаменитый Толкин мог себе позволить больше, чем малоизвестный профессор колледжа), зато изданном и превращённом в быль - позднее.
Благоговение перед "высшими существами", теми, что "на небесах" переходит и переносится в/на благоговение перед существами и царями земными. Это так, это всегда было, этого быть не должно. Причиной этому - темнота, неумение людей думать. Мы продолжим разговор.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.06, 20:31   #15
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вам, Хоугрим, надо было родиться пораньше, при царице матушке - крепостным рабом. Благоговеть, быть причастным. Решить для себя, кто выше по естеству, и говеть.
Спасибо. :о) Но не думаю, что крепостной раб мог каким-то образом раскрывать в себе _через свое подчинение_ опыт сакрального. Это опыт свободного человека, при царице-матушке (и вообще в Московии/России) реализуемый крайне мало.
Другое дело, этот опыт знала, например, традиционная до- и раннерыцарская культура Европы /или, например, самурайская культура Японии…/ - как наиболее явные и известные примеры.
Цитата:
(Мне кажется) Всё же не стоит "благоговеть" ни перед кем, кроме Бога одного.
Думаю, верно. Благоговение должно быть перед явлениями божественного в этом мире. Это раскрывается в той мере, в какой этот опыт доступен человеку; собственно, видение сакральной составляющей мира невозможно без актуализации ее в себе.
Цитата:
Были ли те люди, что изобрели колесо и повозку, паровую машину, лампочку и транзистор, дальше от Бога, чем те, которые благоговели и постигали "божественные", но бесполезные для земного тайны?
Вы ошибаетесь, манифестации сакрального не являются «бесполезными» для земного. Это явления высшей эффективности и высшего могущества. Они «неэффективны вовне» в современном мире, потому что общество атрофировало в себе ресурсы их восприятия и воплощения.
О далекости/близости к Богу изобретателей, думаю, стоит решать не мне. Я еще не научился читать в душах, еще и на такой дистанции. =)))
Цитата:
Вам не кажется, что точка зрения "вождя и защитника монархии" (сам он себя вряд ли так называл, конечно), отражает современное Дионисию состояние, когда на Земле и на небе есть "низшие" и "высшие", сущность которых - низшая и высшая соответственно, закреплена навечно,
Простите, но вы очень поверхностно понимаете как мысли Дионисия Ареопагита, который говорит о НЕБЕСНОЙ иерархии и не о какой другой; равно как и мои собственные – которые не представляли собой апологию каких-то внешних форм без внутреннего содержания.
Цитата:
Что иерархия эта, с невозможностью для низших чинов познать Истину в той мере, которая доступна высшим, надумана, искуственна и изобретена для поддержания этого самого состояния?
Познание Истины здесь – это не познание каких-то знаний (и уж конечно, речь не идет о какой-то секретной, эзотерической информации). Это прикосновение к абсолютным реальностям, раскрывающее ресурс духовной и психической жизни, приходящий не от человека. Но связанный с возможностью для человека его принять, с его естеством.
По сути, в подлинном традиционном обществе иерархия должна быть явной; т.е. отнологической, подобно тому, как это раскрывается в мире Толкина через высшие роды Людей и Эльфов, обладающих сущностью, недоступной остальным. Но, конечно, в человеческой истории все гораздо сложнее, и практически никогда не раскрывалось в подобной глубине, чистоте возможностей и связей – иначе такая иерархия была бы извечно естественной и незыблемой.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.06, 18:02   #16
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Вопросы к Вам, Хоугрим:
1. "Дорыцарская и раннерыцарская культура Европы": какое время имеется в виду, и какая часть Европы?
(Не гунн ли Аттила случайно раскрыл сакральные тайны? Уточните, пожалуйста, очень интересно стало)
2. Самураи - чем они там на островах своих занимались? Благоговели? Нельзя ли подробнее о самураях? C примерами массовой сакрализации оных?
3. Вы пишете: "манифестации сакрального не являются бесполезными для земного. Это явления высшей эффективности и высшего могущества."
Так. Что это такое, т.н."земное"? Деньги, слава, да? Если да, то как это согласуется с божьей благодатью? (Ведь земное - преходяще, вроде). Если же земное это вообще всё (мы, мир вокруг, общество и животные), то в чём польза?
Эффективность. Это интересно. Но непонятно. Поясните, что вы имеете в виду под сакральной эффективностью?
4. Вы пишете:
"иерархия должна быть явной; т.е. отнологической, подобно тому, как это раскрывается в мире Толкина через высшие роды Людей и Эльфов, обладающих сущностью, недоступной остальным."
Замечательно. Вы монархист? (Нескромно, но зато - последний вопрос!)
Заранее благодарен за ответы, и даже если их не воспоследует - всё равно.
С уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.06, 17:51   #17
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
1. "Дорыцарская и раннерыцарская культура Европы": какое время имеется в виду, и какая часть Европы?
Вся Европа со времен великого переселения народов (конечная точка - до 12-14 века, а на востоке в какой-то мере и до 15 (с ограничивающими оговорками для Византии и России)). Речь идет обо всей «свежей крови», прибывающей на смену дряхлеющей Римской империи. Все варварские общества того времени в большей или меньшей мере видят первичные основы жизни не в деньгах, роскоши или чинах, а в естественных для воинского общества кодексе чести, верности, доблести, единстве с родом и пр. Собственно, именно из этого времени Толкин и черпал первичное вдохновение для мифологического пласта своего мира.
Цитата:
(Не гунн ли Аттила случайно раскрыл сакральные тайны? Уточните, пожалуйста, очень интересно стало)
Что именно вы имеете ввиду под «сакральными тайнами»? То, что все мировосприятие людей традиционного общества упирается в сакральное или в предельный опыт на его грани – это относится как к индоевропейцам, так и к азиатам, хотя и в каждом случае со своими особенностями (напр., с разным видением личности), и – естественно – в разное время с разной глубиной.
Кстати, рыцарская культура очень тесно идет в связи со степью, с сарматской и скифской цивилизацией – об этом есть интересные мысли, например, у Кардини.
Цитата:
2. Самураи - чем они там на островах своих занимались? Благоговели? Нельзя ли подробнее о самураях? C примерами массовой сакрализации оных?
Cosinus, м.б. переформулируете вопрос?
Цитата:
Так. Что это такое, т.н."земное"? Деньги, слава, да?
Я о том, что опыт сакрального не является только трансцендентным; он преображает _эту_ реальность.
Цитата:
Если да, то как это согласуется с божьей благодатью? (Ведь земное - преходяще, вроде).
Согласуется как умение видеть вечное за гранью временного.

Самые глубокие и значмые мифы повествуют о предельных состояниях, вынуждая нас выйти за границы обыденного опыта. Миф повествует о неведомом, о то, для чего мы поначалу не можем подобрать слов. Таким образом миф позволяет заглянуть в средоточие великого безмолвия...

Обращая взор на любой объект земного мира, мы тем самым соприкасаемся и с его небесным соответствием. Это чувство сопричастности Божественному было неотъемлемым элементом мифологического мировоззрения; задача мифа состояла в том, чтобы помочь людям полнее осознать вездесущую духовную сторону бытия и показать, как жить в этом мире, пронизанном духовными силами.

Древнейшие мифы учили людей прозревать сквозь покров осязаемого мира другую реальность, заключающую в себе _нечто иное_. И для этого вовсе не требовалось уверовать во что-то невероятное, так как на том этапе, по всей видимости, еще не разверзлась метафизическая пропасть между священным и мирским. Глядя на камень, древний человек видел вовсе не инертный, неодушевленный кусок скалы. Нет, он ощущал силу, прочность, постоянство и то абсолютное бытие, которое столь разительно отличалось от хрупкого бытия человека… Схожим образом дерево, способное преображаться и обновляться без видимых усилий, воплощало в себе и наглядно проявляло чудесную жизненную силу, недоступную смертным. Глядя на растущую и убывающую луну, люди видели в действии еще один образец священных сил возрождения – свидетельство непреложного закона, безжалостного, но милосердного, устрашающего, но утешительного…


К. Армстронг «Краткая история мифа».
Цитата:
Эффективность. Это интересно. Но непонятно. Поясните, что вы имеете в виду под сакральной эффективностью?
Изменение естества.

Для традиционного _общества_ (т.е. специфика даров, связанных с установками коллективного, что не исключает индивидуальность опыта) - это дары прикосновенности к абсолютным реальностям. Живая причастность к вечности, к поколениям предков в ином измерении реальности; абсолютная бесстрашность; иной, внерассудочный уровень постижения связей бытия.

Цитата:
Замечательно. Вы монархист? (Нескромно, но зато - последний вопрос!)
Это внешняя характеристика. Скорее традиционалист. Монархия имеет смысл в том ракурсе, когда она представляет собой не мертвую дань обычаю, а живое начало и символ сакрального, воплощенного в обществе. Символ предельного опыта, доступного опр. типу людей.

Last edited by Хоугрим; 13.05.06 at 18:13.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.06, 18:07   #18
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Хоугрим, Вы не против по прошествии полугода вновь вернуться к предмету? :)

Вы пишете:
"Все (все! - прим. мое)варварские общества того времени в большей или меньшей мере видят первичные основы жизни не в деньгах, роскоши или чинах, а в естественных для воинского общества кодексе чести, верности, доблести, единстве с родом и пр."

Гениально. Тут мне нечего вам возразить - такой логикой я оперировать не могу. Это просто _неправда_. Невольная, надеюсь.

Еще Вы пишете:
"все мировосприятие людей традиционного общества упирается в сакральное или в предельный опыт на его грани".

Неправда, оно не упирается, а выходит за пределы архаичной нищеты и глупости, которую Вы называете "традиционным обществом". Иначе мировосприятие рано или поздно исчезнет - прогресс, он неумолим.

Вы пишете:
"Монархия имеет смысл в том ракурсе, когда она представляет собой не мертвую дань обычаю, а живое начало и символ сакрального, воплощенного в обществе. Символ предельного опыта, доступного опр. типу людей."

То есть, сейчас, в современном нам развитом технологическом мире, монархия смысла не имеет, но вы традиционалист, и что бы она (монархия) смысл имела, предлагаете вернуться обратно в темные века? Ну или в средневековье хотя бы?

C уважением (надеюсь на понимание, и что мою излишнюю ядовитость Вы перенесете с юмором).
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.