Систематическое положение унголиантова отродья ;-) - Форум Арды-на-Куличках

Lazarus · 22.12.04, 14:23

Перечитывал я тут недавно "Хоббита" и в главе "Мухи и Пауки" наткнулся в очередной раз на следующий пассаж:

"То и дело им приходилось оборачиваться и отбиваться от восьминогих преследователей. И уже снова вокруг них закачались липкие верёвки, которые выбрасывали с деревьев забежавшие вперёд насекомые.
Хуже было некуда, но тут неожиданно появился Бильбо и напал на ошеломлённых пауков сбоку."(перевод В.А.М.)

И в очередной раз моя юннатская душонка облилась кровью, потому что пауки - это НЕ насекомые :-).

Не подскажет ли мне кто-нибудь, что там в оригинале об этом сказано? Таки являютс пауки у Профессора "insects" или нет?

Спасибо за внимание ;-)

Finritel · 22.12.04, 16:50

Смотри, Лазарус, вот что есть:

"... Very soon the hobbit would be caught in a thick fence of them all round him-that at least was the spiders' idea. Standing now in the middle of the hunting and spinning insects Bilbo plucked up his courage and began a new song:..."

Подходит? А твою "юннатскую душонку" я понимаю. Сама начинаю возмущаться, когда эту гадость (то бишь пауков) называют насекомыми. ;-))

Tern · 22.12.04, 17:56

Толкин мог, конечно, не доглядеть, но, думаю, Бильбо точно не знал, что пауки - не насекомые. :)

Терн-арахнофоб

Alchere · 22.12.04, 21:40

Может, у англичан пауки таки насекомые? Например, американцы, насколько я помню, ястреба и сокола не различают. In common speech, естественно.

Скарапея · 23.12.04, 06:28

Main Entry: in·sect
Pronunciation: 'in-"sekt
Function: noun
Etymology: Latin insectum, from neuter of insectus, past participle of insecare to cut into, from in- + secare to cut -- more at SAW
1 a : any of numerous small invertebrate animals (as spiders or centipedes) that are more or less obviously segmented
b : any of a class (Insecta) of arthropods (as bugs or bees) with well-defined head, thorax, and abdomen, only three pairs of legs, and typically one or two pairs of wings
2 : a trivial or contemptible person
- insect adjective
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionar...nary&va=insect

Lazarus · 23.12.04, 20:10

Спасибо, друзья мои! Me всё понял, правда для этого ему пришлось напрячь все свои скудные знания в иностранных языках ;-)

Т.е., в английском языке "insects" называются все мелкие твари (и пауки в том числе), которые "более или менее явно сегментированы". Скарапея, я не ошибаюсь?

Цитата:

Alchere:
Может, у англичан пауки таки насекомые?

Ни у кого пауки не насекомые, даже у англичан :-) Просто, видимо, термин "insects" шире русского понятия "насекомые", только и всего.
Поэтому, кстати, ИМХО не следует на русский переводить пауков насекомыми - заведомо неправильно получается, в отличие от английского варианта.

Gamaun · 24.12.04, 03:19

Лазарус, это не совсем так.
На английском языке паука может назвать насекомым ("insect" или даже "bug") только простой, необразованный человек. Иногда "insect" употребляется в этом значении в разговорной речи.
Безусловно, профессор знал, что пауки - это Arachnids.
Tern, я думаю, что Вы совершенно правы - в данном случае "насекомых" видит Бильбо.

Grapevine · 24.12.04, 14:31

- Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра...

Антон Палыч Чехов, "Каштанка"

Так что у хорошего писателя и собака - насекомое :-)

Lazarus · 24.12.04, 19:55

Гамаюн, ИМХО всё-таки повествование в "Хоббите" ведётся от третьего лица, а не от лица Бильбо и пауки названы насекомыми вовсе не его устами.
Всё-таки Толкин - профессор не биологии ;-)

Ц.Ц.Гадский · 25.12.04, 12:41

... Сказано:"...Из тьмы позади медленно проступили два огромных фасетчатых глаза..." Далее-более: "Гроздья глаз, потухшие было, опять светились злобой, свободно вращаясь вместе с головой, украшенной парой рогов, на короткой тонкой шее... "
Это всё-о Шелоб, при том, что она-паук. Даже по имени!..
Что же сказано в оригинале?
Возможно, хотя бы там паук и есть паук, а не куромышь перепончатая?

В лёгком обалдении, но неизменно
С уважением
Ц.Ц. Гадский

Isled · 25.12.04, 21:11

В оригинале сказано вот что:
"Most like a spider she was, But huger than the great hunting beasts, and more terrible than they because of the evil purpose in her remorseless eyes. Those same eyes that he had thought daunted and defeated, there they were lit with a fell light again, clustering in her out-thrust head. Great horns she had, and behind her short stalk-like neck was her huge swollen body, a vast bloated bag, swaying and sagging between her legs; its great bulk was black, blotched with livid marks, but the belly underneath was pale and luminous and gave forth a stench. Her legs were bent, with great knobbed joints high above her back, and hair that stuck out like steel spines, and at each leg's end there was a claw."

Определить, к какому роду и виду такое животное относится (с точки зрения биологии) мне не удаётся. Да и зачем? Это Шелоб, просто Шелоб.

Ц.Ц.Гадский · 25.12.04, 23:15

...Что даже имя Шелоб указывает именно на паука: She-lob, если я верно запомнил. Первое понятно, второе-диалектное название именно паука, а не ракоскорпиона с Пандоры.
Вместе, таким образом, получается-"паучиха"!
Как же быть?

В смятении
Ц.Ц.Гадский

Скарапея · 27.12.04, 17:47

Мало ли чего в Арде есть, чего у нас не бывает? Вот и Шелоб такая... тигра рогатая. :)

Насчет насекомых. Владимир Иванович Даль нам говорит вот что:

Насекомое ср. общее название целого класса животных; кожурятники, суставчатые, коленчатые, мелкий гад; жуки, кобылки, мухи, мотыльки, пауки и пр. из яичка превращаются они в гусеницу, потом в личинку, из которой и нараждаются.

Иными словами, "насекомое" что в р.яз., что в англ. обозначало исходно вообще всякую мелкую тварь, что неудивительно: слово-то появилось раньше научной классификации.

А вот как этот отрывок переведен у Рахмановой:
Они измучились и уже еле-еле ковыляли, а пауки шли по пятам. То и дело гномам приходилось оборачиваться и отражать врага. Многие пауки бежали по веткам у них над головой, выбрасывая длинные клейкие нити.
Дело оборачивалось совсем плохо, как вдруг снова возник Бильбо и неожиданно напал на пауков сбоку.

Lazarus · 27.12.04, 19:33

Спасибо, Скарапея!

Цитата:

Скарапея:
из яичка превращаются они в гусеницу, потом в личинку, из которой и нараждаются.

*Me в красках представил себе гусеницу паука и поперхнулся*

Т.е., мы видим, что на современный русский язык переводить пауков насекомыми - неприлично, ибо сие безнадёжно устарело. Одним словом - напортачили оба - и Толкин, и Маторина ;-)

Хотя читаючи выражение "отражать врага" поневоле приходишь к выводу, что пауки в переводах ещё не самое страшное...

Скарапея · 27.12.04, 20:09

А чем тебе не нравится "отражать врага"? Вполне корректное выражение, малость отдающее веком позапрошлым, но это, пожалуй, и к лучшему. (оффтоп пошел)

Кориолан · 28.12.04, 18:53

Пост снят.

Lazarus · 29.12.04, 02:25

Цитата:

Кориолан:
Какие проблемы вообще, если оригинал вывешен?
"spider" - это как раз паук и есть. Ткните меня в "insect"!?

Тыкаю:
"... Very soon the hobbit would be caught in a thick fence of them all round him-that at least was the spiders' idea. Standing now in the middle of the hunting and spinning insects Bilbo plucked up his courage and began a new song:..."
Какие проблемы, ты чем смотрел, да позволено мне будет подобную ересь спросить? ;-)))

Цитата:

Кориолан:
Далю - простительно. Он всё же не Аристотель - мухам лапки считать. Не находишь? А вот Толкин как раз и не "напортачил", ха-ха.

Толкин напортачил, но ему это в большей степени простительно, чем Далю ИМХО. Потому что толковый словарь претендует на полные и точные определения всех находящихся в нём понятий, а художественная литература - нет. Мог бы спросить у кого-нибудь, чтобы и лапки не считать и словарик правильный выпустить.

Цитата:

Скарапея:
А чем тебе не нравится "отражать врага"?

"Отразить - 2. кого-что. Отбить, защититься от кого-чего-н. Отразить атаку. Отразить чьи-нибудь нападки." (Ожегов)

Вот чем. Отразить можно не врага, а лишь его действия (атаку, нападки и т.д.)

Келебрин · 29.12.04, 13:21

Кориолан, не out-trust, а out-thrust. То есть как раз "отстоящей от тела" головой.

Alchere · 29.12.04, 21:34

Цитата:

Lazarus пишет:
Вот чем. Отразить можно не врага, а лишь его действия (атаку, нападки и т.д.)

Врага тоже можно... Будучи зеркалом... ;))

Saura · 08.01.05, 04:04

А меня в отношении пауков у Толкиена всегда приводил в недоумение такой момент: Шелоб отравила Фродо своим ядом. По вполне авторитетному заявлению орков, он должен был от этого яда вроде как раствориться изнутри, стать мягким, более годным к поеданию (и в действительности, насколько я знаю, яд некоторых пауков имеет такое свойство). Почему же этого с Фродо не произошло? От того, что он был утащен орками, а не подвешен в уголке, действие яда вовсе не должно было прекратиться!

22.12.04, 14:23	#1
Lazarus Хранитель На форуме с: 07.2003 Откуда: Никогдебль Сообщений: 3 434	Систематическое положение унголиантова отродья ;-) Перечитывал я тут недавно "Хоббита" и в главе "Мухи и Пауки" наткнулся в очередной раз на следующий пассаж: "То и дело им приходилось оборачиваться и отбиваться от восьминогих преследователей. И уже снова вокруг них закачались липкие верёвки, которые выбрасывали с деревьев забежавшие вперёд насекомые. Хуже было некуда, но тут неожиданно появился Бильбо и напал на ошеломлённых пауков сбоку."(перевод В.А.М.) И в очередной раз моя юннатская душонка облилась кровью, потому что пауки - это НЕ насекомые :-). Не подскажет ли мне кто-нибудь, что там в оригинале об этом сказано? Таки являютс пауки у Профессора "insects" или нет? Спасибо за внимание ;-)

25.12.04, 12:41	#10
Ц.Ц.Гадский youngling На форуме с: 03.2004 Откуда: Здесь и сейчас Сообщений: 74	А вот в переводе Григорьевой и Грушецкого... ... Сказано:"...Из тьмы позади медленно проступили два огромных фасетчатых глаза..." Далее-более: "Гроздья глаз, потухшие было, опять светились злобой, свободно вращаясь вместе с головой, украшенной парой рогов, на короткой тонкой шее... " Это всё-о Шелоб, при том, что она-паук. Даже по имени!.. Что же сказано в оригинале? Возможно, хотя бы там паук и есть паук, а не куромышь перепончатая? В лёгком обалдении, но неизменно С уважением Ц.Ц. Гадский

25.12.04, 23:15	#12
Ц.Ц.Гадский youngling На форуме с: 03.2004 Откуда: Здесь и сейчас Сообщений: 74	В том-то и дело!.. ...Что даже имя Шелоб указывает именно на паука: She-lob, если я верно запомнил. Первое понятно, второе-диалектное название именно паука, а не ракоскорпиона с Пандоры. Вместе, таким образом, получается-"паучиха"! Как же быть? В смятении Ц.Ц.Гадский

28.12.04, 18:53	#16
Кориолан old timer На форуме с: 12.2003 Откуда: Королевство кривых Сообщений: 279	Пост снят. Last edited by Кориолан; 30.12.04 at 16:12.

22.12.04, 16:50	#2
Finritel old timer На форуме с: 02.2004 Откуда: Дом на берегу Моря Сообщений: 897	Смотри, Лазарус, вот что есть: "... Very soon the hobbit would be caught in a thick fence of them all round him-that at least was the spiders' idea. Standing now in the middle of the hunting and spinning insects Bilbo plucked up his courage and began a new song:..." Подходит? А твою "юннатскую душонку" я понимаю. Сама начинаю возмущаться, когда эту гадость (то бишь пауков) называют насекомыми. ;-))

22.12.04, 17:56	#3
Tern Хранительница На форуме с: 11.2002 Откуда: Киев/Москва Сообщений: 1 346	Толкин мог, конечно, не доглядеть, но, думаю, Бильбо точно не знал, что пауки - не насекомые. :) Терн-арахнофоб

22.12.04, 21:40	#4
Alchere old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Далёко... Сообщений: 964	Может, у англичан пауки таки насекомые? Например, американцы, насколько я помню, ястреба и сокола не различают. In common speech, естественно.

23.12.04, 06:28	#5
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Main Entry: in·sect Pronunciation: 'in-"sekt Function: noun Etymology: Latin insectum, from neuter of insectus, past participle of insecare to cut into, from in- + secare to cut -- more at SAW 1 a : any of numerous small invertebrate animals (as spiders or centipedes) that are more or less obviously segmented b : any of a class (Insecta) of arthropods (as bugs or bees) with well-defined head, thorax, and abdomen, only three pairs of legs, and typically one or two pairs of wings 2 : a trivial or contemptible person - insect adjective http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionar...nary&va=insect

24.12.04, 03:19	#7
Gamaun old timer На форуме с: 05.2004 Откуда: Летучий голландец Сообщений: 1 331	Лазарус, это не совсем так. На английском языке паука может назвать насекомым ("insect" или даже "bug") только простой, необразованный человек. Иногда "insect" употребляется в этом значении в разговорной речи. Безусловно, профессор знал, что пауки - это Arachnids. Tern, я думаю, что Вы совершенно правы - в данном случае "насекомых" видит Бильбо.

24.12.04, 14:31	#8
Grapevine youngling На форуме с: 05.2003 Откуда: Usa Сообщений: 37	- Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра... Антон Палыч Чехов, "Каштанка" Так что у хорошего писателя и собака - насекомое :-)

24.12.04, 19:55	#9
Lazarus Хранитель На форуме с: 07.2003 Откуда: Никогдебль Сообщений: 3 434	Гамаюн, ИМХО всё-таки повествование в "Хоббите" ведётся от третьего лица, а не от лица Бильбо и пауки названы насекомыми вовсе не его устами. Всё-таки Толкин - профессор не биологии ;-)

25.12.04, 21:11	#11
Isled youngling На форуме с: 12.2004 Откуда: Москва Сообщений: 27	В оригинале сказано вот что: "Most like a spider she was, But huger than the great hunting beasts, and more terrible than they because of the evil purpose in her remorseless eyes. Those same eyes that he had thought daunted and defeated, there they were lit with a fell light again, clustering in her out-thrust head. Great horns she had, and behind her short stalk-like neck was her huge swollen body, a vast bloated bag, swaying and sagging between her legs; its great bulk was black, blotched with livid marks, but the belly underneath was pale and luminous and gave forth a stench. Her legs were bent, with great knobbed joints high above her back, and hair that stuck out like steel spines, and at each leg's end there was a claw." Определить, к какому роду и виду такое животное относится (с точки зрения биологии) мне не удаётся. Да и зачем? Это Шелоб, просто Шелоб.

27.12.04, 17:47	#13
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Мало ли чего в Арде есть, чего у нас не бывает? Вот и Шелоб такая... тигра рогатая. :) Насчет насекомых. Владимир Иванович Даль нам говорит вот что: Насекомое ср. общее название целого класса животных; кожурятники, суставчатые, коленчатые, мелкий гад; жуки, кобылки, мухи, мотыльки, пауки и пр. из яичка превращаются они в гусеницу, потом в личинку, из которой и нараждаются. Иными словами, "насекомое" что в р.яз., что в англ. обозначало исходно вообще всякую мелкую тварь, что неудивительно: слово-то появилось раньше научной классификации. А вот как этот отрывок переведен у Рахмановой: Они измучились и уже еле-еле ковыляли, а пауки шли по пятам. То и дело гномам приходилось оборачиваться и отражать врага. Многие пауки бежали по веткам у них над головой, выбрасывая длинные клейкие нити. Дело оборачивалось совсем плохо, как вдруг снова возник Бильбо и неожиданно напал на пауков сбоку.

27.12.04, 20:09	#15
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	А чем тебе не нравится "отражать врага"? Вполне корректное выражение, малость отдающее веком позапрошлым, но это, пожалуй, и к лучшему. (оффтоп пошел)

29.12.04, 13:21	#18
Келебрин old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 318	Кориолан, не out-trust, а out-thrust. То есть как раз "отстоящей от тела" головой.

08.01.05, 04:04	#20
Saura youngling На форуме с: 01.2004 Откуда: Минск Сообщений: 46	А меня в отношении пауков у Толкиена всегда приводил в недоумение такой момент: Шелоб отравила Фродо своим ядом. По вполне авторитетному заявлению орков, он должен был от этого яда вроде как раствориться изнутри, стать мягким, более годным к поеданию (и в действительности, насколько я знаю, яд некоторых пауков имеет такое свойство). Почему же этого с Фродо не произошло? От того, что он был утащен орками, а не подвешен в уголке, действие яда вовсе не должно было прекратиться!