О личной жизни феанорингов и не только...

[Анх]

Julia Sun-spot

За Резню-то в основном и проклинали.

Меня мучает вопрос: а телери Валары тоже прокляли? Телери участвовали в Резне, в принципе, они начали бой, не желая отдавать корабли. Конечно, это было их право, но ведь и они тоже пролили кровь родичей. Или они (телери) сделали это праведно?

Он чувствовал себя виноватым, потому что следовал за Феанором, эту Резню устроившим и еще потому, что вот он поет Саурону о "стойкости и верности" и тут - бах! - Саурон ему напоминает о предательстве среди самих эльфов. Вот он и проиграл Поединок.

Неужели возможность победы Финрода обсуждается всерьез? Ведь даже Лютиен – наполовину майа – не смогла бы победить Саурона без Хуана и волшебного плаща. По-моему, этот факт говорит сам за себя.

[Локи]

"Меня мучает вопрос: а телери Валары тоже прокляли?"

Валары никого не проклинали. Перечитайте еще раз "Сильмариллион". Особенно этот отрывок:
"...По рядам Нолдоров прокатилось передаваемое шепотом имя Владыки Мандоса. Многие изменились в лице, когда холодные скалы вздрогнули от раскатов могучего и мрачного голоса. Застыло воинство Нолдоров, и в тишине пали медленные тяжкие слова Проклятья. Они навеки остались в памяти народа, как Северное Пророчество или Жребий Нолдоров. Многое было предсказано в нем, но в то время Нолдоры не поняли большей части и только спустя годы, когда на этот эльфийский народ обрушились тяжкие беды, смысл Проклятия дошел до них. Голос призывал мятежников остановиться, вернуться и просить прощения у Валаров, и это поняли все.
— Опомнитесь, безумцы! — гремело в горах. — Моря слез прольете вы, но ни единый звук ваших стенаний не достигнет Валинора. Вы теряете его навсегда. Гнев Валаров лежит на доме Феанора и падет на всякого, кто последует за ним. Ни Восток, ни Запад не скроют вас от Стихий Арды. Клятва, в ослеплении данная вами, будет вести и предавать вас, а сокровище, ради которого она дана, всегда будет ускользать из ваших рук. Все, что начиналось добром, окончится злом. Брат будет предавать брата, и страх предательства погубит вас. Навек станут Нолдоры изгоями. Вы запятнали кровью земли Амана. Да падет она на ваши головы!..."

Не нужно путать понятие проклятья с Предупреждением (предсказанием) которое изрек Намо для уходящих. Валар, вообще не препятствовали уходу нолдор из Валинора. Просто предупредили, что ждет их вне Амана.

«Телери участвовали в Резне, в принципе, они начали бой, не желая отдавать корабли.»
Участие тэлери в «Резне» заключалось в том, что именно их-то и резали…
Кстати, а почему вы решили, что это они начали бой? В «Сильмаиллионе» сказано:
«Однако Тэлери не собирались уступать, и вскоре на причалах, на стенах гавани и на палубах кораблей засверкали мечи.»
Если вспомните, то мечи были окованы народом нолдор (первым в Валиноре отковал себе меч Феанор), тэлери могли сверкать в лучшем случае ножами.

"Неужели возможность победы Финрода обсуждается всерьез?"
Простите, а почему вы так уверены в том, что Финрод проиграл?
Есть и такая точка зрения:
"Финрод:
Слово станет пеплом
В пламени сраженья.
Сила -не победа,
Смерть - не пораженье..."

[Анх]

Локи

Если это было не проклятие, а предупреждение, то я абсолютно с Вами согласна. Я тоже считала, что это всего лишь предупреждение. Однако, почитав посты, в частности тему Julia "О проклятиях", я вижу - во всем виновато проклятие Мандоса. Вот и заинтересовалось, почему же Намо проклял только нолдор. Не уверена, что телери не проливали кровь родичей, а стояли как телята на бойне.

Не нужно путать понятие проклятья с Предупреждением (предсказанием) которое изрек Намо для уходящих. Валар, вообще не препятствовали уходу нолдор из Валинора. Просто предупредили, что ждет их вне Амана.

Я полностью согласна с Вашим утверждением. Мне хотелось бы узнать мнение тех, кто все же пророчество Мандоса считает проклятием.

Простите, а почему вы так уверены в том, что Финрод проиграл?

Я имела ввиду песенный поединок Финрода и Саурона, а не что-то другое. Вы будете утверждать, что проиграл Саурон или была ничья?

[Gloria Flint]

Давненько меня здесь не было...

Bladwedd

Хотя, в результате, Финве оставил Индис, (по его словам в Мандосе они расстались много лет назад, и о любви ни слова), и пожертвовал своей жизнью ради Мириэль.

Такое впечатление, что я уже где-то читала подобное, но только не помню, где... Подскажите, пожалуйста, в каких это текстах?



Julia Sun-spot

Нэрданель возражала.

Нерданель? Возражала? Супер! Опять я умудрилась что-то пропустить... Пожалуйста, где находится эта информация?

И вообще, многие жены не пошли за мужьями в Исход ? это ли не признак свободы cамовыражения?

Не признак, не признак. Многие ли жены в Средние века находились рядом с мужьями на поле битвы? Многие ли жены "путались под ногами" при обозе? Нет, они тихо сидели в замках или в хижинах (кому как повезло) и ждали, когда отцы, мужья, сыновья вернутся. Иногда мужчины уходили навсегда. Многие ли жены в те же Средние века Так что идея некоторых Нолдор оставить своих женщин в относительно безопасном месте вполне разумна, чего не скажешь, например, о родителях Идриль и Келебримбора.
А свобода самовыражения (в искусстве, науке, и даже на войне) у эльфиек была. Да и просто свободы, при всем давлении родителей с одной стороны и мужа с другой, у них было больше, чем, к примеру, "у наших" в XIX или даже в начале XX века. Например, для нашего человека, Профессора было большой экзотикой "разрешить" дамам заниматься воинскими искусствами, а их кавалерам поручить кухню.

Момент довольно спорный. Получается, что у гномов клятвы не в ходу. Однако, вспомните, что ВК перед выходом Хранителей из Ривенделла поклясться предлагает именно Гимли.

Одно другому не мешает. Эти эльфы и люди - непостоянные создания. С другой стороны, законы клятвы в мире Толкиена удерживают от нарушения слова того, кто дает клятву. Причем независимо от того, относится ли он сам к клятвопрестеплению как к подвигу (зависит от клятвы) или наоборот. Наверное, это что-то вроде магического заклинания, или воздействия на собственную психику. Так что, чем важнее дело, тем полезнее связать какой-нибудь клятвой наиболее ненадежных сообщиников.
(Но в наверняка Средиземье немало существ, считающих ненадежными сообщниками гномов, а потому по любому достаточно важному поводу... "Поклянись именем Ауле, что никогда не будешь продавать поддельные самоцветы в этом городе!")

По моему, не совсем верный взгляд. Во-первых, Вы судите по Бильбо и Фродо и К. Но эти хоббиты - "неправильные" хоббиты, не типичные представители своего народа. ...Самопожертвование ради Средиземья для них попросту несвойственно.

Совсем уж типичных хоббитов, как и типичных людей, наверное, не бывает. Но Вы совершенно правы: самопожертвование ради Средиземья им свойственно не больше, чем основной массе людей (ради Земли-матушки). Фродо, Сэм - они наиболее сознательные, да и эльфы с Гэндальфом им многое объяснили, что простому хоббиту недоступно. Но совсем другое дело - пожертвовать собой и всем вокруг ради "микромира": ради домашнего очага или даже целого Шира.
Что до Сарумана - он их очень легко и виртуозно обманул. (Разве не так же обманывают на земле людей, заставляя их строить и обслуживать все, что угодно, от подводной лодки до АЭС и "забывая" предупредить о другой стороне красиво блестящей медали?) Хоббитов вообще очень легко обмануть. То же мог бы устроить и Гэндальф, если бы захотел.

И кстати, я что-то нигде не видела, чтобы какую-нибудь дочь какой-нибудь отец-эльф выдавал замуж против ее воли.

Но у Келегорма то были основания предполагать, что одного согласия Тингола на их с Лютиэнью брак вполне достаточно, а мнение девушки второстепенно. Он же не собирался ее убивать?
Совсем уж против воли (например, зная, что дочь этого эльфа терпеть не может) вряд ли, но не задавая дочери "лишних" вопросов вроде "Ты бы хотела выйти за него замуж?" - вполне возможно. Должны же родители знать или догадываться, что для дочки (или сына) хорошо, а что - плохо. В крайнем случае можно потом расторгнуть помолвку.

[Локи]

Ситуация с пониманием предупреждения в качестве проклятия, постоянно напоминает мне о одном анекдоте: сидят два человека на дереве и пилят сук на котором, собственно, они и сидят. Идущий мимо путник говорит: "Что же вы делаете?? Ведь, если вы перепилите сук, то, упадете и разобьетесь!". Сказал и ушел. А люди допилили сук и конечно, упали. И тогда один сказал другому : "Злобный колдун! Это из-за его проклятия мы упали!"

"Не уверена, что телери не проливали кровь родичей, а стояли как телята на бойне."
Согласен. В "Неоконченных сказаниях" написано, что с обоих сторон полегло немало участников.

"Я имела ввиду песенный поединок Финрода и Саурона, а не что-то другое."
Я с самого начала правильно понял ваш вопрос.

"Вы будете утверждать, что проигр