|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
01.03.06, 16:04 | #1 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
О Курунире.
|
01.03.06, 17:29 | #2 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
|
08.03.06, 12:23 | #3 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
За это спасибо (хотя я уже читал эту статью), но мне всё же интересно: ведь Толкин наверняка писал о нем какие-то уточнеия и т.п. в письмах или каких-либо статьях.
Буду крайне признателен если кто-нибудь даст ссыски, где их можно найти и прочитать. Заранее благодарен. |
09.03.06, 10:38 | #4 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Всё изданное ПСС Толкина есть в Сети на языке (языках, точнее) оригинала. Там и ищем-с...
|
10.03.06, 15:07 | #5 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
Вот ещё вопрос: а откуда взялась информация о том, что при пленении Мелькора, когда его заключили окончательно, Курунир выколол ему глаза? Просто я часто слышал об этом и читал в таких "творениях" как "Кольцо радуг" или ЧКА. Или это всего лишь вымысел? (Если нет, то где об этом можно прочесть у Толкина?).
|
10.03.06, 16:02 | #6 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
|
|
10.03.06, 16:49 | #7 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
Вот и хорошо, а то я уже боялся, что вдруг и вправду этот бред - правда.
Интересуюсь этим персонажем, поэтому буду благодарен любой новой редкой информации о нём. |
10.03.06, 17:08 | #8 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
http://tolkien.ru/texts/eng/
Скачивайте полный текст HoME (http://www.diar.ru/download/texts/enhome.zip) и изучайте... Пароль очень простой... |
20.03.06, 13:46 | #9 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
Вот ещё вопрос по политическому режиму и форме правления в Изенгарде.
Как я понимаю, большинство государств в Средиземье по форме правления были монархиями, а политический режим в них был => авторитарный. Классический пример - Рохан. Хоть в Гондоре во время отсутсвия короля был наместник, но всёравно п. режим там авторитарный. Шир - это пример демократии в рамках самоуправления. Мордор - тоталитарное государство. Вопрос №1: Как какому режиму отнести Изенгард: к тоталитарному или авторитарному? Вопрос №2: Можно ли както-то классифицировать Изенгард по форме правления? |
20.03.06, 17:27 | #10 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Авторитарный. Если там было кем править сначала... Да и собственно, он и не правил.
Когда стал иметь сношения с Мордором, режим автоматически становится тоталитарным, поелику кто не с нами, тот супротив нас. |
21.03.06, 00:38 | #11 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
По-моему, он и не правил никем. А отношения с орками, IMHO, в плане тоталитаризма/авторитаризма не имеет смысла оценивать.
|
21.03.06, 12:56 | #12 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
А можно ли вообще Изенгард считать государством? Меня терзают смутные сомнения.
|
21.03.06, 15:17 | #13 | |
old timer
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
|
Цитата:
|
|
21.03.06, 15:52 | #14 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
Изенгард - это государство, т.к. имеет следушие признаки:
1)Наличие выделенного из общества и стоящего над ним аппарата власти ( в лице Сарумана); 2) Распространение власти на всё население данной территории; 3) Содержание собствееной армии, наличие гос. аппарата в лице Сарумана, который представлял собой, как авторитарный правитель: а) Орган власти; б) Орган управления; в) Суд; г) Орган принуждения. 4) Суверенитет, который был признан, т.к. Изенгард - собственность Сарумана, и по признакам 1)-4) - это государство. |
21.03.06, 19:38 | #15 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
У нас нет главного признака государства – населения. :о) Ни гондорцы, ни рохиррим в подданстве у Сарумана не были. В лучшем случае мог быть гондорский гарнизон, но он, очевидно, был снят с передачей прав на крепость Саруману. Отсюда, было какое-то незначительное количество сарумановых прихлебателей (возм., вроде южан/полуорков) - и орки...
Вот только откуда они брали пищу и амуницию для такого количества войск?... Неужели все поставляли из Шира? =) Потянул ли бы он _такие_ поставки? Кстати, вот и причина, почему Шир должен был стать сарумановским... Last edited by Хоугрим; 21.03.06 at 19:49. |
21.03.06, 20:22 | #16 | |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
Цитата:
Во-вторых, чисто теоретически, население - это не главный признак государства. Например можно взять Ватикан: это государство, хотя население там ну-у очень маленькое. Думаю, в Изенгарде было побольше. |
|
21.03.06, 20:44 | #17 | |||
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разве что в самом формальном смысле... Last edited by Хоугрим; 21.03.06 at 21:11. |
|||
21.03.06, 21:14 | #18 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
P.S. 1. Как думаете, в Изенгарде, под корень разрушенном энтами, были женщины и дети? Их всех уничтожили? А если они спаслись - то куда?
2. У вас есть информация о поселениях _вокруг_ Изенгарда? Если есть, это может менять дело. Но опять же - поселения какого народа? Изенгард первоначально принадлежал Гондору... |
21.03.06, 21:20 | #19 | ||
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
|
Цитата:
Я плохо представляю, кто этим занимался, но явно, что не сам Саруман. Врятли это были гондорцы, а орков стали разводить только в 2990 году. Тогда кто? Цитата:
Нельзя же назвать Изенгард лишь гарнизом, созданным с единственной целью - завоеваний. Ведь у Сарумана были гораздо более далекоидущие планы. |
||
21.03.06, 22:10 | #20 | |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Проблема в том, что население в Изенгарде не кормило бы армию, а наоборот, его пришлось бы кормить точно так же, как и армию (только с меньшей пользой). ;-)) В стенах Изенгарда явно не было ни деревень, ни полей, ни пастбищ. А если бы такие присутствовали за его стенами, у нас было бы упоминание или о колаборационизме, или о новом народе.
С Саруманом первоначально могло быть некоторое количество людей без рода и племени - что-то вроде южан в Брыле, или его парней в Шире. В дальнейшем они, скорее всего, были восполнены орками - последние вполне могли заниматься ковкой металлов, а значит могли работать и с механизмами под чужим руководством. Цитата:
Во-первых, государство как политическая абстракция вообще не существовало; власть рассматривалась не как структура, а как конкретный правитель, представляющий династию /кстати, стоит вспомнить письма Толкина, где он писал, что хотел бы отучить и современников видеть не конкретных правителей, а абстрактные органы/. Во-вторых, многие обязательные признаки современных государств там не были сущностно важны. Напр., территория "как карта" не имела идентифицирующего значения; объем суверенитета был личным делом правителя, не касающимся его подданых; наконец, могла отсутствовать централизованность (не в данном случае, но вообще). О развитии структур управления наподобие современной бюрократической системы тем более не приходится говорить. Я к тому, что если вы хотите употреблять политико-правовую терминологию, гораздо корректнее говорить о политической системе, чем о государстве; понятие "государства" очень часто откровенно навязывает модерные представления. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |