Фэа и Роа

[Локи]

Дух и плоть... Мне было бы интересно узнать, мнение других собеседников о возможности представителей дивного народа разрушить свое фэа. То, что разрушить роа возможно - понятно. После этого фэа отправляется в Чертоги Намо. Но, возможно ли, что фэа будет поддерживать существование роа (в том, что такое возможно - трудно сомневаться) до степени саморазрушения (самозатухания)? То есть, до такой степени, когда восстановление фэа (в покоях Намо или Ирмо) может стать проблематичным и даже невозможным. При этом нужно помнить, что в некоторых случаях фэа еще нужно иметь силы добраться до них... И возможна ли жизнь роа при гибели фэа?
Естественно, что первыми мысли будут об известных нам прецедентах: Мириэль, Фэанор... Но, может быть были и еще малоизвестные случаи?

[Засельский хоббит]

Локи пишет:

Естественно, что первыми мысли будут об известных нам прецедентах: Мириэль, Фэанор... Но, может быть были и еще малоизвестные случаи?

А разве феар Мириэль и Феанора гибли? И разве феа вообще может погибнуть (до конца Арды, по крайней мере)?

"И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда, и что их судьба - обитать в Арде до самого конца." ("Законы и обычаи эльдар".)

[Локи]

"А разве феа Мириэль и Феанора гибли?"
Нет. Скорее всего - нет. :) Но, срок их восстановления не был указан (а это мало отличается от "гибели". Равно, как и нет сведений о каких-либо известных действиях с их стороны в будущем.
Кстати, что там слышно о Финвэ?

И почему, в таком случае Феанор угрожал Финголфину своим мечом? На что он рассчитывал, чем он угрожал? Ведь в случае использования Наромбора Финголфин все равно бы вернулся, верно? Но, на это должен был бы уйти некий срок (соразмерный полученному фэа вреду). Следовательно, в случае использования оружия Феанор выигрывал только время. Значит, оно (время) имеет какое-то значение. И очень хочется выяснить какое именно.

"И разве феа вообще может погибнуть (до конца Арды, по крайней мере)?"
Именно ЭТО мне бы и хотелось выяснить. :)

Кстати, что случилось с фэа Саурона? Развоплотилась окончательно? Было преведено в состояние из которого невозможно самовосстановление? Значит, все-таки МОЖНО...?

"И в Амане эльфы узнали от Манвэ, что каждая феа неуничтожима, пока существует Арда..."
Это пересказ того, что эльфы узнали от Манвэ. Правильно? Краткий пересказ... Вполне возможно, что некоторые вещи в его ходе были опущены или не были произнесены во всеуслышание вовсе.

[Засельский хоббит]

Локи пишет:

"А разве феа Мириэль и Феанора гибли?"
Нет. Скорее всего - нет. :) Но, срок их восстановления не был указан (а это мало отличается от "гибели". Равно, как и нет сведений о каких-либо известных действиях с их стороны в будущем.

Хмм... "Представьте, что я совсем дурак", как говорил Галдор в "Исповеди стража". ;)

Я, вообще-то, до сих пор считала, что феар в Мандосе не "восстанавливаются", а исправляются, учатся, укрепляются или утешаются, "по делам их и заслугам". И то, что феа "пребывает в Ожидании", не значит, что она "повреждена"... по крайней мере, не тем повреждением, крайняя степень которого - разрушение. Не знаю, правомочно ли называть "пребывание в плену недобрых намерений" (или добровольный отказ от возрождения) *повреждением* феа...

И почему, в таком случае Феанор угрожал Финголфину своим мечом? На что он рассчитывал, чем он угрожал?

Чем угрожал? Разрушением роа и, как следствием, уходом феа Финголфина в Чертоги Мандоса... но не повреждением феа. Имхо.

А на что рассчитывал... имхо, на то, что брату не захочется в Чертоги. :) И тот впредь придержит язык, испугавшись угрозы. Я очень сомневаюсь, что Феанор и впрямь собирался убивать сводного брата.

Ведь в случае использования Наромбора Финголфин все равно бы вернулся, верно?

А вот теперь и впрямь - "совсем дурак"... :( Поясните термин, пожалуйста, для "альтернативно одарённых". :) А то лично мне он то ли не встречался, то ли я его забыла...

Но, на это должен был бы уйти некий срок (соразмерный полученному фэа вреду).

У меня как-то не создалось впечатления, что "противоестественное отторжение от роа" наносит феа какой-то непосредственный вред - и что от его величины зависит срок Ожидания.

Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли. [...] Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих делах и желаниях их телесной жизни; и Мандос определяет для каждого меру и сроки Ожидания. Но в таких случаях Приговор Мандоса не провозглашается в спешке; и даже самых провинившихся долго испытывают, можно ли их исцелить или исправить, ранее, чем выносится окончательный приговор.

Или Вы другой вред имели в виду?

Следовательно, в случае использования оружия Феанор выигрывал только время. Значит, оно (время) имеет какое-то значение. И очень хочется выяснить какое именно.

Как вариант (сама я в него не верю) - Феанор расчитывал, что пока феа Финголфина будет пребывать в Ожидании, он (Феанор) успеет организовать Исход. ;) А моя имха - он просто хотел пригрозить.

Кстати, что случилось с фэа Саурона?

Не знаю. :) В ЗиОЭ, насколько я понимаю, речь идёт только о феар эльдар...

Это пересказ того, что эльфы узнали от Манвэ. Правильно? Краткий пересказ...

Не такой уж он краткий, если иметь в виду всю "относящуюся к этому вопросу" часть ЗиОЭ. ;) Кстати, немного дальше в тексте (уже без ссылки на Манве) говорится "Феа цельна и неуязвима".

Вполне возможно, что некоторые вещи в его ходе были опущены или не были произнесены во всеуслышание вовсе.

То есть о некоторых вещах эльдар не рассказывали, или про них "забыли упомянуть" в ЗиОЭ?

Имхо, вопрос о "бессмертии" (в границах существования Арды) феар слишком важен (принципиально важен, я бы сказала) для таких опущений...

[Локи]

Что ж... давайте порассуждаем.

"Представьте, что я совсем дурак"
"Он..." хм... "Я хихикнул." :)

"Я, вообще-то, до сих пор считала, что феар в Мандосе не "восстанавливаются", а исправляются, учатся, укрепляются или утешаются, "по делам их и заслугам"".
Хорошо, давайте заменим слово "восстанавливаются" на укрепляются, и утешаются. :) Не против.

"И то, что феа "пребывает в Ожидании", не значит, что она "повреждена"... по крайней мере, не тем повреждением, крайняя степень которого - разрушение."
Конечно, не значит! Хотя и сродни ему. Фэа претерпевает некоторый ущерб (урон), который требует - возмещения, укрепления, утешения и т.д. Иначе, вообще, какой смысл содержания фэа в Мандосе?


"Чем угрожал? Разрушением роа и, как следствием, уходом феа Финголфина в Чертоги Мандоса... но не повреждением феа. Имхо."
О повреждении фэа - мечом я и не писал. Но, все же это не значит, что после разрушения роа Финголфин тут же, ласточкой, выпорхнул из палат Мандоса, в новом теле. Насильственное разрушение роа (впервые!братом! в Валиноре! на совете!) в любом случае, нанесло бы травму его фэа. Не могло бы не нанести.
Даже то, что он только угрожал - и то, должно было нанести сильное негативное влияние. (имхо)

"Я очень сомневаюсь, что Феанор и впрямь собирался убивать сводного брата."
Я тоже. Но, вероятность такого развития событий полностью не исключаю. Феанор - в гневе (если ему начинали перечить), мог еще и не такое натворить.

"А моя имха - он просто хотел пригрозить."
Возможно. То есть хотел воздействовать на фэа через угрозу (!) нанесения вреда его роа. Правильно? После этого трудно отрицать взаимосвязь фэа и роа. :)

"Поясните термин, пожалуйста..."
Не обращайте внимания. Имелся в виду меч Феанора (по некоторым источникам, он так назывался). Это имя собственное (скорее всего, неканоническое). Были же: Рингил (Ringil) - меч Финголфина; Англахел ( Anglachel), Ангуирэл (Anguirel) - мечи, сделанные Эолом Темным Эльфом из небесного железа; Гламдринг (Glamdring) и Оркрист (Orcrist) и т.д? В общем, не в названии дело.

"У меня как-то не создалось впечатления, что "противоестественное отторжение от роа" наносит феа какой-то непосредственный вред - и что от его величины зависит срок Ожидания."
А от чего по-вашему зависит срок Ожидания? По-моему, от состояния фэа. Тело Мириэль было цело (неповреждено) , следовательно, срок ожидания зависит не только (и не столько) от роа, сколько от фэа. Нет? Что же, до воздействия на фэа через его связь с роа - об этом, чуть ниже.

"Или Вы другой вред имели в виду?"
Нет. Этот. Все зависит от того, как его воспринимать. Я знаю, что Мандос - Судия. Но, все чаще, он видится мне не в качестве "судьи и тюремщика", но в облике вершителя, определяющего (совместно с тем кто к нему пришел) срок требующийся для "возрождения" фэа. Вам ведь доводилось слышать такую фразу "Время - лучший из целителей"?


"Не знаю. В ЗиОЭ, насколько я понимаю, речь идёт только о феар эльдар...:)"
Хорошо. Пусть будет "смрадный дух Саурона". :) Все равно, валар и майа носили телесные оболочки (роа) в качестве вместилища для их фэа.


"Кстати, немного дальше в тексте (уже без ссылки на Манве) говорится "Феа цельна и неуязвима"."
Несостыковка получается. Фэа может быть подвержена насильственным изменениям через воздействии на нее и использовании воздействия на связь роа с фэа! И это блистательно доказал в своих практических опытах по созданию орков Мелькор ("пытками и чарами"). То есть, воздействуя на роа (пытками и жестокостью) и фэа (жестокостью и колдовством), он добился извращения фэа.
Возможно (и скорее всего) феа и в самом деле, в каком-то смысле, "цельна и неуязвима". Но, здесь уместна аналогия с крепчайшим алмазом, который, тоже (ранее) ничем не мог быть поврежден, кроме как самим собой (алмазом). Фэа наносит вред сама себе, но этот вред ей помогают нанести - в том числе, воздействуя через ее связь с роа.

Исходя из вышеизложенного, я считаю, что фэа все же подвержена некоторым изменениям и не является «неуязвимой» в полном смысле этого слова.. А изменения, могут быть как в положительную, так и в отрицательную стороны, не так ли? Крайней же степенью воздействия я считаю грань (точку «невозвращения», «разрушения») после которой фэа может и не вернуться к своему первоначальному (нормальному) состоянию.


P.S. "То есть о некоторых вещах эльдар не рассказывали...?"
Или им не рассказывали. :)
Согласитесь, широко и открыто давать информацию "как повредить или даже уничтожить фэа вашего недруга" несколько опрометчиво. Особенно учитывая братскую любовь некоторых эльфов. :)
Но, даже, если им об этом «намекнули», то вставлять подобную информацию в свой эпос… по меньшей мере, неразумно.


«Имхо, вопрос о "бессмертии" (в границах существования Арды) феар слишком важен (принципиально важен, я бы сказала) для таких опущений...»
Согласен. Поэтому я и задал эти вопросы, пытаясь узнать мнения других собеседников.