Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.04.07, 00:59   #321
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сказок много, но ни одна из них не осуществилась на самом деле.
Открою секрет: в Арде осуществилась. В воображаемом прошлом законы мира видимо были немножко другими. Не мерите Арду в соответствии с Вашими представлениями и законах первичной реальности.

А в то, что из всех добродетелей любовь - наибольшая, некоторые и в реальном мире верят :)

Цитата:
Только в этой главе присутствует волшебный артефакт и говорящее пес, который заставляет воспринимать ее как волшебную сказку, имеющую мало общего с реальной ситуацией
А Сильмарилли - это уже не "волшебные артефакты"? :))

Еще раз: в Арде это - реальная ситуация.

Цитата:
То же и насчет Любви, я лично не слышала о том, чтобы гламурная дочь миллионера вышла замуж за БОМЖа.
Я, право,в затруднении. Сравнить Лютиэн с "гламурной дочерью миллионера" - это уже сильно. В чем же сходство, не подскажите? Берен бомжа напоминает, видимо, тем, что он сын вождя, герой, и "Судьба его велика" ?
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 01:38   #322
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Открою секрет: в Арде осуществилась. В воображаемом прошлом законы мира видимо были немножко другими. Не мерите Арду в соответствии с Вашими представлениями и законах первичной реальности.
А по-моему взрослеть пора. Не дети все- таки. Давайте читать русские народные сказки и всерьез обсуждать, как Серый Волк помог Ивану -царевичу добыть молодильные яблоки, или как Василиса Премудрая мужа из плена кощеева выручала.
Какими в воображаемом прошлом были законы? Очень интересно. А сказки вообще относятся к нашему миру, и являются плодами народной фантазии. вы же не будете на этом основании говорить, что все что написано в сборниках сказок, было на самом деле?
И как в Арде сказка осуществилась? Может в Арде тоже были великие сказочники и народ тоже обладал неуемной фантазией?



Цитата:
А Сильмарилли - это уже не "волшебные артефакты"?
Какими волшебными свойствами обладали сильмариллы?

Цитата:
Сравнить Лютиэн с "гламурной дочерью миллионера" - это уже сильно.
А что вас удивляет? Папа - король, и сокровищница от добра ломится. Вполне себе миллионер, ну или князь Монако. Да и Лютиэн - принцесса, выросшая в роскоши, Менегрот судя по всему был одним из чудес Белерианда.


Цитата:
Берен бомжа напоминает, видимо, тем, что он сын вождя, герой, и "Судьба его велика" ?
А что, у него было постоянное место жительства? Свой замок, какой-то титул? Сын вождя - это титул? Это мифологическая составляющая данной сказки . Представляю танцует Лютиэн, поет, радуется жизни, и тут выходит из кустов нечто, - грязное, оборванное заросшее как йети, а запашина от него, наверное, та еще была, столько времени по лесам бегать, да еще и не в себе. Вполне логична первая реакция,- сиганула принцесса Дориата куда подальше. А вот после этого и начинается сказка,- вдруг на нее внезапно снизошло озарение и она увидела, что он герой и судьба у него великая и решила тоже войти в историю. Ерунда какая-то.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 14:23   #323
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:
Боюсь, что если следовать Вашей логике, то, например, Маблунг не имел никакого права вести потерявшую память Ниэнор обратно в Дориат - она же не осознавала, что делала, и своего согласия не давала :)
Мы с Вами не сошлись в понятиях, Вероника.
Я разве сказала, что силой разрушить чары это плохо? Почему не имел права? Разве врач, привязывающий бредящего больного к кровати, дабы тот ненароком не свернул себе шею - поступает противозаконно?
Финроду пришлось бы СИЛОЙ наводить порядок, но в данном случае это выражение не несет отрицательной окраски. Вы, мне кажется, под силой подразумеваете насилие и полицейские меры, а в эльфийском государстве это вряд ли возможно.
Цитата:

"Не было времени" - докажите, пожалуйста.
"Не было сил" - тоже вопрос спорный. Скорее, не было мысли о необходимости приложить свои силы для решения данной проблемы.
Воспитание чувств и моральных принципов, вопрос не одного дня и не одноразового желания. Если не посеялось раньше, трудно поверить, что посеется сейчас.

Я, кстати, не думаю, что Финрод был единоличным обладателем какого-то особого тайного знания, позволявшего ему держаться на такой высоте. То, что знал он, могли бы узнать и другие, было бы на то желание. Вспомните, он записал свою беседу с Андрет, почему бы не предположить, что он так же поступал и в остальных случаях?
Хочешь приобщиться мудрости - сходи в библиотеку, почитай манускрипты, лень читать, побеседуй с Королем, вон он "в темноте может читать без лампочки - так нимб светится"(с).
Все это нарготрондцам было доступно, другой вопрос надо ли им это было?
И что Финрод мог с этим поделать? Ввести обязательное духовное образование? Принимать госэкзамен на устойчивость к Искажению?

Какие были - такими и правил, других не завезли.
Цитата:

Во-первых, Куруфин отнюдь не первая попавшаяся дудка. На имя его хоть посмотрите. Искусник он еще тот :)
А где сказано, что Искусный был Мастером Чар? По моему искусность его относилась исключительно к области работы с металлами и драгоценными камнями, как и у отца.
Цитата:

Во-вторых, отчего Вы, несмотря на Ваши рассуждения о мудрости и милосердии Финрода, вдруг отказываете ему в умении и стремлении прощать? Феанорингов он, значит, простил,а вот свой народ не простит и не поверит ему?
Простить и доверять безоговорочно - немножко разные вещи, не находите?

Да это неважно, на самом деле, простил бы он их или нет.
Давайте повернем ситуацию по другому. По Вашему.

Вот, если уж мы приняли как факт, что мятеж в Зале Совета был следствием чар, наведенных Куруфином, а вовсе не отблеском Проклятия Мандоса, представляем мы, что Финрод пожалел свой убогий народ и решил ввязаться в поединок с Куруфином. Предположим также, с изрядной долей уверенности, что он его выиграл. Заткнул Искусному рот, разрушил наведенные чары... что дальше?

Дальше, обвинение в Смуте, феанорингов приказом Короля с позором вытряхивают из города, они уходят и уводят с собой немаленькую часть будущего потенциального войска. Куда они идут?
При всем богатстве выбора, с альтернативой как всегда напряженка. Идут они на Химринг, к Маэдросу. И что они расскажут старшему брату?
"Ай, Майтимо, понимаешь, бес попутал. Я такой мерзавец и негодяй, посмел вякнуть против Короля в его родном городе... нет мне прощения"?

А не кажется Вам, что гордый феаноринг чуть лучше (по его мнению) использует свой ораторский дар? Например, провернет историю про подлого Берена, желающего захватить Сильмариллы, и про глупого Финрода, который собирается ему в этом помогать... Клятву Феанорингов никто не отменял...

Думаю искусности Куруфина болтать языком с лихвой хватило бы на то, чтобы путь к Ангбанду войску Нарготронда преградили бы сыновья Феанора, все семеро, во всей красе, с большой толпой почитателей.

Финрод не мог не прокрутить в голове подобный вариант развития событий.

Мои "рассуждения о мудрости и милосердии Финрода" в очередной раз приводят меня к выводу - он сделал все правильно. Если он и шваркнул короной об пол, то не потому что псих, не потому что ему было лень, не потому что он был слаб, а потому, что другого выхода не видел.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 15:12   #324
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Вообще-то Вы меня неправильно поняли, кажется. Я говорила именно о профессионализме и таланте, а не о благородстве и верности светлым идеалам
Опущу всю цитату.
Еще раз, спрашиваю уже Вас - Вы можете подтвердить текстом, что Куруфин получил свое имя за мастерство заклинательных песен, а не за работу с металлом, как и его отец? О том, что он в чарах был сведущ (то бишь способен был их накладывать), есть лишь небольшая оговорка в Лэ о Лейтиан, более это нигде не упоминается, насколько я знаю.
А когда смертный их с Келегормом мордой по траве возил, он о своем великом чародейском искусстве почему-то и не вспомнил...

Я понимаю еще Маглора бы в пример привели - Величайший из певцов наверняка и в чарах разбирался, но кузнец-то тут причем?

Эльфийские чары, к слову сказать, не тайное чернокнижие, которому специально обучают в закрытых заведениях. Это даже магией-то не назвать... Они естественны и являются следствием умения постичь суть вещества или явления, следствием хорошего знания психологии и душевной природы, наблюдательности и умения правильно приложить силу, подчиняя суть своей воле.
То, что работая с металлом, Куруфин применял чары, подчиняя его себе - факт. А вот то, что он мог тягаться с Финродом - Мудрым, посвятившим себя постижению природы души, не очень.
Цитата:

А можно я позаимствую фразу "пшик золотоволосый"? Обещаю честно говорить, что это не мое изобретение!
Вы бы лучше что-нибудь хорошее позаимствовали... *тяжелый вздох*
Цитата:

Тем более, что правда не была и на его стороне тоже.
И куда же она подевалась?
Цитата:

То, что слабая девушка победила "в данном сиде спорта" самого Моргота, не значит, что в пении любой эльф сильнее Саурона. Слабая девушка вполне заслужила репутацию непревзойденной певицы, а Финрода превзошли, и как виртуозно. Хотя вполне возможно, что встретились равные или почти равные противники.
Финрода никто не превосходил, тем более искусно.
Его поражение - следствие Проклятия Мандоса. Финдарато был проклят наравне со всеми и несмотря на то, что шел он вопреки проклятию, оно его настигло здесь и сломило его волю в решающий момент. Саурон напомнил ему о резне в Альквалондэ и именно этим его добил. Тху, кстати, не мог знать, что руки Финрода не запятнаны кровью, потому и ударил в это место наверняка. А чувство вины за свой народ доделало начатое - Финрод проиграл.
Цитата:

Ородрет отказался с ним соревноваться, Финрод, видимо, тоже... Может быть, "поединок чар" можно было бы вычислить в тексте, если точно знать, в чем состояли эти самые "чары".
А где он предлагал Ородрету с ним соревноваться и в чем? Я что-то упустила?
Что Вы собрались вычислять в тексте? То, чего там нет?
Цитата:

Но не исключено, что был такой поединок... правда, закончившийся победой Келебримбора Куруфиновича. Больше "претендентов" там не было (разве среди пленников...). А действительно - эльфа из такого хорошего города выгоняют, а он улыбается, непорядок. Не иначе "Победителю-ученику от побежденного учителя"©.
Простите пожалуйста, вот это все выше, про что?

Last edited by Tuuliky; 15.04.07 at 22:21.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 16:32   #325
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Позвольте отвечу и спрошу.
Цитата:
Скорее мудрость (и благородство) должны ему подсказать, как избежать подобного соревнования, выставляющего в неблагородном свете как его самого, так и более (или, наоборот, менее) одаренного в данной области соперника. Зря, что ли, тот же Саурон (хоть он и не благороден) выбрал именно песенный поединок, а не фехтование на орочьих ятаганах?
Меня вот всегда сильно интересовало, откуда многомудрые обитатели форума делают выводы о том, что Финрод был сведущ в чарах? Я никак не могу вспомнить. Да благородный, да светлый и мудрый, так точно такие же эпитеты применялись и к Финголфину, но причем здесь чары? Вот, насчет Куруфина помню, а насчет Финрода - нет.
Кроме того, Куруфин, как и его отец, не только с металлами работал. Сильмариллы и Палантиры не из металла делались, а Куруфин получил еще и материнское имя - Атаринке. Но вот, что создал Финрод тоже неприпомню. Благородство и великодушие конечно достойны похвалы, но не в делах правления.


Цитата:
Скорее мудрость (и благородство) должны ему подсказать, как избежать подобного соревнования, выставляющего в неблагородном свете как его самого, так и более (или, наоборот, менее) одаренного в данной области соперника.
И ведь подсказали же, только не кажется мне, что швыряние короной, достойны мудрого и благородного правителя. Кстати, возможно, что подданные, увидев как легко король распрощался с королевскими обязанностями, решили что лоханулись в выборе короля.

Цитата:
Зря, что ли, тот же Саурон (хоть он и не благороден) выбрал именно песенный поединок, а не фехтование на орочьих ятаганах?
А действительно, почему не на ятаганах? Неужели Саурон был так благороден, что позволил Финроду проявить свои вокальные способности?

Цитата:
Даже я со своим незначительным жизненным опытом знаю, что с этой правдой далеко не уедешь, и вообще никуда не уедешь.
Жизненный опыт подсказывает, что правда всегда на стороне победителя.

Цитата:
То, что слабая девушка победила "в данном сиде спорта" самого Моргота, не значит, что в пении любой эльф сильнее Саурона.
Мне тут объяснили, что слабая девушка победила Саурона и Моргота исключительно с помощью волшебного плаща, а без него она себя никак не проявила.

Цитата:
Кроме того, колдовство песни и то, что названо "чарами", используемыми Куруфином - явно разные искусства.
А может "чары" Куруфина - это гипноз? Гипноз против эльфов? да Куруфин был вельми крут.

Цитата:
Ородрет отказался с ним соревноваться, Финрод, видимо, тоже... Может быть, "поединок чар" можно было бы вычислить в тексте, если точно знать, в чем состояли эти самые "чары".
Вообще-то и насчет поединка чар Финрода и Саурона мы знаем исключительно по факту их встречи, а не было бы этой встречи, так и остался бы Финрод мудрым, благородным, но больше ничем себя не проявивший.
С Финродом то в поединки тоже никто не вступал, до Саурона. И с Куруфином тоже.

Цитата:
И за что мы только все время Феанорингов "объединяем"?
Но они же проклятые, и Клятву давали, и Камень своего отца получить хотели, не признавали права Диора на этот чудесный Камушек, который так хорошо смотрелся вместе с Наугламиром на шее Элухила. значит все они - мерзавцы.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 17:22   #326
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
bladwedd
Можно вопрос?

Цитата:
Искусника или умельца, величайшего из эльдар, кроме Феанора и Куруфина, вы назвать можете?
Приведите цитату, где на Куруфинвэ Атаринкэ распространяется отцовское звание Величайшего из эльдар?
Приведите пример великого неповторимого творения, созданного руками Куруфинвэ.

Last edited by Tuuliky; 15.04.07 at 17:32.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 18:30   #327
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Tuuliky
Але, но мы кажется не разговариваем, и не видим друг друга. Да, что-то с памятью вашей стало. Ну ладно, как человек вежливый отвечу.

Цитата:
Приведите цитату, где на Куруфинвэ Атаринкэ распространяется отцовское звание Величайшего из эльдар?
Величайшим из эльдар был только Феанор, больше никто этого звания удостоится не мог в принципе двух величайших быть не могло.
И, наверняка, этого звания он удостоился не только за Сильмариллы или Палантиры. Келебримбор создал кольца, и не только, но величайшим от этого не стал.
Атаринкэ означает маленький отец, и не просто так. У Феанора были сыновья и они работали с ним.
"Куруфинве. Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом."
Если он явил таланты, значит они в чем-то проявились? Может палантиры или Сильмариллы они на пару с папой создавали. Куруфин, единственный из эльдар, овладел языком гномов "Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы", и это при том, что "язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его" и их язык "секретом, который они не открывали добровольно даже своим друзьям","но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык", так что филологом он был выдающимся, а дружбы с людьми добился не только Финрод, не только ему служили эдайн.
Если вы считаете, что Куруфин не был, ни искусником, и не унаследовал таланты отца, то почему вы возмущаетесь,если я начинаю говорить ,что Финрод не мудрый и не праведный ( кстати, может скажете, где это про праведность Финрода сказано)?
А что вы можете сказать о достижениях Финрода, у него были филологические успехи, или он был великим кузнецом, а может он достиг величайших успехов в камнерезном искусстве? Даже Нарготронд по подобию Менегрота создал. Никаких новаций, а ведь Форменос был создан в скалах, и у него не было прототипа. Да и в вокальных способностях Маглор дал бы ему сто очков вперед - Маглор считался величайшим певцом среди нолдор.

Last edited by bladwedd; 15.04.07 at 18:57.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 18:45   #328
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Tuuliky
Цитата:
О том, что он в чарах был сведущ (то бишь способен был их накладывать), есть лишь небольшая оговорка в оригинальном Сильмариллионе, более это нигде не упоминается, насколько я знаю.
А когда смертный их с Келегормом мордой по траве возил, он о своем великом чародейском искусстве почему-то и не вспомнил...
Во первых, не "их с Келегормом" (а еще говорите, я нахожу в тексте то, чего там нет), а конкретно Куруфина. И поделом: нечего девушек воровать! Келегорм в это время пытался Куруфину помочь, но о нем "позаботился" пес Хуан.
(Ну и "каскадеры" они, эти эльфы: с бегущей лошади на землю с вцепившимся в шею человеком... и после этого его еще душить надо... Неудивительно, что один из них умудрился нанести несколько ран Морготу!)
Во-вторых, очень трудно применять гипноз (если это гипноз), тем более толкать речь (если это риторика), когда кто-то вцепился в шею и задушить пытается.

Косвенное доказательство того, что Келебримбор умел накладывать чары и, соответственно, избавлять от них - это ведь он создал Кольца. Дающие носителю подобного кольца в первую очередь власть. Тот, кто может создать такое, может и победить в поединке чар. (Конечно, чары Куруфина мог сбросить и кто-то еще: не сам же он их снял с нарготрондцев?) Вопрос только в одном: а были ли чары?

А вот дознаюсь я однажды у сведущих людей, вот прямо сейчас у Вас и у остальных спрошу: что это за "чары" такие, способные воздействовать на неограниченное количество эльфов и при этом с пением никак не связанные?
В чем они выражаются? В умении убеждать аудиторию? В гипнозе? В, я извиняюсь, извинениях народа "Мы не виноватые, это мы под влиянием чар находились", какими всегда провожают старых политиков и встречают новых? (Не верю, что эльфы настолько глупы, а то бы так и решила!) Аналогичны ли они власти Саурона над сознанием орков, назгулов и т. д.?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 19:44   #329
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
(Ну и "каскадеры" они, эти эльфы: с бегущей лошади на землю с вцепившимся в шею человеком... и после этого его еще душить надо... Неудивительно, что один из них умудрился нанести несколько ран Морготу!)
Да, и вы еще забыли, что они с лошади, вдвоем, и сверху на Лютиэн.

Цитата:
(Конечно, чары Куруфина мог сбросить и кто-то еще: не сам же он их снял с нарготрондцев?)
А кто бы мог их снять, простите за любопытство?

Цитата:
Вопрос только в одном: а были ли чары?
Скорее всего, нарготрондцам просто жить хотелось, элементарный инстинкт самосохранения.

Цитата:
В чем они выражаются? В умении убеждать аудиторию? В гипнозе?
Сила убеждения - великое дело. Но не настолько же, чтобы заставить целый народ поступать против воли. Куруфин привел убедительные аргументы против похода, Финрод привести контраргументов не смог. Ну, а потом крайнего нашли, в современной истории сплошь и рядом подобные ситуации.

Цитата:
Аналогичны ли они власти Саурона над сознанием орков, назгулов и т. д.
Извините, а Профессор где-то об этом говорил? В смысле, о власти Саурона над сознанием.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 21:23   #330
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Величайшим из эльдар был только Феанор, больше никто этого звания удостоится не мог в принципе двух величайших быть не могло.
Так, значит второго Величайшего убираем, слава Эру, хоть в чем-то восторжествовала справедливость...

Цитата:

Атаринкэ означает маленький отец, и не просто так. У Феанора были сыновья и они работали с ним.
"Куруфинве. Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом."
Если он явил таланты, значит они в чем-то проявились? Может палантиры или Сильмариллы они на пару с папой создавали.
Будем предположения строить, что еще они могли с папой на пару делать? Вот слешеры, например, на этот счет свое определенное мнение имеют, и ведь тоже уверены, что имеют на это мнение право...
Унаследовать таланты отца - еще не значит был великим мастером. Более того, приведя Вам его амилессэ - Атаринкэ, я по моему явно дала понять, что этот факт не оспариваю. И родом деятельности и характером он явно пошел в отца.
Цитата:

Куруфин, единственный из эльдар, овладел языком гномов
Великая заслуга, нечего сказать...
Финрод изучил язык людей, он тесно общался с ними, учил и наставлял. С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа. Была бы - изучил бы.
Цитата:

Если вы считаете, что Куруфин не был, ни искусником, и не унаследовал таланты отца, то почему вы возмущаетесь,если я начинаю говорить ,что Финрод не мудрый и не праведный ( кстати, может скажете, где это про праведность Финрода сказано)?
Вы опять занялись любимым делом и начали передергивать?
Я не оспаривала ни имени Искусного, ни его талантов.
Хотя... тут можно и поспорить.
Куруфин назван Куруфинвэ в честь отца - это официальное, отцовское имя, первое имя, данное при рождении. Феанаро дал ему свое собственное имя, хотя у него-то оно как раз было заслужено.
То есть по отношению к Куруфину младшему, оно не было эпессе, не было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, а было всего лишь официальным имянаречением. Папеньке так захотелось.

Я возмущаюсь, потому что про Финрода неоднократно в текстах сказано, что он Мудрейший и Светлейший, а про Куруфина нигде не сказано, что он был настолько искусен в чарах.
Цитата:

А что вы можете сказать о достижениях Финрода, у него были филологические успехи, или он был великим кузнецом, а может он достиг величайших успехов в камнерезном искусстве? Даже Нарготронд по подобию Менегрота создал. Никаких новаций, а ведь Форменос был создан в скалах, и у него не было прототипа. Да и в вокальных способностях Маглор дал бы ему сто очков вперед - Маглор считался величайшим певцом среди нолдор.
Ох, Бладвейд... не избавиться мне от ощущения, что Вы над всеми нами просто глумитесь - ну не может человек быть настолько тупым! Я не верю!
Читаем восьмую страницу этой темы, посты от Джулии, потом от Тиндернила.
Впрочем, я знаю, что Вы все равно не прочитаете, все равно проигнорируете.
Выношу сюда:

" Итак: 1) Верный (Сильмариллион); 2) Мудрейший из Нолдор (Атрабет); 3) Прекраснейший (в оригинале «fairest», можно переводить и как «благороднейший» или «учтивейший» (Сильмариллион); 3) Благородный и великодушный (История Галадриэли и Келеборна); 4) «Отвагой он не уступал прочим Нолдор и был также пылок и беспокоен, как они» (История Галадриэли и Келеборна); 5) Любил море и мечтал о далеких землях (История Галадриэли и Келеборна); 6) Не знающий страха (Лэ о Лэйтиан); 7) «Искусный в тонкой резьбе по камню», за что его прозвали «Ваятель Пещер» (Шибболет). Потом в Шибболет есть еще один момент. Цитирую: «Но часто его (имя Фелагунд) говорили на Эльдаринский манер – Фелагон, как будто в нем было окончание «-кано» подобно Фингон, Тургон, а первый элемент имени ассоциируется с Синдаринским «фаэль-« «справедливый, благородный», Квэнийским «фэйла-« (от «фэа» - «дух», прилагательное, означающее «имеющий добрый дух» или «возвышенный дух»)."
Julia Sun-Spot

От себя добавляю.
"Thus King Finrod Felagund, fairest and most beloved of the house of Finwë..."

"Thus it was that Men called King Felagund, whom they first met of all the Eldar, Nóm, that is Wisdom, in the language of that people, and after him they named his folk Nómin, the Wise"

К слову сказать... возьмите текст Сильмариллиона в Ворде и наберите в поисковике имя Финрод или Фелагунд - и наслаждайтесь. Это имя встречается чаще, чем любое другое, даже в главах, к нему не имеющих никакого отношения. Толкиен будто бы лишний раз удовольствие получал, упоминая Светлейшего Короля.

По поводу праведности - любой эльфийский король праведен по умолчанию, если обратное не оговаривается особо. По поводу Финрода имеются только превосходные степени от всяческих достоинств.
Впрочем, я так понимаю, Вам на Толкиена начхать, Вам здравый смысл другое подсказывает...
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 22:37   #331
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Кстати, по поводу этих несчастных чар.
Развели бреда на целую страницу...

"...conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond..."

"...and such a spell he on them binds..."

Обсуждалось уже, в этой же теме, Засельский Хоббит и Helgi of Lipetsk привели цитаты.
Речь шла о сильном, ярком видении гибели Нарготронда, сопровождавшем слова Куруфина. Тут вообще не поймешь, то ли это ментальная проекция, то ли теркенье. Ничего особо чародейского в этом не было.
Мало того, что слова Куруфина пробудили в сердцах эльфов страх, так еще и образ падения города их добил.
Не надо валить с больной головы на здоровую и во всех грехах обвинять сына Феанора, нарготрондцы сами хороши.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.07, 22:50   #332
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Унаследовать таланты отца - еще не значит был великим мастером.
Из талантов проистекает мастерство, значит он творил и это знали, иначе кто бы знал, что он Мастер? Тот, кто не подтверждает своих талантов, о том и неизвестно, что он талантлив. Не говорите ерунды, а то я тоже начала сомневатся в ваших умственных способностях. Ваши попытки опустить Феанора с сыновьями смешны, но как вы беситесь, когда опускают Финрода, просто наслаждение.
Кроме того, вы же строите рассуждения о том, что Финрод был искусен в чарах, великий камнерез и градостроитель на основе эпитетов Профессора, не подтверждая цитатами, конкретно, что же он сотворил? Почему же мне предположения строить нельзя, или это только ваша святая привилегия?

Цитата:
Финрод изучил язык людей, он тесно общался с ними, учил и наставлял.
Великая заслуга, нечего сказать...

Если учесть, что с ними общались все нолдор и изучили их язык. А вот добится дружбы гномов и изучить их язык, это видимо вашего мудрейшего не интересовало. Но он же был мудрым и любознательным и Нарготронд ему помогали гномы строить, что же он такой талантливый, ради приличия не удосужился изучить их язык, раз общался, видимо таланту не хватило.
Вы с цитатами ознакомились? Язык гномов даже люди освоить толком не могли, хотя общались с ними теснее чем эльдар. Помощь гномов принимал, а вот дружбы заслужить не мог, и не говорите, что это ему не нужно было, он же у вас мудрый и благородный, а таким дружба всегда необходима и они от нее не отказываются, тем более если Финрод был Мудрым, то должен был знать, что гномы его тоже кое-чему научит могут. Конечно, приятно когда на тебя люди смотрят как на Бога, тоже мне, заслуга. А ты попробуй с более сложной задачей справится.
С людьми общался, учил их, изучил язык,- значит талант.
С гномами общался, помощью их пользовался, язык не изучил- значит не нужно было.
Логика офигеть.



Цитата:
Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа. Была бы - изучил бы.
1. Какой же он тогда мудрый? Мудрого всегда интересует новое. Куруфин тоже язык людей изучил но кроме того еще кое-какие знания имел. Получается что у Финрода многомудрого абсолютно отсутствовала тяга к новому раз его интересовали отношения типа купил-заплатил.
2.«Искусный в тонкой резьбе по камню»
Если он не был мастером рудного дела, то не мог он быть ни Ваятелем пещер,ни работать с камнем, у эльдар это совмещается. А тем более был не сведущ в градостроительстве.
Вообще, учитывая то, что эльдар бессмертны, они должны были учится и искать новое всю жизнь, в этом была их задача. А у вас Финрод не имел ни желания, ни надобности. Извините, ну не может быть человек настолько тупым, что о любимом герое говорить такие вещи, и противоречить самому себе.

Цитата:
Я возмущаюсь, потому что про Финрода неоднократно в текстах сказано, что он Мудрейший и Светлейший, а про Куруфина нигде не сказано, что он был настолько искусен в чарах.
Светлейших и мудрейших не один Финрод, Нолофинве тоже мудрый, это не заслуги, это свойство характера. А вот где было сказано, что Финрод был искусен в чарах?
На этот вопрос вы почему-то так и не ответили.

Цитата:
Феанаро дал ему свое собственное имя, хотя у него-то оно как раз было заслужено.
Феанор тоже получил имя Куруфинве при рождении, ну и что?
Финрод у вас и Ваятель пещер, и искусный в резьбе, и вообще самый - самый, так назовите, что он изваял. Ну про чары я говорить не буду. Иначе это точно такие же голословные утверждения.

Цитата:
Папеньке так захотелось.
Что-то вы о маменьке забыли, и она дала имя Атаринкэ.
Кроме того, что же вы в случае с Куруфином, чтобы опустить этого персонажа, игнорируете прямые цитаты Профессора, и его мнение, что-то нехорошо получается:"ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом", так что это не было эпессе, это было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, раз явил таланты присущие отцу. Явил же, или будете спорить с текстом? Я точно также могу сказать, что все прозвища Финрода- это людям так захотелось, или эльдар.
Знаете ваши домыслы меня смешат. Логика у вас сногсшибательная, приведу цитату из другого форума, очень уж она в тему:
"... я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции"


Цитата:
Ох, Бладвейд... не избавиться мне от ощущения, что Вы над всеми нами просто глумитесь - ну не может человек быть настолько тупым! Я не верю!
Мне бы хотелось думать тоже самое о вас.
Я понимаю, что вам хотелось бы быть гуру или духовным учителем, и чтобы я слушала вас с окрытым ртом. но извините, я не люблю, когда меня учат правильно понимать книгу, и при этом утверждают, что не говорят о том, что сами ее правильно понимают. Извините еще раз, не считайте себя носителем единственной истины, тем более вы игнорируете тексты Толкиена ничуть не меньше чем я. И не считайте идиотом того, кто не согласен с вашим мнением. И не впадайте в истерику, обычно это делает тот кто неправ.

Цитата:
Итак: 1) Верный (Сильмариллион); 2) Мудрейший из Нолдор (Атрабет); 3) Прекраснейший (в оригинале «fairest», можно переводить и как «благороднейший» или «учтивейший» (Сильмариллион); 3) Благородный и великодушный (История Галадриэли и Келеборна); 4) «Отвагой он не уступал прочим Нолдор и был также пылок и беспокоен, как они» (История Галадриэли и Келеборна); 5) Любил море и мечтал о далеких землях (История Галадриэли и Келеборна); 6) Не знающий страха (Лэ о Лэйтиан); 7) «Искусный в тонкой резьбе по камню», за что его прозвали «Ваятель Пещер» (Шибболет).
Ну и что? Вы же игнорируете те прозвища которые дал Куруфину Профессор, и не признаете талантов, коими его наделил все тот же, мэтр Толкиен.
А это не таланты - это, извините, свойства характера. Что, только один он мечтал о далеких землях ( так мечтал, что уходить из Амана не хотел) , почти весь народ поперся в Средиземье?
Только он один страха не знал? Финголфин против Моргота пошел. Крепости нолдор строили под носом у Моргота, а вот Финрод почему- то под землю спрятался, видимо от своего бесстрашия. Фингон, кстати, прямо назван Отважным.
Благородный, великодушный и мудрый был также и Финголфин ( Нолофинве ).
Одним словом, не отличался от остальных нолдор. Что у него было такого, что не было у других? Перечисленные качества характера свойственны не одному Финроду, иначе Нолдор поголовно были бы идиотами и мерзавцами. А по вашей версии только один Финрод и был таким замечательным.

Цитата:
К слову сказать... возьмите текст Сильмариллиона в Ворде и наберите в поисковике имя Финрод или Фелагунд - и наслаждайтесь. Это имя встречается чаще, чем любое другое, даже в главах, к нему не имеющих никакого отношения. Толкиен будто бы лишний раз удовольствие получал, упоминая Светлейшего Короля.
Я спрашивала не об эпитетах, я спрашивала о том, что сотворил Финрод, что он сделал своими руками, где указано его владение чарами, кроме поединка с Сауроном, который он проиграл? В чем плдтверждение эпитетов?
Профессор же, не называл Финрода Величайшим из эльдар.
Чем более любуются героем, тем более хочется увидеть его деяния. А что Финрод сделал, кроме как героически помер, к слову Финголфин помер еще более героически?

Цитата:
Впрочем, я так понимаю, Вам на Толкиена начхать, Вам здравый смысл другое подсказывает...
Вам, судя по всему на Толкиена тоже начхать, приведенные мною цитаты вы просто игнорируете, если они не совпадают с вашим видением. У меня хоть здравый смысл есть,z// а у вас и этого не наблюдается.

Last edited by bladwedd; 15.04.07 at 23:23.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.07, 00:04   #333
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Bladwedd
Вы так радуетесь, что довели меня до истерики, хотя я Вам этого и не показываю... То, что Вы шарахатесь по чужим ЖЖ и читаете то, что Вам не предназначено, не делает Вас прозорливей.
А вот Ваша истерика так и прет наружу. Зачем так много букв?
Цитата:
bladwedd пишет:
Ваши попытки опустить Феанора с сыновьями смешны, но как вы беситесь, когда опускают Финрода, просто наслаждение.
Еще раз, тот же вопрос - пример, хоть одна цитата, где я пытаюсь незаслуженно опустить Феанора или любого из его сыновей. Цитату в студию, проигнорируете призыв - обзову лгуньей.
К слову сказать, поучились бы получать наслаждение от чего полезного... От того, например, как хорошую книгу читать, не перевирая ее смысл.
Цитата:
А вот добится дружбы гномов и изучить их язык, это видимо вашего мудрейшего не интересовало. Но он же был мудрым и любознательным и Нарготронд ему помогали гномы строить, что же он такой талантливый, ради приличия не удосужился изучить их язык, раз общался, видимо таланту не хватило.
Вы с цитатами ознакомились? Язык гномов даже люди освоить толком не могли, хотя общались с ними теснее чем эльдар. Помощь гномов принимал, а вот дружбы заслужить не мог, и не говорите, что это ему не нужно было, он же у вас мудрый и благородный, а таким дружба всегда необходима и они от нее не отказываются, тем более если Финрод был Мудрым, то должен был знать, что гномы его тоже кое-чему научит могут. Конечно, приятно когда на тебя люди смотрят как на Бога, тоже мне, заслуга. А ты попробуй с более сложной задачей справится.
С людьми общался, учил их, изучил язык,- значит талант.
С гномами общался, помощью их пользовался, язык не изучил- значит не нужно было.
Логика офигеть.
Вы хотя бы иногда думаете что пишете? Ну, например, ради разнообразия...
Ваша цитата, с которой мне следовало ознакомиться:
"и их язык (гномский) был секретом, который они не открывали добровольно даже своим друзьям" - пойдите, воды попейте, говорят помогает (жалостливо)...
Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними, и надо полагать дружил, иначе они не сделали бы для него Наугламир - роскошное украшение, к слову сказать.
Но Вашими же словами - язык свой они не открывали даже друзьям.
Почему открыли Куруфину - не знаю, возможно взаимовыгода была огромной, все же он был прекрасным мастером в работе с металлом и драгоценными камнями, гномы это ценят, вероятно было чему поучиться.
Цитата:
1. Какой же он тогда мудрый? Мудрого всегда интересует новое. Куруфин тоже язык людей изучил но кроме того еще кое-какие знания имел. Получается что у Финрода многомудрого абсолютно отсутствовала тяга к новому раз его интересовали отношения типа купил-заплатил.
Вы бредите, я надеюсь?
Цитата:
2.«Искусный в тонкой резьбе по камню»
Если он не был мастером рудного дела, то не мог он быть ни Ваятелем пещер,ни работать с камнем, у эльдар это совмещается. А тем более был не сведущ в градостроительстве.
Вы знаете, что такое рудное дело? Вас просветить, или на Яндекс положимся?
Что у эльдар было совмещено? Ковка металла и резьба по камню? Ну да, правильно, а в промежутках они терпеливо вышивали крестиком - надо же кому-то этим заниматься, раз уж они "бессмертны, они должны были учится и искать новое всю жизнь, в этом была их задача".
Красиво лопочете, кстати... должны, обязаны... а мужики-то не знают... эльдары в смысле.
Живут себе, как живется, а они оказывается Бладвейд по гроб жизни должны. Безобразие...
Цитата:
А у вас Финрод не имел ни желания, ни надобности. Извините, ну не может быть человек настолько тупым, что о любимом герое говорить такие вещи, и противоречить самому себе.
Вы может мои взаимоотношения с Государем Фелагундом оставите в покое? Мне всегда казалось, я лучше прочих знаю, как именно я считаю и думаю.
Цитата:
Светлейших и мудрейших не один Финрод, Нолофинве тоже мудрый, это не заслуги, это свойство характера.

Благородный, великодушный и мудрый был также и Финголфин ( Нолофинве ).
Да Манве с вами, Бладвейд. Давайте на две страницы назад сходим - Нолофинвэ же урод и подонок. Интриган. Мерзавец. Он же против бедняжки Феанора целый заговор замутил - какое уж тут благородство. Или Вы опять забыли, чем неделю назад бредили? "Если у Вас вместо головы @опа - заведите записную книжку, и там записывайте". Это анекдот такой... к слову пришлось...
Цитата:
А вот где было сказано, что Финрод был искусен в чарах?
На этот вопрос вы почему-то так и не ответили.
А что толку Вам отвечать, если Вы все равно меня не слышите?
Хорошо, отвечаю (слышиться дробный перестук гороха об стену)
Финрод вступил в песенный поединок с майа и довольно долго и с честью в нем продержался.
"For Felagund strove with Sauron in songs of power, ad the power of the King was very great; but Sauron had the mastery, as is told in the Lay of Leithian" (выделено мной)
Проиграл не потому, что был слаб, а потому, что был проклят, так же, как и остальные нолдор.
Цитата:
Феанор тоже получил имя Куруфинве при рождении, ну и что?
Еще краше. Мне казалось, Феанор при рождении был назван просто "Финвэ", в честь отца, а на "Куруфинвэ" его имя отец изменил впоследствии, когда он проявил себя. Что ж, значит я ошиблась, и ни тот ни другой Куруфинвэ не получили свое имя за заслуги.
Цитата:
Финрод у вас и Ваятель пещер, и искусный в резьбе, и вообще самый - самый, так назовите, что он изваял.
Нарготронд.
Цитата:
Что-то вы о маменьке забыли, и она дала имя Атаринкэ.
Кроме того, что же вы в случае с Куруфином, чтобы опустить этого персонажа, игнорируете прямые цитаты Профессора, и его мнение, что-то нехорошо получается:"ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом"
Атаринкэ означает "маленький отец" и что?
Где я проигнорировала цитаты из Профессора?

Внимательно лезем наверх в мои предыдущие посты и ищем в них знакомые буквы... итааааак... Бладвейд? Как у нас дела?

Видим где-нибудь, чтобы я оспаривала слова Профессора? Нет. Я четыре раза, по моему сказала, что Куруфинвэ был похож на отца и характером, и талантами и лицом.
Только вот понять не могу, что это нам дает?
Цитата:
так что это не было эпессе, это было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, раз явил таланты присущие отцу. Явил же, или будете спорить с текстом?
Бладвейд - кончаем пить, берем текст в руки.
Вы знаете что такое эпессе?
Просвещаю.
Эпессе - "имя дарованное", прозвище, нарекаемое за определенные заслуги, таланты или черты характера.
"так что это не было эпессе, это было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты" - еще раз прочитайте и подите в угол. Пусть Вам будет стыдно.
Цитата:
Я точно также могу сказать, что все прозвища Финрода- это людям так захотелось, или эльдар.
И кто же с Вами будет спорить? Как хотели, так и называли - Мудрейший, Благороднейший, Светлейший, Друг Людей, Ваятель Пещер...
В чем смысл прикола? До меня Ваш юмор сегодня не доходит...
Цитата:
Знаете ваши домыслы меня смешат. Логика у вас сногсшибательная, приведу цитату из другого форума, очень уж она в тему:
"... я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции"
Опускаю, потому что сие бред нечитабельный.
Цитата:
Я понимаю, что вам хотелось бы быть гуру или духовным учителем, и чтобы я слушала вас с окрытым ртом. но извините, я не люблю, когда меня учат правильно понимать книгу, и при этом утверждают, что не говорят о том, что сами ее правильно понимают. Извините еще раз, не считайте себя носителем единственной истины, тем более вы игнорируете тексты Толкиена ничуть не меньше чем я. И не считайте идиотом того, кто не согласен с вашим мнением.
Вам уже говорили, кажется, что когда цитируешь мнение другого человека, имеет смысл давать ссылку на автора, или хотя бы указывать, что авторство Вам не принадлежит. Если Вы взяли моду шариться в Живом Журнале и тащить мне сюда цитаты оттуда - будьте добры ссылаться на человека, которого цитируете.
Ваше высказывание - хоть и искаженное, в силу безграмотности, но прямая цитата из поста Нариэль, обращенного ко мне. Если Вам хватило ума прочитать вопрос - подите, и там же прочитайте ответ.
Цитата:
Ну и что? Вы же игнорируете те прозвища которые дал Куруфину Профессор, и не признаете талантов, коими его наделил все тот же, мэтр Толкиен.
Еще раз спрашиваю - подтвердить сию ахинею сумеете?
Цитата:
Профессор же, не называл Финрода Величайшим из эльдар.
Нет, но назвал любимейшим из дома Финвэ.
"King Finrod Felagund, fairest and most beloved of the house of Finwë"
Цитата:
Чем более любуются героем, тем более хочется увидеть его деяния. А что Финрод сделал, кроме как героически помер, к слову Финголфин помер еще более героически?
Вам не дано. Увы.
У Вас проблемы то ли со зрением, то ли с восприятием... это к доктору, не ко мне.
Цитата:
Вам, судя по всему на Толкиена тоже начхать, приведенные мною цитаты вы просто игнорируете, если они не совпадают с вашим видением. У меня хоть здравый смысл есть,z// а у вас и этого не наблюдается.
Ну, и напоследок, пример хоть одной цитаты, мной проигнорированной?
Мы же не просто так тут обвинениями раскидываемся, правда Бладвейд?

Last edited by Tuuliky; 16.04.07 at 00:24.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.07, 01:32   #334
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вы так радуетесь, что довели меня до истерики, хотя я Вам этого и не показываю... То, что Вы шарахатесь по чужим ЖЖ и читаете то, что Вам не предназначено, не делает Вас прозорливей.
Букв немного, но мне весело. Здорово, я так веселилась, когда читала как вы у меня за спиной называли меня тупой, вы, и не только, говорили, что у меня нет ни ума, ни логики. Да, поливать человека грязью за его спиной очень благородно, теперь мне понятна ваша искренняя любовь к Финголфину. Но знаете, подобные выпады не являются достойными умного и порядочного человека, ни чести, ни совести у вас нет. Могли бы то же самое мне здесь высказать, это было бы честнее. Я подобным в Интернете не занимаюсь, грязное это дело. А шатаюсь я в Интернете, и в ЖЖ зарегистрирована, так что запретить мне вы это не можете и не вам судить, что мне предназначено, а что нет, не вашего ума это дело. А ваша истерика видна по вашим постам, а вот по этому особенно. Бесит вас то, что я не люблю ни Финрода, ни Берена, и показываю за что. Вы несколько раз со мной прощались и обещали меня не видеть, что же вы нарушили это правило? Видно и слово вы держать не умеете. А ведь у меня было больше причин на вас разозлится, но что обижатся на...
На все ваши вопросы отвечу, не переживайте так, и не бейтесь головой об клавиши ибо чревато.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.07, 11:38   #335
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Держите меня четверо, трое не удержат...
bladwedd

Цитата:
bladwedd пишет:
[B]Букв немного, но мне весело. Здорово, я так веселилась, когда читала как вы у меня за спиной называли меня тупой, вы, и не только, говорили, что у меня нет ни ума, ни логики.
Если бы меня несколько человек одновременно обвинили в отсутствии ума или еще чего либо, клянусь Вам, я бы задумалась. Возможно это не истина, но повод к размышлению.
Цитата:
Да, поливать человека грязью за его спиной очень благородно, теперь мне понятна ваша искренняя любовь к Финголфину. Но знаете, подобные выпады не являются достойными умного и порядочного человека, ни чести, ни совести у вас нет.
Мне право, очень лестно, что Вы тут объединяете мое поведение с поведением Государя Финголфина.
Вы нам продемонстрировали такой критерий ума и порядочности, что я пожалуй, должна гордиться, что оказалась обделенной всеми этими достоинствами.
По Вашим меркам, ни ума, ни совести нет ни у Финголфина, ни у Берена, ни у Финрода... черт возьми, за какие заслуги мне честь оказаться в такой компании?
Цитата:
Могли бы то же самое мне здесь высказать, это было бы честнее.
Видите ли, Бладвейд, я в отличие от Вас, внимательно читаю не только книги, но и правила форумов. И совершенно отчетливо помню, что на форуме Арды на Куличках запрещены оскорбления в адрес участников. Поэтому высказать Вам то, что я о Вас думаю, я не в праве.
Цитата:
Я подобным в Интернете не занимаюсь, грязное это дело. А шатаюсь я в Интернете, и в ЖЖ зарегистрирована, так что запретить мне вы это не можете и не вам судить, что мне предназначено, а что нет, не вашего ума это дело.
Ну, к слову сказать, никто Вам это и не запрещал.
Хотите - читайте.
Но если Вы полагаете, что я стану извиняться за свое мнение о Вас - Вы ошибаетесь.
Высказывалось оно не Вам, на Ваши уши расчитано не было. Любой человек, вступающий в активный спор, может расчитывать на негативные эмоции оппонента, которые тот сдержит в одном обществе, в меру полученного воспитания, и выскажет открыто в другом.
Может мне еще прощения попросить, за то, что я вслух произношу, когда Ваш бред читаю?

А если уж Вас так задевает, что за Вашей спиной Вас обсуждают - могли бы высказаться прямо там, вот бы и побеседовали, не оскорбляя слух хранителей и не вынуждая окружающих читать всю эту ерундистику.
Цитата:
Я А ваша истерика видна по вашим постам, а вот по этому особенно.
Истерика у меня, это да. Это Вы правы. Давненько я так не смеялась...
Цитата:
Бесит вас то, что я не люблю ни Финрода, ни Берена, и показываю за что.
В очередной раз восхищаюсь Вашими талантами. Не так давно Вы нам тут демонстрировали сприритический сеанс чтения мыслей Берена, а теперь до меня добрались.
Увы, Вам пожалуй стоит прикупить новый хрустальный шар, или сменить наконец кофейную гущу, на чем Вы там гадаете, потому что Вы опять попали пальцем в небо.
Ваше личное отношение к Берену и Финроду мне глубоко индиферрентно.

Если меня что и бесит взаправду, так это манера спорить до посинения, не зная текста, не утруждаясь с ним сверяться, игнорируя цитаты из текста, заботливо подсунутые под нос; манера путать элементарные понятия, противоречить самой себе, перевирать слова оппонентов и сыпать беспочвенными обвинениями. Меня бесит, когда приходят на форум, посвященный творчеству Писателя, и начинают опошлять его творчество и осквернять его память.
Меня вообще тупость человеческая бесит.
Цитата:
Вы несколько раз со мной прощались и обещали меня не видеть, что же вы нарушили это правило? Видно и слово вы держать не умеете.
Вы там, пока разыскиваете где я феанорингов оскорбляла почем зря, заодно найдите мне цитату, где я ОБЕЩАЛА Вас не видеть.
Я Вам слово не давала ни в чем, не Вам меня на нем ловить.
Цитата:
На все ваши вопросы отвечу, не переживайте так, и не бейтесь головой об клавиши ибо чревато.
Хорошо, не буду. Даю слово.

Last edited by Tuuliky; 16.04.07 at 12:22.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.07, 20:10   #336
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если бы меня несколько человек одновременно обвинили в отсутствии ума или еще чего либо, клянусь Вам, я бы задумалась. Возможно это не истина, но повод к размышлению.
Поверьте я знаю несколько человек которые сильно сомневаются в умственных способностях вас и Julia иесли они не обретаются в пресловутом ЖЖ то это не значит что их не существует. Не считайте что ваша компания это единственное что есть в Инете.
И мне совершенно фиолетово, что там базарит компания сумасшедших.

Цитата:
По Вашим меркам, ни ума, ни совести нет ни у Финголфина, ни у Берена, ни у Финрода... черт возьми, за какие заслуги мне честь оказаться в такой компании?
Ну начнем с того, что грязью вы полили, а порядочный человек этого делать не станет, если бы вы обсуждали меня тихо, тет-а-тет, я бы не возмущалась, а то что вы, и не только вы, начали оскорблять в Интернет, причем в ЖЖ, это характеризует вас как непорядочного человека, мягко говоря, если вы мне скажете где я оскорбляла вас в Интернете, я возьму свои слова обратно.
Финголфин поступил непорядочно и я доказала почему, кстати возразить мне вы не смогли. Вы просто проигнорировали цитату, и стали заниматся домыслами на тему несчастного Финголфина, обделенного отцовской любовью.
А теперь скажите, где я сказала, что совести нет у Финрода?
Если не назовете обзову вас лгуньей.

Цитата:
И совершенно отчетливо помню, что на форуме Арды на Куличках запрещены оскорбления в адрес участников. Поэтому высказать Вам то, что я о Вас думаю, я не в праве.
Правда? Но ведь высказали же, редкостное лицемерие.

Цитата:
Любой человек, вступающий в активный спор, может расчитывать на негативные эмоции оппонента,
Ну, по всей видимости для вас оскорблять оппонента не впервой. Заметьте, я вас ни разу не оскорбила. Видно для вас оскорбление - последний аргумент в споре.



Цитата:
Может мне еще прощения попросить, за то, что я вслух произношу, когда Ваш бред читаю?
Когда я читаю ваш бред, я все-таки стараюсь держатся в рамках в отличие от вас. А я ведь тоже могу посылать вас к доктору после каждого поста на который не могу ответить.



Цитата:
Если меня что и бесит взаправду, так это манера спорить до посинения, не зная текста, не утруждаясь с ним сверяться, игнорируя цитаты из текста, заботливо подсунутые под нос; манера путать элементарные понятия, противоречить самой себе, перевирать слова оппонентов и сыпать беспочвенными обвинениями. Меня бесит, когда приходят на форум, посвященный творчеству Писателя, и начинают опошлять его творчество и осквернять его память.
Так, а теперь покажите где я оскорбила память, лично, Профессора? Я его где-то оскорбляла? Приведите цитаты. Или мне опять обвинить вас во лжи?
Вы что, в адвокаты к нему нанялись? считаете себя истинным знатоком его творчества. Знаете, пока что оскорбляете только вы.
А то, что цитаты у Профессора бывают разные, и противоречат друг друг,у то это и так известно. И вот вы, кстати, суете цитаты не все, а только выгодные вам, а когда находятся контрцитаты, вы объявляете оппонента дураком и тупицей, аргументы исчерпаны.




Цитата:
Меня вообще тупость человеческая бесит.
А как меня бесит. Особенно не люблю хамов.

Цитата:
заодно найдите мне цитату, где я ОБЕЩАЛА Вас не видеть.
Это несложно.

"Засим, простите, я Вас не видела тут..."

У меня нервы железные.



Цитата:
Еще раз, тот же вопрос - пример, хоть одна цитата, где я пытаюсь незаслуженно опустить Феанора или любого из его сыновей. Цитату в студию, проигнорируете призыв - обзову лгуньей.
Знаете я уже давно могу назвать вас лгуньей.

Итак первое.
Вы заявляли, что я перевираю смысл книги.
Я называю Берена - гнидой, Финрода - идиотом, Мелькора - душкой. Это ваше обвинение мне. Хотите приведу цитату.
"Когда белое делают черным, когда положительных героев выставляют подонками, когда Моргот оказывается добреньким и хорошеньким, незаслуженно наказанным и так далее." Цитату, пожалуйста, где у меня Моргот добрый и хороший.
" У меня Берен не оказывается гнидой, Финдарато идиотом, а Мелькор душкой. А у нее оказываются." А теперь, пожалуйста цитаты, где я называю Берена последней сволочью, Финрода - идиотом, а Мелькор - душа компании. Если не приведете, обзову лгуньей. Мне тоже надоело слушать ваши оскорбления и наезды.



Цитата:
От того, например, как хорошую книгу читать, не перевирая ее смысл.
Я читаю и делаю свои выводы, и не вам меня учить как правильно ее понимать. Тем более, вы сами говорили, что правильно ее не понимаете.
"Я всего лишь хочу чтобы Толкиена понимали правильно.
Я при этом, не утверждаю, что именно я понимаю его правильно."
Да, после таких алогизмов задумаешься всерьез о том, с кем говоришь.


Цитата:
]"и их язык (гномский) был секретом, который они не открывали добровольно даже своим друзьям"
Вы бредите?
Во-первых это цитата Толкиена.
"язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его"
Так что избегали намерено из-за сложности.
"но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык"
Даже люди пытались выучить.

Игнорируете прямые цитаты госпожа Туулики, мне уже надоело вас носом тыкать, и еще совести хватает меня в этом обвинять.


Цитата:
иначе они не сделали бы для него Наугламир - роскошное украшение, к слову сказать.
Подарки делают не только друзьям. Эол тоже Тинголу подарок сделал, и на этом основании вы сделаете вывод, что они были друзьями? Подарки делают даже посторонним, просто чтобы приятное сделать.
"С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие."
Ваши слова, вспомните, а то я смотрю, вы только меня цитируете, для разнообразия прочитайте что сами написали.


Цитата:
Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними, и надо полагать дружил,
Так, опять игнорирование прямой цитаты, где же ваше хваленое уважение к Толкиену?
"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы"

Цитата:
Вы бредите, я надеюсь?
Вы сами сказали, что Финрода не интересовали ни гномы, ни их язык. Вы забыли?
"С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа."
Идите, воды попейте...
Следовательно, его стремление к познанию сильно преувеличено.
Любой, у кого появляется возможность узнать что-то новое, этой возможностью воспользуется.
Насчет купил - заплатил. Гляньте, что сами написали, с гномами у него были исключительно, деловые отношения. Извините, но за строительство Нарготронда, он им заплатил Нарготронд. "В той работе Финроду помогали гномы из Синих гор, получившие хорошее вознаграждение", хороша дружба за плату.


Цитата:
Вы знаете, что такое рудное дело? Вас просветить, или на Яндекс положимся?Что у эльдар было совмещено? Ковка металла и резьба по камню? Ну да, правильно, а в промежутках они терпеливо вышивали крестиком - надо же кому-то этим заниматься, раз уж они "бессмертны, они должны были учится и искать новое всю жизнь, в этом была их задача".
На этот бред даже отвечать не буду. Опускаем.



Цитата:
Мне всегда казалось, я лучше прочих знаю, как именно я считаю и думаю.
А так же, лучше всех знаете как должны думать другие.

Цитата:
Давайте на две страницы назад сходим - Нолофинвэ же урод и подонок. Интриган. Мерзавец.
Так может мои взаимоотношения с государем Финголфином не будем обсуждать,
"Мне всегда казалось, я лучше прочих знаю, как именно я считаю и думаю."
Где я назвала Финголфина мерзавцем и подонком, дайте мне цитату, вы опять лжете.
А то что он интриган, так это не сказывается на его умственных способностях. Я где то говорила что он не был мудр, и умен, приведите мне эти слова? И то что он лицемер, я тоже так считаю, и основываю на цитатах. Но дураком он от этого не становится. А уж доблестным его назвал Профессор.

Цитата:
. Он же против бедняжки Феанора целый заговор замутил - какое уж тут благородство.
Вы так и не сказали мне, с чего это вдруг у вас Финголфин на Совете жалобно начал спрашивать папу:" а ты меня любишь также как Феанора?" Вы так и не привели мне цитату, в которой был показан несчастный обиженный Феанором Финголфин.

Цитата:
"Если у Вас вместо головы @опа - заведите записную книжку, и там записывайте". Это анекдот такой... к слову пришлось...
Я вас оскорбляла? Кажется недавно вы утверждали, что читали правила Форума? Склероз у вас мадам, а может у вас критические дни?

Цитата:
Проиграл не потому, что был слаб, а потому, что был проклят, так же, как и остальные нолдор.
А вы на прклятие все провалы нолдор сваливаете нет чтобы поискать объективные причины? Только зачем мозги напрягать если уже все сказано и так.

Цитата:
"For Felagund strove with Sauron in songs of power, ad the power of the King was very great; but Sauron had the mastery, as is told in the Lay of Leithian" (выделено мной)
И где тут сказано что Финрод был в чарах сильнее чем скажем Феанор или Куруфин?
Где сказано что Финрод был в чарах искуснее чем Куруфин? Светлейший и мудрейший еще не указывает на этот талант. Ведь с этого началось.



Цитата:
Что ж, значит я ошиблась, и ни тот ни другой Куруфинвэ не получили свое имя за заслуги.
Цитата:
Что ж, значит я ошиблась, и ни тот ни другой Куруфинвэ не получили свое имя за заслуги.
Вы еще до этого заявилиб что Куруфином он назван только потомуб что папеньке так захотелось, а не за таланты.

Цитата:
Нарготронд.

Правда? А Петербург построил Петр Первый собственноручно.
"В той работе Финроду помогали гномы из Синих гор, получившие хорошее вознаграждение," Финрод нанял гномов чтобы те строили Нарготронд по образу Менегрота, что неудивительно, Менегрот Тинголу тоже гномы строили, и тоже получили плату.
А теперь скажите, где сказано, Чтобы Тургон платил кому-то за строительство Гондолина.
Хотя Тут тоже объяснение, ведь Финрод был самый богатый, тащил через Хелькараксе вместо оружия и провианта, драгоценности, вероятно за тем, чтобы обменять их диким эльфам Белерианда на что-нибудь интересное. Колумб, одним словом.
Великая заслуга нечего сказать.

Цитата:
Атаринкэ означает "маленький отец" и что?
"Хотя... тут можно и поспорить.
Куруфин назван Куруфинвэ в честь отца - это официальное, отцовское имя, первое имя, данное при рождении. Феанаро дал ему свое собственное имя, хотя у него-то оно как раз было заслужено.
То есть по отношению к Куруфину младшему, оно не было эпессе, не было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, а было всего лишь официальным имянаречением. Папеньке так захотелось."
То есть у Куруфина имя было не заслужено, это была прихоть папеньки. Папенька не зал что его сынок унаследовал его таланты.
Спорите с профессором который сказал:
"ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом"
Профессор считал иначе.
Прочитайте еще раз и пойдите в угол.


Цитата:
И кто же с Вами будет спорить? Как хотели, так и называли - Мудрейший, Благороднейший, Светлейший, Друг Людей, Ваятель Пещер...
А таланты то где? Где указано что он был мастером чар, и никто не мог с ним в этом сравнится?

Цитата:
Если Вы взяли моду шариться в Живом Журнале и тащить мне сюда цитаты оттуда - будьте добры ссылаться на человека, которого цитируете.
Пойдите и найдите в словаре, что такое цитата. А потом уже предъявляйте претензии. Не надо прикидыватся дурочкой.

Цитата:
Еще раз спрашиваю - подтвердить сию ахинею сумеете?
Читайте выше. Вы заявили, что Куруфин это незаслуженное имя, а каприз папы.

Цитата:
Нет, но назвал любимейшим из дома Финвэ.
А я то думала, наивно, что хоть тут Профессор назовет его любимейшим из всех эльдар. Но нет, обломись. Всего то из дома Финве. Интересно, а кто был любимейший из дома Ингве или Ольве, не говоря уже о средиземских эльфах.
Бедный Финрод, даже тут не добился исключительности, всего лишь один из любимейших. "Финрод которого все любят но никто не уважает."

Цитата:
Вам не дано. Увы.
Увы. Но только интересно, какие же таланты были у Финрода, кроме того, что его, и не только, все любили?

Цитата:
Ну, и напоследок, пример хоть одной цитаты, мной проигнорированной?
А чего далеко ходить.
"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы"
Вы утверждали, что Финрод добился их дружбы.
Кроме того, старая цитата о которой вы забыли, из темы Мириэли, может вспомните сами. Где я спрашивала, о том, Почему Ниенна просила за Мириэль еще до смерти Финве, а Мандос отказал. Вы тупо игнорировали мой вопрос, тыча последним абзацем, и утверждая, что Мириэль захотела возродится только после смерти Финве.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.04.07, 22:09   #337
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
bladwedd
Цитата:
Скорее всего, нарготрондцам просто жить хотелось, элементарный инстинкт самосохранения.
Tuuliky
Цитата:
Кстати, по поводу этих несчастных чар.
Развели бреда на целую страницу...
"...conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond..."

"...and such a spell he on them binds..."
Спасибо за ответы! Почему-то мне кажется, что так оно и есть - никакие не колдовские чары, а просто красиво и вовремя сказанная речь. Поэтому нет смысла и рассуждать о том, кто победил бы, Финрод или Куруфин - в политике и в ораторском искусстве побеждает всегда аудитория/избиратели. Заслуга Феанора и Куруфина на данном поприще в том, что они всегда старались говорить именно то, что думали сами слушатели, но ни одному, ни другому это особенно не помогало, потому что эльфы не люди, каждый думает отдельно от других. Заслуга Финрода в том, что он был всегда кристально честен со своими слушателями, жаль, что они его искренность не всегда ценили. Речи были обращены к худо-бедно думающей аудитории, так что неважно, насколько талантливо они были сказаны. А избиратели в данном случае все равно почти все погибли благодаря их умным и талантливым вождям, исключительно о своих вассалах заботившимся.
Нижайше прошу прощения за то, что спровоцировала дискуссию о том, кто оказался бы в данном искусстве ("чарах") лучшим.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.07, 19:24   #338
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Gloria Flint

Цитата:
Поэтому нет смысла и рассуждать о том, кто победил бы, Финрод или Куруфин - в политике и в ораторском искусстве побеждает всегда аудитория/избиратели.
Вполне согласна, давайте будем любить аудиторию.

Цитата:
потому что эльфы не люди, каждый думает отдельно от других.
Ну тут очень спорно, стадное чувство помоему, свойственно и эльфам, только в меньших масштабах.

Цитата:
Заслуга Финрода в том, что он был всегда кристально честен со своими слушателями, жаль, что они его искренность не всегда ценили.
А кто нечестен?

Цитата:
А избиратели в данном случае все равно почти все погибли благодаря их умным и талантливым вождям, исключительно о своих вассалах заботившимся.
Короче, все умерли. Так о чем спорить?

Цитата:
Нижайше прошу прощения за то, что спровоцировала дискуссию о том, кто оказался бы в данном искусстве ("чарах") лучшим.
Да не за что, я даже удовольствие получила.
Ответ мог бы дать только Толкиен, но он, к сожалению, давно умер и ничего нам не сказал на эту тему.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.07, 01:00   #339
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
bladwedd


Цитата:
А по-моему взрослеть пора. Не дети все- таки.
Пора, пора. Пора развивать и фантазию, и абстрактное мышление. Пора понимать, что литература - не зеркало, и точно копировать реальность никак не обязана. У мира литературного произведения могут быть законы, отличные от реальных.

Цитата:
вы же не будете на этом основании говорить, что все что написано в сборниках сказок, было на самом деле?
1) Я скажу, что там больше правды, чем во многих "реалистичных" зарисовках, потому что "правда сказок" - значительно более долговременная. :)

2)А то, что написано в "Сильмариллионе" было на самом деле? Вы ведь находите, что нет?

Если "Сильм" - просто литературное произведение, то какие могут быть претензии по поводу "несовпадения с реальностью"?
Если "Сильм" - исторический источник, то как Вы собираетесь проверять его достоверность? Достоверность письменных источников вроде бы проверяется с помощью изучения материальных свидетельств. Каковых у нас нет и быть не может.
На каком основании Вы приписываете тем или иным историям большую или меньшую степень достоверности? История Берена и Лютиэн неправдоподобна... А "Путешествие Туора в Гондолин" Вас не смущает? А само существование бессмертных(!) эльфов? Критерий где?

Цитата:
Какими волшебными свойствами обладали сильмариллы?
То,что в них была заключена судьба Арды, считается? Да и свет, их наполнявший, представляет определенный интерес. Или свет Тельпериона и Лаурелин уже не есть нечто волшебное?

Цитата:
Сравнить Лютиэн с "гламурной дочерью миллионера" - это уже сильно.
--------------------------------------------------------------------------------
А что вас удивляет?
Смущает меня то, что Лютиэн Тинувиэль по своим душевным качествам, мягко говоря, сильно отличалась от того образа, который создают слова "гламурная дочь миллионера" :)

bladwedd, простите, но мне кажется, что Вы из-за какого-то странного стремления видеть только внешнюю сторону вещей серьезно все опошляете.


Цитата:
А что, у него было постоянное место жительства? Свой замок, какой-то титул?
Титул оставался при нем. Куда ж он денется.

Любой, у кого нет постоянного места жительства - бомж? Пересказывать "Дон Кихота" вы начнете словами "это история о бомже"? И, по-вашему, это верно передаст смысл книги? А партизаны тоже были "бомжи"? Вы очень небрежны с понятиями.

Цитата:
Ерунда какая-то.
Называть ерендой то, что Вы не понимаете/то, что Вам просто не нравится не очень правильно.

Tuuliky

Цитата:
Воспитание чувств и моральных принципов, вопрос не одного дня и не одноразового желания.
До этого ни у кого в Нарготронде моральных принципов не было? Этакий заповедник моральных уродов, собранных со всего Белерианда? Ну глупость же.
Нет никаких доказательств, что обитатели Нарготронда были "хуже" прочих.

И как это согласуется с "больным, которого надо привязать к кровати, чтобы он не свернул себе шею"?

Так исцеление там было необходимо или воспитание? Если воспитание - см.выше.

Цитата:
Простить и доверять безоговорочно - немножко разные вещи, не находите?
Не нахожу. Прощение в идеале - "стирание" прошлого, возвращение тех отношений, какие были до предательства/любого иного дурного поступка. Если раньше доверие было безоговорочным - оно останется таким после прощения. Если прощение, конечно, истинное, а не лицемерное.


Цитата:
что мятеж в Зале Совета был следствием чар, наведенных Куруфином, а вовсе не отблеском Проклятия Мандоса
А это не одно и то же? ИМХО, одно.

Цитата:
Идут они на Химринг, к Маэдросу....Думаю искусности Куруфина болтать языком с лихвой хватило бы на то, чтобы путь к Ангбанду войску Нарготронда преградили бы сыновья Феанора, все семеро, во всей красе, с большой толпой почитателей.
А какой смысл преграждать путь к Ангбанду? И без них Моргот с войском Нарготронда благополучно справится. (Кстати, а почему Вы уверены, что пошло бы именно войско? Какой в этом смысл? Небольшой отряд в данном случае куда более эффективен).

Цитата:
Финрод не мог не прокрутить в голове подобный вариант развития событий.
Вообще-то он говорит Берену, что Келегорм и Куруфин постараются помешать исполнению его клятвы. Однако, на мой взгляд, не подразумевает, что феаноринги могут применить военную силу.

Мне непонятно, отчего Вы полагаете такой сценарий возможным лишь в случае "Финрод на несколько дней задержался в Нарготронде". "Финрод бросил корону и сейчас же ушел, а Келегорм и Куруфин побежали к Маэдросу" - чем менее вероятно? Или Клятва в обоих случаях не одна и та же? Однако так не произошло. Отчего Вы уверены, что поведение Келегорма и Куруфина будет иным в ситуации "по-моему"?

Цитата:
Его поражение - следствие Проклятия Мандоса.
Которое вообще-то Пророчество. "Проклятье" нолдор - дело рук самих нолдор. :) Намо просто предупредил их о последствиях их действий.

Цитата:
Саурон напомнил ему о резне в Альквалондэ и именно этим его добил.
ИМХО

Не факт, что это действие "Проклятья". Судя по Финроду в "Атрабет", не поверил бы он, даже вспомнив о Doom of the North, в отсутствие возможности спасения. Не сказано также, что он был сломлен, утратил надежду или разуверился. Ведь не оставил надежды спасти Берена.

Скорее, упоминание об Алквалонде просто оказалось "последней каплей". Не в том было дело, что - Алквалонде, а в том, что Финрод уже слишком устал, иначе бы нашел,что ответить.

Я не думаю, что Саурон победил в песенном поединке как таковом. Врага он не переубедил и волю его не сломил, просто измотал морально и физически (наверняка) - а здесь у них заведомо разные "весовые категории".



Цитата:
Куруфин, единственный из эльдар, овладел языком гномов
--------------------------------------------------------------------------------
Великая заслуга, нечего сказать...
Финрод изучил язык людей, он тесно общался с ними, учил и наставлял. С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа. Была бы - изучил бы
Сказано прямо: для эльфов язык гномов выучить было очень тяжело, почти невозможно. Так что это действительно проявление незаурядного таланта Куруфина. А деловые у него с гномами были отношения или дружеские - это здесь совершенно не при чем.

Цитата:
Развели бреда на целую страницу...
"Не нравится - не ешь". (Народное.)

Цитата:
Тут вообще не поймешь, то ли это ментальная проекция, то ли теркенье. Ничего особо чародейского в этом не было.
Эльфийское "чародейство" - этои есть "ментальная проекция", искусство, и ничто иное.

Gloria Flint
Цитата:
Почему-то мне кажется, что так оно и есть - никакие не колдовские чары, а просто красиво и вовремя сказанная речь
Для эдиль это одно и то же.


Однако, больше не могу.
P.S. Предложение по ведению дискуссии. А давайте мы будем поспокойнее, прекратим переходить на личности, и, главное, определим, что именно мы обсуждаем.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.04.07, 08:02   #340
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скорее, упоминание об Алквалонде просто оказалось "последней каплей". Не в том было дело, что - Алквалонде, а в том, что Финрод уже слишком устал, иначе бы нашел,что ответить.

Я не думаю, что Саурон победил в песенном поединке как таковом. Врага он не переубедил и волю его не сломил, просто измотал морально и физически (наверняка) - а здесь у них заведомо разные "весовые категории".
А Вы нашли ответ на "Алквалонде"? Да и врага Саурону переубеждать было не в чем - ведь об Алквалонде их точки зрения не расходились.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.