|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
15.04.07, 00:59 | #321 | |||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
Цитата:
А в то, что из всех добродетелей любовь - наибольшая, некоторые и в реальном мире верят :) Цитата:
Еще раз: в Арде это - реальная ситуация. Цитата:
|
|||
15.04.07, 01:38 | #322 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Какими в воображаемом прошлом были законы? Очень интересно. А сказки вообще относятся к нашему миру, и являются плодами народной фантазии. вы же не будете на этом основании говорить, что все что написано в сборниках сказок, было на самом деле? И как в Арде сказка осуществилась? Может в Арде тоже были великие сказочники и народ тоже обладал неуемной фантазией? Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
15.04.07, 14:23 | #323 | ||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Я разве сказала, что силой разрушить чары это плохо? Почему не имел права? Разве врач, привязывающий бредящего больного к кровати, дабы тот ненароком не свернул себе шею - поступает противозаконно? Финроду пришлось бы СИЛОЙ наводить порядок, но в данном случае это выражение не несет отрицательной окраски. Вы, мне кажется, под силой подразумеваете насилие и полицейские меры, а в эльфийском государстве это вряд ли возможно. Цитата:
Я, кстати, не думаю, что Финрод был единоличным обладателем какого-то особого тайного знания, позволявшего ему держаться на такой высоте. То, что знал он, могли бы узнать и другие, было бы на то желание. Вспомните, он записал свою беседу с Андрет, почему бы не предположить, что он так же поступал и в остальных случаях? Хочешь приобщиться мудрости - сходи в библиотеку, почитай манускрипты, лень читать, побеседуй с Королем, вон он "в темноте может читать без лампочки - так нимб светится"(с). Все это нарготрондцам было доступно, другой вопрос надо ли им это было? И что Финрод мог с этим поделать? Ввести обязательное духовное образование? Принимать госэкзамен на устойчивость к Искажению? Какие были - такими и правил, других не завезли. Цитата:
Цитата:
Да это неважно, на самом деле, простил бы он их или нет. Давайте повернем ситуацию по другому. По Вашему. Вот, если уж мы приняли как факт, что мятеж в Зале Совета был следствием чар, наведенных Куруфином, а вовсе не отблеском Проклятия Мандоса, представляем мы, что Финрод пожалел свой убогий народ и решил ввязаться в поединок с Куруфином. Предположим также, с изрядной долей уверенности, что он его выиграл. Заткнул Искусному рот, разрушил наведенные чары... что дальше? Дальше, обвинение в Смуте, феанорингов приказом Короля с позором вытряхивают из города, они уходят и уводят с собой немаленькую часть будущего потенциального войска. Куда они идут? При всем богатстве выбора, с альтернативой как всегда напряженка. Идут они на Химринг, к Маэдросу. И что они расскажут старшему брату? "Ай, Майтимо, понимаешь, бес попутал. Я такой мерзавец и негодяй, посмел вякнуть против Короля в его родном городе... нет мне прощения"? А не кажется Вам, что гордый феаноринг чуть лучше (по его мнению) использует свой ораторский дар? Например, провернет историю про подлого Берена, желающего захватить Сильмариллы, и про глупого Финрода, который собирается ему в этом помогать... Клятву Феанорингов никто не отменял... Думаю искусности Куруфина болтать языком с лихвой хватило бы на то, чтобы путь к Ангбанду войску Нарготронда преградили бы сыновья Феанора, все семеро, во всей красе, с большой толпой почитателей. Финрод не мог не прокрутить в голове подобный вариант развития событий. Мои "рассуждения о мудрости и милосердии Финрода" в очередной раз приводят меня к выводу - он сделал все правильно. Если он и шваркнул короной об пол, то не потому что псих, не потому что ему было лень, не потому что он был слаб, а потому, что другого выхода не видел. |
||||
15.04.07, 15:12 | #324 | ||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Еще раз, спрашиваю уже Вас - Вы можете подтвердить текстом, что Куруфин получил свое имя за мастерство заклинательных песен, а не за работу с металлом, как и его отец? О том, что он в чарах был сведущ (то бишь способен был их накладывать), есть лишь небольшая оговорка в Лэ о Лейтиан, более это нигде не упоминается, насколько я знаю. А когда смертный их с Келегормом мордой по траве возил, он о своем великом чародейском искусстве почему-то и не вспомнил... Я понимаю еще Маглора бы в пример привели - Величайший из певцов наверняка и в чарах разбирался, но кузнец-то тут причем? Эльфийские чары, к слову сказать, не тайное чернокнижие, которому специально обучают в закрытых заведениях. Это даже магией-то не назвать... Они естественны и являются следствием умения постичь суть вещества или явления, следствием хорошего знания психологии и душевной природы, наблюдательности и умения правильно приложить силу, подчиняя суть своей воле. То, что работая с металлом, Куруфин применял чары, подчиняя его себе - факт. А вот то, что он мог тягаться с Финродом - Мудрым, посвятившим себя постижению природы души, не очень. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Его поражение - следствие Проклятия Мандоса. Финдарато был проклят наравне со всеми и несмотря на то, что шел он вопреки проклятию, оно его настигло здесь и сломило его волю в решающий момент. Саурон напомнил ему о резне в Альквалондэ и именно этим его добил. Тху, кстати, не мог знать, что руки Финрода не запятнаны кровью, потому и ударил в это место наверняка. А чувство вины за свой народ доделало начатое - Финрод проиграл. Цитата:
Что Вы собрались вычислять в тексте? То, чего там нет? Цитата:
Last edited by Tuuliky; 15.04.07 at 22:21. |
||||||
15.04.07, 16:32 | #325 | ||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Позвольте отвечу и спрошу. Цитата:
Кроме того, Куруфин, как и его отец, не только с металлами работал. Сильмариллы и Палантиры не из металла делались, а Куруфин получил еще и материнское имя - Атаринке. Но вот, что создал Финрод тоже неприпомню. Благородство и великодушие конечно достойны похвалы, но не в делах правления. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С Финродом то в поединки тоже никто не вступал, до Саурона. И с Куруфином тоже. Цитата:
|
||||||||
15.04.07, 17:22 | #326 | |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
bladwedd
Можно вопрос? Цитата:
Приведите пример великого неповторимого творения, созданного руками Куруфинвэ. Last edited by Tuuliky; 15.04.07 at 17:32. |
|
15.04.07, 18:30 | #327 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Tuuliky
Але, но мы кажется не разговариваем, и не видим друг друга. Да, что-то с памятью вашей стало. Ну ладно, как человек вежливый отвечу. Цитата:
И, наверняка, этого звания он удостоился не только за Сильмариллы или Палантиры. Келебримбор создал кольца, и не только, но величайшим от этого не стал. Атаринкэ означает маленький отец, и не просто так. У Феанора были сыновья и они работали с ним. "Куруфинве. Он был любимым сыном Феанора и тот дал ему собственное имя, ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом." Если он явил таланты, значит они в чем-то проявились? Может палантиры или Сильмариллы они на пару с папой создавали. Куруфин, единственный из эльдар, овладел языком гномов "Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы", и это при том, что "язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его" и их язык "секретом, который они не открывали добровольно даже своим друзьям","но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык", так что филологом он был выдающимся, а дружбы с людьми добился не только Финрод, не только ему служили эдайн. Если вы считаете, что Куруфин не был, ни искусником, и не унаследовал таланты отца, то почему вы возмущаетесь,если я начинаю говорить ,что Финрод не мудрый и не праведный ( кстати, может скажете, где это про праведность Финрода сказано)? А что вы можете сказать о достижениях Финрода, у него были филологические успехи, или он был великим кузнецом, а может он достиг величайших успехов в камнерезном искусстве? Даже Нарготронд по подобию Менегрота создал. Никаких новаций, а ведь Форменос был создан в скалах, и у него не было прототипа. Да и в вокальных способностях Маглор дал бы ему сто очков вперед - Маглор считался величайшим певцом среди нолдор. Last edited by bladwedd; 15.04.07 at 18:57. |
|
15.04.07, 18:45 | #328 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Tuuliky
Цитата:
(Ну и "каскадеры" они, эти эльфы: с бегущей лошади на землю с вцепившимся в шею человеком... и после этого его еще душить надо... Неудивительно, что один из них умудрился нанести несколько ран Морготу!) Во-вторых, очень трудно применять гипноз (если это гипноз), тем более толкать речь (если это риторика), когда кто-то вцепился в шею и задушить пытается. Косвенное доказательство того, что Келебримбор умел накладывать чары и, соответственно, избавлять от них - это ведь он создал Кольца. Дающие носителю подобного кольца в первую очередь власть. Тот, кто может создать такое, может и победить в поединке чар. (Конечно, чары Куруфина мог сбросить и кто-то еще: не сам же он их снял с нарготрондцев?) Вопрос только в одном: а были ли чары? А вот дознаюсь я однажды у сведущих людей, вот прямо сейчас у Вас и у остальных спрошу: что это за "чары" такие, способные воздействовать на неограниченное количество эльфов и при этом с пением никак не связанные? В чем они выражаются? В умении убеждать аудиторию? В гипнозе? В, я извиняюсь, извинениях народа "Мы не виноватые, это мы под влиянием чар находились", какими всегда провожают старых политиков и встречают новых? (Не верю, что эльфы настолько глупы, а то бы так и решила!) Аналогичны ли они власти Саурона над сознанием орков, назгулов и т. д.? |
|
15.04.07, 19:44 | #329 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
15.04.07, 21:23 | #330 | |||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Цитата:
Цитата:
Унаследовать таланты отца - еще не значит был великим мастером. Более того, приведя Вам его амилессэ - Атаринкэ, я по моему явно дала понять, что этот факт не оспариваю. И родом деятельности и характером он явно пошел в отца. Цитата:
Финрод изучил язык людей, он тесно общался с ними, учил и наставлял. С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа. Была бы - изучил бы. Цитата:
Я не оспаривала ни имени Искусного, ни его талантов. Хотя... тут можно и поспорить. Куруфин назван Куруфинвэ в честь отца - это официальное, отцовское имя, первое имя, данное при рождении. Феанаро дал ему свое собственное имя, хотя у него-то оно как раз было заслужено. То есть по отношению к Куруфину младшему, оно не было эпессе, не было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, а было всего лишь официальным имянаречением. Папеньке так захотелось. Я возмущаюсь, потому что про Финрода неоднократно в текстах сказано, что он Мудрейший и Светлейший, а про Куруфина нигде не сказано, что он был настолько искусен в чарах. Цитата:
Читаем восьмую страницу этой темы, посты от Джулии, потом от Тиндернила. Впрочем, я знаю, что Вы все равно не прочитаете, все равно проигнорируете. Выношу сюда: " Итак: 1) Верный (Сильмариллион); 2) Мудрейший из Нолдор (Атрабет); 3) Прекраснейший (в оригинале «fairest», можно переводить и как «благороднейший» или «учтивейший» (Сильмариллион); 3) Благородный и великодушный (История Галадриэли и Келеборна); 4) «Отвагой он не уступал прочим Нолдор и был также пылок и беспокоен, как они» (История Галадриэли и Келеборна); 5) Любил море и мечтал о далеких землях (История Галадриэли и Келеборна); 6) Не знающий страха (Лэ о Лэйтиан); 7) «Искусный в тонкой резьбе по камню», за что его прозвали «Ваятель Пещер» (Шибболет). Потом в Шибболет есть еще один момент. Цитирую: «Но часто его (имя Фелагунд) говорили на Эльдаринский манер – Фелагон, как будто в нем было окончание «-кано» подобно Фингон, Тургон, а первый элемент имени ассоциируется с Синдаринским «фаэль-« «справедливый, благородный», Квэнийским «фэйла-« (от «фэа» - «дух», прилагательное, означающее «имеющий добрый дух» или «возвышенный дух»)." Julia Sun-Spot От себя добавляю. "Thus King Finrod Felagund, fairest and most beloved of the house of Finwë..." "Thus it was that Men called King Felagund, whom they first met of all the Eldar, Nóm, that is Wisdom, in the language of that people, and after him they named his folk Nómin, the Wise" К слову сказать... возьмите текст Сильмариллиона в Ворде и наберите в поисковике имя Финрод или Фелагунд - и наслаждайтесь. Это имя встречается чаще, чем любое другое, даже в главах, к нему не имеющих никакого отношения. Толкиен будто бы лишний раз удовольствие получал, упоминая Светлейшего Короля. По поводу праведности - любой эльфийский король праведен по умолчанию, если обратное не оговаривается особо. По поводу Финрода имеются только превосходные степени от всяческих достоинств. Впрочем, я так понимаю, Вам на Толкиена начхать, Вам здравый смысл другое подсказывает... |
|||||
15.04.07, 22:37 | #331 |
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Кстати, по поводу этих несчастных чар.
Развели бреда на целую страницу... "...conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond..." "...and such a spell he on them binds..." Обсуждалось уже, в этой же теме, Засельский Хоббит и Helgi of Lipetsk привели цитаты. Речь шла о сильном, ярком видении гибели Нарготронда, сопровождавшем слова Куруфина. Тут вообще не поймешь, то ли это ментальная проекция, то ли теркенье. Ничего особо чародейского в этом не было. Мало того, что слова Куруфина пробудили в сердцах эльфов страх, так еще и образ падения города их добил. Не надо валить с больной головы на здоровую и во всех грехах обвинять сына Феанора, нарготрондцы сами хороши. |
15.04.07, 22:50 | #332 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Кроме того, вы же строите рассуждения о том, что Финрод был искусен в чарах, великий камнерез и градостроитель на основе эпитетов Профессора, не подтверждая цитатами, конкретно, что же он сотворил? Почему же мне предположения строить нельзя, или это только ваша святая привилегия? Цитата:
Если учесть, что с ними общались все нолдор и изучили их язык. А вот добится дружбы гномов и изучить их язык, это видимо вашего мудрейшего не интересовало. Но он же был мудрым и любознательным и Нарготронд ему помогали гномы строить, что же он такой талантливый, ради приличия не удосужился изучить их язык, раз общался, видимо таланту не хватило. Вы с цитатами ознакомились? Язык гномов даже люди освоить толком не могли, хотя общались с ними теснее чем эльдар. Помощь гномов принимал, а вот дружбы заслужить не мог, и не говорите, что это ему не нужно было, он же у вас мудрый и благородный, а таким дружба всегда необходима и они от нее не отказываются, тем более если Финрод был Мудрым, то должен был знать, что гномы его тоже кое-чему научит могут. Конечно, приятно когда на тебя люди смотрят как на Бога, тоже мне, заслуга. А ты попробуй с более сложной задачей справится. С людьми общался, учил их, изучил язык,- значит талант. С гномами общался, помощью их пользовался, язык не изучил- значит не нужно было. Логика офигеть. Цитата:
2.«Искусный в тонкой резьбе по камню» Если он не был мастером рудного дела, то не мог он быть ни Ваятелем пещер,ни работать с камнем, у эльдар это совмещается. А тем более был не сведущ в градостроительстве. Вообще, учитывая то, что эльдар бессмертны, они должны были учится и искать новое всю жизнь, в этом была их задача. А у вас Финрод не имел ни желания, ни надобности. Извините, ну не может быть человек настолько тупым, что о любимом герое говорить такие вещи, и противоречить самому себе. Цитата:
На этот вопрос вы почему-то так и не ответили. Цитата:
Финрод у вас и Ваятель пещер, и искусный в резьбе, и вообще самый - самый, так назовите, что он изваял. Ну про чары я говорить не буду. Иначе это точно такие же голословные утверждения. Цитата:
Кроме того, что же вы в случае с Куруфином, чтобы опустить этого персонажа, игнорируете прямые цитаты Профессора, и его мнение, что-то нехорошо получается:"ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом", так что это не было эпессе, это было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, раз явил таланты присущие отцу. Явил же, или будете спорить с текстом? Я точно также могу сказать, что все прозвища Финрода- это людям так захотелось, или эльдар. Знаете ваши домыслы меня смешат. Логика у вас сногсшибательная, приведу цитату из другого форума, очень уж она в тему: "... я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции" Цитата:
Я понимаю, что вам хотелось бы быть гуру или духовным учителем, и чтобы я слушала вас с окрытым ртом. но извините, я не люблю, когда меня учат правильно понимать книгу, и при этом утверждают, что не говорят о том, что сами ее правильно понимают. Извините еще раз, не считайте себя носителем единственной истины, тем более вы игнорируете тексты Толкиена ничуть не меньше чем я. И не считайте идиотом того, кто не согласен с вашим мнением. И не впадайте в истерику, обычно это делает тот кто неправ. Цитата:
А это не таланты - это, извините, свойства характера. Что, только один он мечтал о далеких землях ( так мечтал, что уходить из Амана не хотел) , почти весь народ поперся в Средиземье? Только он один страха не знал? Финголфин против Моргота пошел. Крепости нолдор строили под носом у Моргота, а вот Финрод почему- то под землю спрятался, видимо от своего бесстрашия. Фингон, кстати, прямо назван Отважным. Благородный, великодушный и мудрый был также и Финголфин ( Нолофинве ). Одним словом, не отличался от остальных нолдор. Что у него было такого, что не было у других? Перечисленные качества характера свойственны не одному Финроду, иначе Нолдор поголовно были бы идиотами и мерзавцами. А по вашей версии только один Финрод и был таким замечательным. Цитата:
Профессор же, не называл Финрода Величайшим из эльдар. Чем более любуются героем, тем более хочется увидеть его деяния. А что Финрод сделал, кроме как героически помер, к слову Финголфин помер еще более героически? Цитата:
Last edited by bladwedd; 15.04.07 at 23:23. |
||||||||||
16.04.07, 00:04 | #333 | ||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Bladwedd
Вы так радуетесь, что довели меня до истерики, хотя я Вам этого и не показываю... То, что Вы шарахатесь по чужим ЖЖ и читаете то, что Вам не предназначено, не делает Вас прозорливей. А вот Ваша истерика так и прет наружу. Зачем так много букв? Цитата:
К слову сказать, поучились бы получать наслаждение от чего полезного... От того, например, как хорошую книгу читать, не перевирая ее смысл. Цитата:
Ваша цитата, с которой мне следовало ознакомиться: "и их язык (гномский) был секретом, который они не открывали добровольно даже своим друзьям" - пойдите, воды попейте, говорят помогает (жалостливо)... Финрод прекрасно общался с гномами, взаимовыгодно сотрудничал с ними, и надо полагать дружил, иначе они не сделали бы для него Наугламир - роскошное украшение, к слову сказать. Но Вашими же словами - язык свой они не открывали даже друзьям. Почему открыли Куруфину - не знаю, возможно взаимовыгода была огромной, все же он был прекрасным мастером в работе с металлом и драгоценными камнями, гномы это ценят, вероятно было чему поучиться. Цитата:
Цитата:
Что у эльдар было совмещено? Ковка металла и резьба по камню? Ну да, правильно, а в промежутках они терпеливо вышивали крестиком - надо же кому-то этим заниматься, раз уж они "бессмертны, они должны были учится и искать новое всю жизнь, в этом была их задача". Красиво лопочете, кстати... должны, обязаны... а мужики-то не знают... эльдары в смысле. Живут себе, как живется, а они оказывается Бладвейд по гроб жизни должны. Безобразие... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хорошо, отвечаю (слышиться дробный перестук гороха об стену) Финрод вступил в песенный поединок с майа и довольно долго и с честью в нем продержался. "For Felagund strove with Sauron in songs of power, ad the power of the King was very great; but Sauron had the mastery, as is told in the Lay of Leithian" (выделено мной) Проиграл не потому, что был слаб, а потому, что был проклят, так же, как и остальные нолдор. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где я проигнорировала цитаты из Профессора? Внимательно лезем наверх в мои предыдущие посты и ищем в них знакомые буквы... итааааак... Бладвейд? Как у нас дела? Видим где-нибудь, чтобы я оспаривала слова Профессора? Нет. Я четыре раза, по моему сказала, что Куруфинвэ был похож на отца и характером, и талантами и лицом. Только вот понять не могу, что это нам дает? Цитата:
Вы знаете что такое эпессе? Просвещаю. Эпессе - "имя дарованное", прозвище, нарекаемое за определенные заслуги, таланты или черты характера. "так что это не было эпессе, это было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты" - еще раз прочитайте и подите в угол. Пусть Вам будет стыдно. Цитата:
В чем смысл прикола? До меня Ваш юмор сегодня не доходит... Цитата:
Цитата:
Ваше высказывание - хоть и искаженное, в силу безграмотности, но прямая цитата из поста Нариэль, обращенного ко мне. Если Вам хватило ума прочитать вопрос - подите, и там же прочитайте ответ. Цитата:
Цитата:
"King Finrod Felagund, fairest and most beloved of the house of Finwë" Цитата:
У Вас проблемы то ли со зрением, то ли с восприятием... это к доктору, не ко мне. Цитата:
Мы же не просто так тут обвинениями раскидываемся, правда Бладвейд? Last edited by Tuuliky; 16.04.07 at 00:24. |
||||||||||||||||||
16.04.07, 01:32 | #334 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
На все ваши вопросы отвечу, не переживайте так, и не бейтесь головой об клавиши ибо чревато. |
|
16.04.07, 11:38 | #335 | ||||||||
youngling
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
|
Держите меня четверо, трое не удержат...
bladwedd Цитата:
Цитата:
Вы нам продемонстрировали такой критерий ума и порядочности, что я пожалуй, должна гордиться, что оказалась обделенной всеми этими достоинствами. По Вашим меркам, ни ума, ни совести нет ни у Финголфина, ни у Берена, ни у Финрода... черт возьми, за какие заслуги мне честь оказаться в такой компании? Цитата:
Цитата:
Хотите - читайте. Но если Вы полагаете, что я стану извиняться за свое мнение о Вас - Вы ошибаетесь. Высказывалось оно не Вам, на Ваши уши расчитано не было. Любой человек, вступающий в активный спор, может расчитывать на негативные эмоции оппонента, которые тот сдержит в одном обществе, в меру полученного воспитания, и выскажет открыто в другом. Может мне еще прощения попросить, за то, что я вслух произношу, когда Ваш бред читаю? А если уж Вас так задевает, что за Вашей спиной Вас обсуждают - могли бы высказаться прямо там, вот бы и побеседовали, не оскорбляя слух хранителей и не вынуждая окружающих читать всю эту ерундистику. Цитата:
Цитата:
Увы, Вам пожалуй стоит прикупить новый хрустальный шар, или сменить наконец кофейную гущу, на чем Вы там гадаете, потому что Вы опять попали пальцем в небо. Ваше личное отношение к Берену и Финроду мне глубоко индиферрентно. Если меня что и бесит взаправду, так это манера спорить до посинения, не зная текста, не утруждаясь с ним сверяться, игнорируя цитаты из текста, заботливо подсунутые под нос; манера путать элементарные понятия, противоречить самой себе, перевирать слова оппонентов и сыпать беспочвенными обвинениями. Меня бесит, когда приходят на форум, посвященный творчеству Писателя, и начинают опошлять его творчество и осквернять его память. Меня вообще тупость человеческая бесит. Цитата:
Я Вам слово не давала ни в чем, не Вам меня на нем ловить. Цитата:
Last edited by Tuuliky; 16.04.07 at 12:22. |
||||||||
16.04.07, 20:10 | #336 | |||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
И мне совершенно фиолетово, что там базарит компания сумасшедших. Цитата:
Финголфин поступил непорядочно и я доказала почему, кстати возразить мне вы не смогли. Вы просто проигнорировали цитату, и стали заниматся домыслами на тему несчастного Финголфина, обделенного отцовской любовью. А теперь скажите, где я сказала, что совести нет у Финрода? Если не назовете обзову вас лгуньей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы что, в адвокаты к нему нанялись? считаете себя истинным знатоком его творчества. Знаете, пока что оскорбляете только вы. А то, что цитаты у Профессора бывают разные, и противоречат друг друг,у то это и так известно. И вот вы, кстати, суете цитаты не все, а только выгодные вам, а когда находятся контрцитаты, вы объявляете оппонента дураком и тупицей, аргументы исчерпаны. Цитата:
Цитата:
"Засим, простите, я Вас не видела тут..." У меня нервы железные. Цитата:
Итак первое. Вы заявляли, что я перевираю смысл книги. Я называю Берена - гнидой, Финрода - идиотом, Мелькора - душкой. Это ваше обвинение мне. Хотите приведу цитату. "Когда белое делают черным, когда положительных героев выставляют подонками, когда Моргот оказывается добреньким и хорошеньким, незаслуженно наказанным и так далее." Цитату, пожалуйста, где у меня Моргот добрый и хороший. " У меня Берен не оказывается гнидой, Финдарато идиотом, а Мелькор душкой. А у нее оказываются." А теперь, пожалуйста цитаты, где я называю Берена последней сволочью, Финрода - идиотом, а Мелькор - душа компании. Если не приведете, обзову лгуньей. Мне тоже надоело слушать ваши оскорбления и наезды. Цитата:
"Я всего лишь хочу чтобы Толкиена понимали правильно. Я при этом, не утверждаю, что именно я понимаю его правильно." Да, после таких алогизмов задумаешься всерьез о том, с кем говоришь. Цитата:
Во-первых это цитата Толкиена. "язык Гномов был сложен и неблагозвучен. Даже ранние эльфийские филологи избегали его" Так что избегали намерено из-за сложности. "но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" Даже люди пытались выучить. Игнорируете прямые цитаты госпожа Туулики, мне уже надоело вас носом тыкать, и еще совести хватает меня в этом обвинять. Цитата:
"С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие." Ваши слова, вспомните, а то я смотрю, вы только меня цитируете, для разнообразия прочитайте что сами написали. Цитата:
"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" Цитата:
"С гномами у него были исключительно деловые отношения, к тому же не долгие. Он не был мастером рудного дела, и у него не было видимо ни надобности, ни желания изучать язык подгорного народа." Идите, воды попейте... Следовательно, его стремление к познанию сильно преувеличено. Любой, у кого появляется возможность узнать что-то новое, этой возможностью воспользуется. Насчет купил - заплатил. Гляньте, что сами написали, с гномами у него были исключительно, деловые отношения. Извините, но за строительство Нарготронда, он им заплатил Нарготронд. "В той работе Финроду помогали гномы из Синих гор, получившие хорошее вознаграждение", хороша дружба за плату. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Мне всегда казалось, я лучше прочих знаю, как именно я считаю и думаю." Где я назвала Финголфина мерзавцем и подонком, дайте мне цитату, вы опять лжете. А то что он интриган, так это не сказывается на его умственных способностях. Я где то говорила что он не был мудр, и умен, приведите мне эти слова? И то что он лицемер, я тоже так считаю, и основываю на цитатах. Но дураком он от этого не становится. А уж доблестным его назвал Профессор. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где сказано что Финрод был в чарах искуснее чем Куруфин? Светлейший и мудрейший еще не указывает на этот талант. Ведь с этого началось. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Правда? А Петербург построил Петр Первый собственноручно. "В той работе Финроду помогали гномы из Синих гор, получившие хорошее вознаграждение," Финрод нанял гномов чтобы те строили Нарготронд по образу Менегрота, что неудивительно, Менегрот Тинголу тоже гномы строили, и тоже получили плату. А теперь скажите, где сказано, Чтобы Тургон платил кому-то за строительство Гондолина. Хотя Тут тоже объяснение, ведь Финрод был самый богатый, тащил через Хелькараксе вместо оружия и провианта, драгоценности, вероятно за тем, чтобы обменять их диким эльфам Белерианда на что-нибудь интересное. Колумб, одним словом. Великая заслуга нечего сказать. Цитата:
Куруфин назван Куруфинвэ в честь отца - это официальное, отцовское имя, первое имя, данное при рождении. Феанаро дал ему свое собственное имя, хотя у него-то оно как раз было заслужено. То есть по отношению к Куруфину младшему, оно не было эпессе, не было прозвищем, данным за определенные заслуги или таланты, а было всего лишь официальным имянаречением. Папеньке так захотелось." То есть у Куруфина имя было не заслужено, это была прихоть папеньки. Папенька не зал что его сынок унаследовал его таланты. Спорите с профессором который сказал: "ибо только он явил черты характера и таланты, присущие отцу. Кроме того, он чрезвычайно походил на Феанора лицом" Профессор считал иначе. Прочитайте еще раз и пойдите в угол. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Бедный Финрод, даже тут не добился исключительности, всего лишь один из любимейших. "Финрод которого все любят но никто не уважает." Цитата:
Цитата:
"Куруфин очень интересовался языком Гномов, будучи единственным из Нолдор, добившимся их дружбы" Вы утверждали, что Финрод добился их дружбы. Кроме того, старая цитата о которой вы забыли, из темы Мириэли, может вспомните сами. Где я спрашивала, о том, Почему Ниенна просила за Мириэль еще до смерти Финве, а Мандос отказал. Вы тупо игнорировали мой вопрос, тыча последним абзацем, и утверждая, что Мириэль захотела возродится только после смерти Финве. |
|||||||||||||||||||||||||||||||
16.04.07, 22:09 | #337 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
bladwedd
Цитата:
Цитата:
Нижайше прошу прощения за то, что спровоцировала дискуссию о том, кто оказался бы в данном искусстве ("чарах") лучшим. |
||
17.04.07, 19:24 | #338 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ответ мог бы дать только Толкиен, но он, к сожалению, давно умер и ничего нам не сказал на эту тему. |
|||||
18.04.07, 01:00 | #339 | |||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
|
bladwedd
Цитата:
Цитата:
2)А то, что написано в "Сильмариллионе" было на самом деле? Вы ведь находите, что нет? Если "Сильм" - просто литературное произведение, то какие могут быть претензии по поводу "несовпадения с реальностью"? Если "Сильм" - исторический источник, то как Вы собираетесь проверять его достоверность? Достоверность письменных источников вроде бы проверяется с помощью изучения материальных свидетельств. Каковых у нас нет и быть не может. На каком основании Вы приписываете тем или иным историям большую или меньшую степень достоверности? История Берена и Лютиэн неправдоподобна... А "Путешествие Туора в Гондолин" Вас не смущает? А само существование бессмертных(!) эльфов? Критерий где? Цитата:
Цитата:
bladwedd, простите, но мне кажется, что Вы из-за какого-то странного стремления видеть только внешнюю сторону вещей серьезно все опошляете. Цитата:
Любой, у кого нет постоянного места жительства - бомж? Пересказывать "Дон Кихота" вы начнете словами "это история о бомже"? И, по-вашему, это верно передаст смысл книги? А партизаны тоже были "бомжи"? Вы очень небрежны с понятиями. Цитата:
Tuuliky Цитата:
Нет никаких доказательств, что обитатели Нарготронда были "хуже" прочих. И как это согласуется с "больным, которого надо привязать к кровати, чтобы он не свернул себе шею"? Так исцеление там было необходимо или воспитание? Если воспитание - см.выше. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне непонятно, отчего Вы полагаете такой сценарий возможным лишь в случае "Финрод на несколько дней задержался в Нарготронде". "Финрод бросил корону и сейчас же ушел, а Келегорм и Куруфин побежали к Маэдросу" - чем менее вероятно? Или Клятва в обоих случаях не одна и та же? Однако так не произошло. Отчего Вы уверены, что поведение Келегорма и Куруфина будет иным в ситуации "по-моему"? Цитата:
Цитата:
Не факт, что это действие "Проклятья". Судя по Финроду в "Атрабет", не поверил бы он, даже вспомнив о Doom of the North, в отсутствие возможности спасения. Не сказано также, что он был сломлен, утратил надежду или разуверился. Ведь не оставил надежды спасти Берена. Скорее, упоминание об Алквалонде просто оказалось "последней каплей". Не в том было дело, что - Алквалонде, а в том, что Финрод уже слишком устал, иначе бы нашел,что ответить. Я не думаю, что Саурон победил в песенном поединке как таковом. Врага он не переубедил и волю его не сломил, просто измотал морально и физически (наверняка) - а здесь у них заведомо разные "весовые категории". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Gloria Flint Цитата:
Однако, больше не могу. P.S. Предложение по ведению дискуссии. А давайте мы будем поспокойнее, прекратим переходить на личности, и, главное, определим, что именно мы обсуждаем. |
|||||||||||||||||
18.04.07, 08:02 | #340 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |