Перечитывая Сильмариллион.

[Kagero]

Мнда...

Бладдведд, я не понимаю, как можно так долго и яростно спорить, так мало думая при том о предмети спора.

Эльвинг попыталась покончить с собой и утопить заодно Сильмарилл.

Знала она или не знала, что ее дети живы - в первом случае, гибель Сильмарилла в волнах заставила бы феанорычей оставить потомков Диора в покое, а во втором случае отдавать им Камень - это гневить Бога. Такие дела не должны оставаться безнаказанными.

Если бы Ульмо не превратил ее в птицу, она бы погибла. Полагать, что она знала о вмешательстве Ульмо заранее и бросилась в волны в расчете на чудо может, извините, только полный идиот.

А мораль и нравственность у нас дейчствительно разные - в моих глазах братоубица и грабитель никогда не будут правы, а вы пролили реки слюны здесь и в других местах, доказывая их правоту.

[Kagero]

Katherine Kinn пишет:
Не могу не отметить, что из этих двух фраз никак не следуют красочные и образные сцены, разворачивающиеся в фантазиях bladwedd.

Да. Эту фантазию бы да в мирных целях...

[bladwedd]

1. Эльвинг конечно не подумала о том, что в результате ее поступка, Феаноринги могут убить потомков Диора из мести. Ей было некогда, она решила утопится, какие тут уж дети, не до них сами как- нибудь выкарабкаются, если выживут конечно.
2. Несоменно, Эльвинг самолично общалась с Богом, и он ей на ушко нашептал о своих намерениях.
3. В моих глазах воры чужих творений и чужого творчества всегда будут не правы. Я думаю вы поняли о чем я.

[Kagero]

1. Эльвинг конечно не подумала о том, что в результате ее поступка, Феаноринги могут убить потомков Диора из мести. Ей было некогда, она решила утопится, какие тут уж дети, не до них сами как- нибудь выкарабкаются, если выживут конечно.

Я что-то не помню, чтобы тут кого-то выбирали в судьи Эльвинг. И чтобы выбрали именно вас. Если соответствующие выборы происходили - киньте ссылку на тред, где это было.

2. Несоменно, Эльвинг самолично общалась с Богом, и он ей на ушко нашептал о своих намерениях.

Несомненно, Бог не может одобрять террор сыновей Феанора. Тут не нужно общаться с Богом самолично - неодобрение террора было высказано через Мандоса самим феанорингам.

3. В моих глазах воры чужих творений и чужого творчества всегда будут не правы. Я думаю вы поняли о чем я.

Я думаю, вам стоит обхясниться. Человек, швыряющийся туманными обвинениями в стиле "свой поймет, а чужой не догадается" - по меньшей мере, трус.

[bladwedd]

Я - судья? Помилуй Бог. Куда уж мне грешной и глупой. Подобную честь я оставляю вам, ибо только вы этого достойны. А я так, тихонечко, в сторонке со своим недалеким умишком. Неужели я буду спорить с Великими. Извините, но не говорил мне Бог о том, что он одобряет, а что нет, но несомненно, вам на ушко шепнул , буду теперь знать. Вы абсолютно правы, ну а вор, ну конечно же, Моргот, Феанор, ну и Берен до кучи. Авторские права понимаете ли.

[Kagero]

Я - судья? Помилуй Бог. Куда уж мне грешной и глупой.

Тогда какого, простите, Балрога вы разводите весь этот кисель вокруг Эльвинг? И всех остальных? Какого балрога вы кидаетесь заявлениями вроде этого:

"Как вы наивны и самоуверенны, вам даже в голову не приходит, что в результате продолжения этого спора, этих третьих лиц могу переубедить Я. Правда в этом случае, вы заявите, что эти третьи лица просто дураки и идиоты"

Кто вам дал право оскорблять людей и читать в сердцах? Кто вы такая? Откуда взялись тут глашатаем морали и нравственности?

Подобную честь я оставляю вам, ибо только вы этого достойны.

(громко смеюсь про себя)
Чтобы "оставить мне эту чсть", Бладведд, вы должны для начала иметь ее сами. Вы ее не имеете, поскольку никто вам ее не предоставлял. Никто не избирал вас в арбитры. Ваши притязания были бы смешны, не будь они так назойливы.

Неужели я буду спорить с Великими. Извините, но не говорил мне Бог о том, что он одобряет, а что нет

Это заметно.
Рекомедую долждаться момента, когда Бог к вам снизойдет и научит отличать добро от зла.

Вы абсолютно правы, ну а вор, ну конечно же, Моргот, Феанор, ну и Берен до кучи. Авторские права понимаете ли.

Нет, не понимаю ли. Объясните подробнее.

[Katherine Kinn]

В виду того, что усилиями bladwedd тема превращается в базар с оскорблениями в адрес собеседников означенной bladwedd, ей закрывается доступ в тему - пока Хранители "Вопросов и ответов" не смогут разобраться и навести порядок.

Господа участники обсуждения! Прошу вас принять это во внимание и вернуться к спокойному тону беседы, без перехода на личности.



Хранитель при исполнении

[Анх]

Kagero

Объясните мне, пожалуйста, почему Эльвинг после отказа отдать сильмарилл, не позаботилась о безопасности жителей Гавани и своих детей в частности? У нее уже был подобный опыт, она отлично занла, что последует за отказом. У меня, например, есть только 2 объяснения:
1. Эльвинг была ревностная фанатичка, не желающая никакой ценой расставаться с сильмариллом, способная принести в жертву своему фанатизму собственных детей. Мне эта версия очень не нравится.
2. В ходе долгих размышлений у меня сложилось определенной мнение о роли матери в эльфийских семьях. Не хочу загромождать этот тред рассуждениями (если понадобится, лучше открою новую тему), но я пришла к выводу, что за детей отвечал в основном отец, а не мать, как принято у нас. Тогда понятно, что Эльвинг просто в голову не могло прийти позаботиться о безопасности своих детей.

[Katherine Kinn]

Чтобы ответить на этот вопрос, Следует внимательно прочитать главу о жителях Арверниэна. Например, тот факт, что процветание и безопасность земель под правлением Эарендиля и Эльвинг было связано с Сильмариллом. Отдать вещь, которая дает благословение земле и защищает? С какой стати? Тем более, что историю Берена и Лютиэн с чудесным обретением Сильмарилла можно считать подтверждением свыше права на Сильмарилл за теми, кто его добыл.

[Остогер]

Не стоит использовать форум Арды-на-Куличках для провокаций и демагогии ("обман намеренным извращением фактов"); кроме того, "следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить". (Правила форума, часть 4. Общение на форуме)

[Katherine Kinn]

Bladwedd возвращен доступ к дискуссии. Пожалуйста, перечитайте правила форума и впредь будьте более вежливы со своими собеседниками.

Хранитель при исполнении

[Weird]

Объясните мне, пожалуйста, почему Эльвинг после отказа отдать сильмарилл, не позаботилась о безопасности жителей Гавани и своих детей в частности?

Чтобы ответить на этот вопрос, Следует внимательно прочитать главу о жителях Арверниэна. Например, тот факт, что процветание и безопасность земель под правлением Эарендиля и Эльвинг было связано с Сильмариллом.

А почему уже после того, как пришли гонцы от феанорингов и им было отказано (а Эльвинг ли не знать, чем это заканчивается), детей - не только ее детей, а вообще небоеспособное население - не отправили на тот же Балар? Тогда, глядишь, и Кирдан с Гил-Галадом бы не опоздали...

[Анх]

Katherine Kinn

Я читала Сильмариллион и знаю, что они (Эльвинг и ее сородичи) "...верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли." Я спрашивала не о том, почему они не отдали Сильмарил, прочтите мой предыдущий пост.

Weird

А почему уже после того, как пришли гонцы от феанорингов и им было отказано (а Эльвинг ли не знать, чем это заканчивается), детей - не только ее детей, а вообще небоеспособное население - не отправили на тот же Балар? Тогда, глядишь, и Кирдан с Гил-Галадом бы не опоздали...

Вот именно это меня и удивляет.

[Katherine Kinn]

Weird пишет:
А почему уже после того, как пришли гонцы от феанорингов и им было отказано (а Эльвинг ли не знать, чем это заканчивается), детей - не только ее детей, а вообще небоеспособное население - не отправили на тот же Балар? Тогда, глядишь, и Кирдан с Гил-Галадом бы не опоздали...

Я понятия не имею. В текстах на этот счет нет никаких сведений. А придумать можно сто сорок четыре причины - и что места не было, и что кораблей не было, и что в третий раз не верили, и что рассчитывали оборониться, и что надеялись на помощь зеленых человечков с альфа-центавра, и что были просто тупые разгвоздяи, и еще сто тридцать восемь причин.
Но в тексте - повторюсь, в тексте - нет никаких объяснений. Там есть объяснение, и то непрямое, тому, по какой причине Эльвинг не захотела отдать Сильмарилл.
Все остальное - чистой воды спекуляции и фантазии.

Анх пишет:
Katherine Kinn

Я читала Сильмариллион и знаю, что они (Эльвинг и ее сородичи) "...верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли." Я спрашивала не о том, почему они не отдали Сильмарил, прочтите мой предыдущий пост.

Но ваш вопрос не имеет смысла без предыстории. А для ответа на ваш вопрос непосредственно в тексте нет никаких фактов. Просто ничего не сказано.
А ваши две причины - это фантазии и только фантазии, "Сильмариллион" и другие тексты Толкина к ним никоим боком не касаются.

[Kagero]

Меня, честно говоря, более всего изумляет перевод стрелок на Эльвинг - типа, она отвечает за то, что ее страну разграбили и родичей поубивали. И плохая мать, и все на свете. Просто какое-то дело Иванниковой с делом Федоровой в одном флаконе.

[Анх]

Katherine Kinn

Но ваш вопрос не имеет смысла без предыстории. А для ответа на ваш вопрос непосредственно в тексте нет никаких фактов. Просто ничего не сказано.

А ваши две причины - это фантазии и только фантазии, "Сильмариллион" и другие тексты Толкина к ним никоим боком не касаются.

В "Сильмариллионе" много недоговоренных мест. Именно их я и пытаюсь понять и как-то себе объяснить. Мои выводы субъективны, поэтому я и спрашиваю мнения других людей. И очень Вас попрошу не называть мои выводы "фантазиями". Судя по более ранним постам, затем слово "фантазии" превращается в слова "домыслы" и "клевета". Если Вы не согласны с моими выводами, объясните почему, возможно, я увижу их неправильность.

Kagero

Причем здесь перевод стрелок? Эльвинг - правительница страны и мать своих детей. На мой взгляд, главный ее долг - обеспечить безопасность своих подданных и детей. А она этого не делает. Я и хочу понять - почему?

[Kagero]

Причем здесь перевод стрелок? Эльвинг - правительница страны и мать своих детей. На мой взгляд, главный ее долг - обеспечить безопасность своих подданных и детей. А она этого не делает. Я и хочу понять - почему?

Ну, как вариант - она не собиралась сообразовываться с вашим пониманием долга. У нее было свое.

[bladwedd]

Ну, как вариант - она не собиралась сообразовываться с вашим пониманием долга. У нее было свое.

А у Феанорингов свое.

[Анх]

bladwedd

А у Феанорингов свое.

Действительно. Зачем тогда вообще спорить и кого-то обвинять?

[Katherine Kinn]

Анх пишет:
В "Сильмариллионе" много недоговоренных мест. Именно их я и пытаюсь понять и как-то себе объяснить. Мои выводы субъективны, поэтому я и спрашиваю мнения других людей.

И все эти мнения будут их фантазиями, не более того.

И очень Вас попрошу не называть мои выводы "фантазиями". Судя по более ранним постам, затем слово "фантазии" превращается в слова "домыслы" и "клевета".

Вы меня с кем-то путаете.

Если Вы не согласны с моими выводами, объясните почему, возможно, я увижу их неправильность.

Достаточно одной причины - у Толкина нет фактов, из которых можно сделать какие-либо выводы. Все, что вы пишете на эту тему, больше говорит о вас и ваших представлениях о мире, чем о предмете разговора.