Гномы и карлы

[Alchere]

Raisa пишет:
Ну да. А dwarves переводить как "краснолюды".:)))
Извините, не удержалась.:)

Да это пустяки, главное, чтобы не "карлики"... :))

[Alla]

Alchere пишет:
Да это пустяки, главное, чтобы не "карлики"... :))

Переводить dwarves как "карлы" - система, принятая в ТТТ.

[Alchere]

Alla пишет:
Переводить dwarves как "карлы" - система, принятая в ТТТ.

Так потому я про это и заикнулась... :)))

Мне "карлы" не нравятся по двум причинам:

1. Во-первых, имечко это всё-таки немного "обидное", сразу указывает на маленький гномий рост (чего нет в слове dwarves).
2. Во-вторых, "карлы" - это в литературе почти всегда отрицательные персонажы.

Знаю, конечно, почему в ТТТ решили переводить "карлы". Чтобы не спутать с Gnomes. Но штука вся в том, что Gnomes - это совершенно не те гномы...

[Alla]

Alchere пишет:
Знаю, конечно, почему в ТТТ решили переводить "карлы". Чтобы не спутать с Gnomes. Но штука вся в том, что Gnomes - это совершенно не те гномы...

Конечно, не те.
Я почти всегда на автопилоте перевожу dwarves как "гномы", потом спохватываюсь и начинаю править на "карлов". :)))

[Alchere]

Alla пишет:
Конечно, не те.
Я почти всегда на автопилоте перевожу dwarves как "гномы", потом спохватываюсь и начинаю править на "карлов". :)))

А я всегда буду переводить как "гномы"... Может, это и имха, но если задуматься о трёх указанных мною причинах...:)))

[Alla]

Alchere пишет:
А я всегда буду переводить как "гномы"... Может, это и имха, но если задуматься о трёх указанных мною причинах...:)))

Когда не для ТТТ, так я тоже перевожу как "гномы", мне для этого даже причины перечислять не надо. :))

[Katherine Kinn]

А еще их можно называть двергами...

[Lotiel]

Alchere пишет:

1. Во-первых, имечко это всё-таки немного "обидное", сразу указывает на маленький гномий рост (чего нет в слове dwarves).

В слове dwarf такое значение, конечно же, есть.

Webster's Dictionary (простите, OED под рукой не *вздох*) говорит, что dwarf - это "a human being much smaller than the ordinary stature or size; a pygmy; an animal or plant much below the ordinary size of its kind of species, a mythical being usually small and ugly, credited with magical powers"

[Lotiel]

Katherine Kinn пишет:
А еще их можно называть двергами...

Вполне, мне кажется, преемлемый вариант. Есть еще варианты "цверги" и "дварфы" (последний часто используется, как я недавно для себя открыла).

[Katherine Kinn]

Нет, дварфы никуда не годятся.

[Lotiel]

Katherine Kinn пишет:
Нет, дварфы никуда не годятся.

Угу, не годятся. А ведь прижились.. И почему приживаются всегда самые негодные варианты, как те же гномы :((

[Raisa]

Lotiel пишет:
Вполне, мне кажется, преемлемый вариант. Есть еще варианты "цверги"

Который у современного читателя будет стойко ассоциироваться с породой собак "цвергшнауцер".:)))

А поводу "гномов и карлов" я в целом согласна с тем, что писала Хромова в послесловии переводчиков к "Неоконченным сказаниям". Там говорилось о том, что если для перевода Lost Tales слово "карлы" еще как-то подходит, то для последующих текстов, - увы. Поэтому все-таки только гномы.

Что интересно, что половина членов ТТТ терпеть не может карлов и букву "Э" :)))

[Lotiel]

Raisa пишет:
Который у современного читателя будет стойко ассоциироваться с породой собак "цвергшнауцер".:)))

У меня - не будет, я первый раз слышу про такую породу. ;)
Но слово "цверг" мне все равно не нравится.

А поводу "гномов и карлов" я в целом согласна с тем, что писала Хромова в послесловии переводчиков к "Неоконченным сказаниям". Там говорилось о том, что если для перевода Lost Tales слово "карлы" еще как-то подходит, то для последующих текстов, - увы. Поэтому все-таки только гномы.

Слово gnomes встречается не только в Lost Tales Толкина. И вообще не только у Толкина. И это не только название сказочных существ. И именно gnomes надо переводить как "гномы". Поэтому dwarves все-таки только не гномы. Для них НАДО искать другой вариант.

Что интересно, что половина членов ТТТ терпеть не может карлов и букву "Э" :)))

Это ведь вполне понятно. У каждого свое мнение и каждый не любит его менять. Но лично я изменила свое, выслушав аргументы, а также обнаружив новые аргументы против "гномов".

[Alla]

Lotiel пишет:
У меня - не будет, я первый раз слышу про такую породу. ;)
Но слово "цверг" мне все равно не нравится.

Аналогично. Сразу возникает ассоциация со злобными немецкими карликами. :))

Слово gnomes встречается не только в Lost Tales Толкина. И вообще не только у Толкина. И это не только название сказочных существ. И именно gnomes надо переводить как "гномы". Поэтому dwarves все-таки только не гномы. Для них НАДО искать другой вариант.

Искать другой вариант как раз стоило бы для gnomes. Потому что,когда я вижу в текстве слово "гномы", относящееся к эльфам, мне приходится делать над собой усилие, чтобы понять, о ком же действительно идет речь. :)

Это ведь вполне понятно. У каждого свое мнение и каждый не любит его менять. Но лично я изменила свое, выслушав аргументы, а также обнаружив новые аргументы против "гномов".

Я, видимо, в силу своего пока еще очень недолгого пребывания в ТТТ, мнение свое изменить не успела.
А вот дополнительные аргументы с удовольствием послушаю.

[Raisa]

Lotiel пишет:
У меня - не будет, я первый раз слышу про такую породу. ;)

Типа оффтопик. Это именно что карликовые шнауцеры - в противовес большим шнауцерам (ризеншнауцер) и средним шнауцерам (миттельшнауцеры). Цверги, кстати, наиболее редкая порода среди остальных шнауцеров. А корень, как видим, тот же и значение то же.

[Raisa]

Alla пишет:
Искать другой вариант как раз стоило бы для gnomes. Потому что,когда я вижу в текстве слово "гномы", относящееся к эльфам, мне приходится делать над собой усилие, чтобы понять, о ком же действительно идет речь. :)

Совершенно согласна. В необработанных черновиках я обычно в таких случаях пишу "нолдор" или "нолдоли", в зависимости от контекста, оговорив оригинальное слово в примечаниях, при первом употреблении. Хотя это тоже не выход.

[Katherine Kinn]

Я бы в переводе употребляла искусственное слово с тем же корнем - скажем, "гномии" для Gnomes - тот же шифт, что и в английском оригинале.

А вот dwarves - я перевожу как дверги. Во-первых, они не гномики. Во-вторых, Толкин писал, что вообще-то следовало ему назвать эльдар "альвами", а не эльфами", во избежание крылатых эльфиков. То есть "оскандинавливание" тут законно. Конечно, по-русски "эльфы", но вот толкиновских гномов можно пистаь двергами.

[Alla]

Katherine Kinn пишет:
Я бы в переводе употребляла искусственное слово с тем же корнем - скажем, "гномии" для Gnomes - тот же шифт, что и в английском оригинале.

Совершенно согласна.
А в сноске дать английское написание и объяснить происхождение слова.

А вот dwarves - я перевожу как дверги. Во-первых, они не гномики. Во-вторых, Толкин писал, что вообще-то следовало ему назвать эльдар "альвами", а не эльфами", во избежание крылатых эльфиков. То есть "оскандинавливание" тут законно. Конечно, по-русски "эльфы", но вот толкиновских гномов можно пистаь двергами.

Но ведь он их так не назвал. Так что, раз мы "эльфов" везде пишем именно так, то и в отношении "гномов" лучше следовать установленной традиции, тем более, что слово "дверги" не соответсвует английскому написанию, и его тогда тоже придется объяснять.

[Raisa]

"Гномии" - неплохой вариант, учитывая, что само слово gnomes употребляется только в черновиках.
А вот "дверги"... что, в художественных текстах тоже писать "дверги"? Нет, мне это не нравится.

[Lotiel]

Alla пишет:

Я, видимо, в силу своего пока еще очень недолгого пребывания в ТТТ, мнение свое изменить не успела.
А вот дополнительные аргументы с удовольствием послушаю.

Пожалуйста. Слово gnomes и его перевод как "гномы" имеет в русском языке некоторые традиции:
Гномами (Gnomes) еще называют разновидность древнеанглийской поэзии!

Смотрите издание:
Древнеанглийская поэзия, М.:Наука, 1982.
(сост. О.Смирницкая, В.Тихомиров)

Вот отрывок, дающий представление о гномических стихах:

"...бедному быть согбенными,
слабейшему - кротким,
а правде - править;
добро - в полезном совете,
а зло - в бесполезном,
на беду полученном..."

В примечаниях к изданию пишут следующее:
"В древнеанглийских рукописях сохранилось два собрания изречений, или
гномических стихов: так называемые Коттонские гномы и Эксетерские
гномы. [...] Здесь суммированы наблюдения о природе и "сущее" в них не
отделено от "должного"."

А вот два значения gnomes из словаря Уэбстера:
An imaginary dwarfed and misshapen human being, supposedly inhabiting
the subterranean parts of the earth, and guarding mines, especially
those of precious metals; a kind of goblin; an elemental spirit; any
small misshapen person.

A short statement of a proverbial truth; a maxim; a saw; an aphorism.
- gnomic, gnomical, a.

Соединение между первым и вторым и доля каждого из них в раннем названии нолдор у Толкина мне лично не полностью ясна, но связь есть и ее надо сохранить. Хотя бы уже потому, что влияние древнеанглийской поэзии на творчество Толкина было решающим, и тут нет ничего "просто так".
Вот поэтому я и считаю, что варианты надо подыскивать именно для dwarves, а gnomes надо переводить как "гномы".