|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
24.05.06, 04:16 | #1 |
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
|
Как правильно: СильмариЛЛИ, СильмариЛИ, СильмариЛЛЫ или СильмариЛЫ?
Мне кажется, что образуя "сильмариллион" от названия артефакта, о котором рассказывается в эпопее, там удваивается "л", однако о мягкости ничего сказать нельзя. Я не знаток английского языка, потому оригинал ничем не помог. Потому и спрашиваю :) Ответьте, пожалуйста, кто знает. |
24.05.06, 11:29 | #2 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Тема достаточно насущная, меня этот вопрос тоже интересует. В оригинале стоит Silmaril , то есть с одной "Л". что касается смягчения ("ь" на конце), то надо смотреть именно эльфийскую грамматику, а я в ней пока не сильна.
|
24.05.06, 13:13 | #3 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
В единственном числе - только Сильмариль, с мягким "л".
Во множественном допустимы и Сильмарилли, и Сильмарили. Толкин в "Письмах" употребляет как собственно эльфийскую (квенийскую) форму множественного числа Silmarilli (её, разумеется, следует транслитерировать), так и образованную по правилам английского языка Silmarils. Последнюю в переводе следует передавать формой, образованной по правилам русского языка: Сильмариль - Сильмарили. |
24.05.06, 21:31 | #4 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
М-м, меня только одно сомневает в этом вопросе. Английское смягченное "л" все же не такое мягкое, как русское. Вот как бы и выходит, что Сильмариль и Сильмарил одинаково далеки от оригинала (или близки ему).
Но слово Сильмариль у меня лично вызывает скользкие ассоциации. Просто фонетически к камню не подходит, как мне кажется. Теперь сижу и думаю... |
25.05.06, 00:28 | #5 |
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
|
Спасибо Келебрину! :) Изначально я отже так думал, но встретил на вашем форуме огромное количество и тех, и других вариаций.
В принципе, всегда камушки обзывал Сильмарилями от сильмариль, по трем причинам: а) уже упоминавшееся Silmaril б) уже высказанное мнение про удвоение в) мягкие согласные приятнее для вуха :) Эарендиль, Элендиль, Илюватар. Однако - Тингол. Ну... просто красивше звучит. В общем, всем спасибо! |
25.05.06, 02:11 | #6 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Поэтому ИМХО СильмарилЬ получается высосанным из пальца. Цитата:
Давайте лучше оперировать аналогиями. Есть в русском языке слово "берил" ("beryl"), тоже обозначающее драгоценный камень. Без мягкого знака. Теперь пусть кто-нибудь приведёт пример русского названия камня с мягким знаком на конце. Цитата:
Я не лингвист, не филолог, возможно я ни черта не соображаю в этом вопросе. Так объясните мне толком. Пока что я тут такого объяснения не вижу, одна лишь констатация факта: надо, мол, писать так-то и так-то. А почему? Кому надо? С какой радости? Требую обоснования. Насчёт Эру. С чего вот вы взяли, что он не ИлУватар, а? |
|||
25.05.06, 06:22 | #7 |
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
|
Тоже не филолог, посему вопрос про правила к Келебрину.
Насчет Эру: да с той радости, что твердые "...звуки в некоторых русских переводах всегда бесили и резали оный орган." (с) Ага? ;) По-моему, я написал, что "мне так больше нравится" - учимся читать. Про мягкий знак: "высосано из пальца" (с) Угу. Еще скажите, что мягких звуков в английском нет. В русском для более полной передачи мягких согласных введен мягкий знак. В английском это, видимо, не требуется, но это не значит, что при переводе на русский язык он не появится. Насчет берила (берилла) - правдоподобно. Но! Слово-то не английское, а греческое изначально: http://catalogmineralov.ru/cont/word_b.html И вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бериллий Поэтому аналогия не катит - или приводите правила! Так что, вернулись к начальной точке. |
25.05.06, 06:31 | #8 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
|
|
25.05.06, 06:51 | #9 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Лазарус, счастье-то какое, что мой вяк не остался одиноким...
Abyss, в английском языке многие звуки мягче соответствующих русских, это верно. Но их мягкость находится обычно где-то посередине между нашими твердостью и мягкостью. Мы смягчим, так уж смягчим, так что потом те, для кого английский родной, неделями эти звуки учатся выговаривать. Предполагаю, что у Профессора смягчение идет именно по английскому образцу. |
25.05.06, 07:59 | #10 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
Поэтому правильно писать Илуватар и Тингол. Но Эарэндиль (воистину странно, почему до сих пор ни один человек не предложил писать без мягкого знака имя Галадриэль! :-/ ). И, поскольку в русском языке (в отличие от английского) есть способ указать на письме изменение качества звука (смягчение), то это и следует делать. Конечно, не факт, что смягчённая "л" в эльфийском звучала так же, как и "ль" в русском. Но вариант Эарэндиль всё равно будет ближе к звучанию этого имени в оригинале, чем Эарэндил (вообще безо всякого смягчения, которое _должно быть_). То, что название с мягким знаком на конце вызывает какие-то неправильные ассоциации - аргумент, совершенно тождественный "мне так нравится/не нравится". Кроме того, даже если бы названий камней с мягким знаком на конце в русском не было, я бы всё равно не согласился: это не значит, что существование таковых невозможно в принципе. Слово-то заимствованное! Если в русском языке названия животных обычно не оканчиваются на -у, это не значит, что нам надо как-то изменять слова "кенгуру" и "какаду". Last edited by Келебрин; 25.05.06 at 09:25. |
|
25.05.06, 19:00 | #11 | |||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
если вы начнёте учить меня читать, я очень удивлюсь и крайне не обрадуюсь. Это понятно? Или объяснить ещё толковее? Это раз. У вас, Абисс, нигде не написано "мне так больше нравится". У вас приведены несколько ничем не обоснованных пунктов, без слов "ИМХО" и тому подобных. Это два. Настоятельно рекомендую не продолжать дискуссию в том же духе. А то ведь я могу начать учить вас писать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, допустимы оба варианта: "берил" и "берилл": http://ushdict.narod.ru/000/w00187.htm Вот вам и удвоение гласных, кроме того. По аналогии получается, что "Сильмарил" и "Сильмарилл" будут такими же допустимыми вариантами. Цитата:
Приводите пример обратного. Пока что у вас голые рассуждения. Цитата:
Верно, по-моему, пишет Вейрд, что смягчения в русском, английском и квенийском языке - мягко говоря, не равнозначны. Поэтому, как минимум, вариант с мягким знаком и без - равнозначны. А если мы случайно вспомним Бритву Оккама, то без оного получается и более правомерно :-) Что до благозвучия, то это вопрос вообще сугубо индивидуальный и дискуссионный. Цитата:
Цитата:
ИМХО как бы ни были дивны товарищи эльфы, мужкие имена должны в русском переводе всё же оставаться мужскими. Без этой гламурной мягкости на конце. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, ваши аргументы находятся ровно на том же уровне. "Конечно, не факт, что так делать полностью правильно, но всё равно так делать правильно, потому что так нравится мне". То есть - вам. Разница в том, что я ставлю "ИМХО", а вы претендуете на истину в последней инстанции. Цитата:
Но "кенгуру" и "какаду" всё же имеют место быть. Пожалуйста, примеры русских названий камней с мягким знаком на конце - в студию. |
|||||||||||||
25.05.06, 19:18 | #12 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
См. тут. И тут Там янтарь именуется именно камнем. Но - пожалуйста, уголь, хрусталь, киноварь, шпинель и, главное - кремень! Ул. С уважением. |
|
25.05.06, 19:35 | #13 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Киноварь и шпинель - женского рода, как и Галадриэль (я об этом писал) :-) А вот хрусталь опровергнуть не могу %/ Придётся смириться... Хотя... Перед "л" не стоят буквы "e" или "i" ;-) Шучу. Зато все остальное из ранее написанного остаётся в силе. Джон, вы-то сами как предпочитаете? |
|||
25.05.06, 19:42 | #14 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Предпочитаю Сильмариллы, но только по причине импринтинга - так было написано в Гиль-Эстелевском Сильме 1992 года. :)
Однако, считаю более правильным вариант Сильмариль, Сильмарилли - ибо есть такие камешки лапилли, их вулканы выбрасывают. И созвучно, и близко - вдруг эти лапилли есмь обломки Маэдросовского Сильмариля? :) Шутю. Смягчать. Так лучшее. ИМХО. |
25.05.06, 20:24 | #15 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сначала Вы просили привести обоснование. Вам привели (пусть, не стопроцентное, но равноценного опровержения я не увидел). Потом просили привести названия камней. Вам вновь привели. Вы уточнили (непонятно, по какой причине): камень должен быть "хотя бы полудрагоценным". И после этого всего Вы сказали: нет, мне всё равно не нравится. Без аргументации. Цитата:
З.Ы. А ведь я тоже пишу "Сильмариллы"... И даже причина(первый прочитанный мной перевод "Сильма") та же :-) |
||||
25.05.06, 22:04 | #16 |
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
|
Ответ товарищу Лазарусу.
Настоятельная просьба: следите за тоном своих постов. Первое ваше сообщение было слегка невыдержанно, вследствие чего и я позволил себе вольность. Если Вас это задело, прошу прощения. Но! Второе ваше сообщение было еще более невыдержанным, мало того, вы еще мне рекомендуете "не продолжать в том же духе"! Послушайте, вы относитесь к той серой массе, что употребляет т.н. "интернетовскую грубость"? Ну-ну, желаю удачи на этом пути. Всего наилучшего. Я перечитал свои посты. Да, простите великодушно, я не использовал слова ИМХО, ибо не питаю к нему пристрастия. Я написал "красивше звучит" - разве это не эквивалентно "мне так нравится"? Насчет следующих двух возражений: как Вы, НЕСОМНЕННО, заметили, в конце я попросил: "приводите правила". Пока их от Вас я их не услышал, только от Келебрина. Насчет берил(л)а - спасибо за просветление, вот я-то не заметил. Ага, да... видимо, Вы не лазили на ту ссылку, что я привел - там приводится греческое слово с двойной "l". Где же удвоение? Оно было двойным изначально. Насчет обоих вариантов (кстати, в большинстве случаев употребляется двойная буква, но допустимы оба варианта)- не спорю, но приведите правила! Насчет "десятого дела" - не десятое, а первое. Слово "сильмарил(ь?)", строго говоря, тоже заимствовано. Поэтому Ваша аналогия, повторюсь, не катит. Голые рассуждения - у Вас. Я задал вопрос, а не отвечал на него. Думаю, мы достаточно погрызлись, посему предлагаю перейти к конструктивной дискуссии. Жду. Кстати, "гламурная мягкость" и "женственное/мужественное звучание" - посмешили, прослезился :) Вы не гомофоб случаем? А теперь серьезно. Почитал сейчас Ваши аргументы, так вот: в Ваших постах ничего, кроме как "ИМХО" я не увидел. Все обосновано только ими и ничем больше. Склоняюсь к Келебрину, его аргументы выглядят, по крайней мере, убедительно. Ваша критика лично мне не представляется конструктивной. |
26.05.06, 08:08 | #17 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Lazarus, ИМХО, твои последние посты несут явный оттенок "лбом упершись".
Теперь по поводу мягкости. Келебрин, а достаточно ли ее, чтобы менять гласную в русском окончании? Если на "сильмариль" я еще могу согласиться, то слово "сильмарилями" (опять таки ИМХО) совершенно отвратительно в звучании - не соответствует описываемому объекту. У меня, например, оно подсознательно рифмуется с "соплями" и девушками легкого поведения. И по поводу "Эарендиль". Кто-то знает хоть одно русское мужское имя с мягким знаком в конце (в полной форме)? Женских-то как раз пруд пруди. Цитата:
|
|
26.05.06, 08:16 | #18 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Хатуль (Эли бар Яалом который) :)
[хатуль] м. (катуля, котомка?) смол. котомка или мешок. Словарь Даля :) Кароль - это не русское, но польское и чешское имя. Вообще, в западно-славянских языках, "ль" встречается на конце слов существительных муж. рода часто, но и в русском это есть - хмель, ковыль, кобель (по крайней мере, в современном русском: я не уверен, что эти слова не заимствованные). Но "Сильмариллы" мне как-то приятнее сильмарилей. Это имхо, конечно. Я тоже читал тот же перевод, Келебрин. А, да, забыл добавить. У всех (и людей, и минералов) свои недостатки, переходящие в достоинства :) А, и да, конечно, Бодигрим - Лель! Last edited by cosinus; 26.05.06 at 08:36. |
26.05.06, 08:52 | #19 |
На форуме с: 05.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 9
|
Бодигриму: можете сослаться на мои неадекватные ассоциации ;)
Смешно просто. Ну вот "смерть" - женственно? "Хоббитания" - женственно, а "Гондор" - мужественно, да? Или наоборот? Как дети в песочнице, чесслово... |
26.05.06, 09:02 | #20 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
А Вы вспомните мужские имена из исландских саг: Кетиль, Эгиль, Торкель. Это, конечно, не русские имена, но их правописание в родном языке вполне устоялось. Ещё заимствованные Эмиль и Мишель. Был ещё замечательный белорусский писатель Василь Быков.
Из более привычных - Игорь, Лазарь. Достаточно убедительно? |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |