Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.02.03, 00:09   #21
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Обе версии в третьем томе.
ранний вариант - The Lay of Leithian
поздний - The Lay of Leithian Recommenced.

В раннем варианте слово Valar, кстати, употребляется - реже, чем слово gods, но имеется
Например:

Thus Thingol sailed not on the seas
but dwelt amid the land of trees,
and Melian he loved, divine, 455
whose voice was potent as the wine
the Valar drink in golden halls
where flower blooms and fountain falls;

Then Thingol's warriors loud and long
they laughed; for wide renown in song
had Feanor's gems o'er land and sea,
the peerless Silmarils; and three 1135
alone he made and kindled slow
in the land of the Valar long ago,

В примечаниях по крайней мере в одном месте замечено, что слово Valar было заменено на слово god

В поздней версии нет упоминания valar - нет и упоминания gods. Вероятно, просто потому, что нет подходящего контекста - текст переписан не весь, а кусками. То есть надо сравнивать каждое вхождение отдельно, но у меня сейчас нет времени.:(

Вообще, кнопка "найти" в программе Word - полезная штука.:) :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.03, 03:16   #22
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Согласна с Alchere.

Цитата:
Alchere пишет:
И всё равно, как бы там ни было, в "Нарн и Хин Хурин" и в "Песни Леитиан" вместо Valar постоянно употребляется Gods.
Вспоминается анекдот про надписи на заборе. Мало ли что на заборе написано, и какое слово "постоянно употребляется". Орки тоже называли Сэма "эльфийским богатырём", и сам он так себя называл. Однако ни "эльфийским", ни "богатырём" он от этого не стал. Так, или заблуждение или фигура речи. Валаров называли по-всякому. По разным причинам, о которых я говорил выше. Но бог в мире Дж.Р.Р. Толкиена только один. Повторяю: "There is only one 'god': God, Eru Iluvatar".

Цитата:
Alchere пишет:
Дикие люди, насколько я помню, вообще не "разговаривали" ни в "Сильмариллионе", ни в вышеупомянутых произведениях.
Память вам изменяет. Разговаривали. Я даже их цитировал.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.03, 22:16   #23
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
В раннем варианте слово Valar, кстати, употребляется - реже, чем слово gods, но имеется
Сорри, значит, я читала не очень внимательно... :))
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.03, 09:48   #24
arthin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 8
arthin is an unknown quantity at this point
А что, кто-то понимает, что такое бог? :-0
arthin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.03, 10:29   #25
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Артин, твое замечание совершенно не в тему.:))
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.03, 20:54   #26
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
В защиту прав нарраторов

Цитата:
Остогер пишет:
Вспоминается анекдот про надписи на заборе. Мало ли что на заборе написано, и какое слово "постоянно употребляется". Орки тоже называли Сэма "эльфийским богатырём", и сам он так себя называл. Однако ни "эльфийским", ни "богатырём" он от этого не стал. Так, или заблуждение или фигура речи. Валаров называли по-всякому. По разным причинам, о которых я говорил выше. Но бог в мире Дж.Р.Р. Толкиена только один. Повторяю: "There is only one 'god': God, Eru Iluvatar".

Вряд ли уместно сравнивать нарраторов Средиземья (а особенно авторов упомянутых лэ и нарн) с пишущими на заборах или же с орками. Я понимаю, вы не то имели в виду, но так уж это прозвучало. Бог в Арде и правда один, но это очевидно тем, кто находится ВНЕ мифологии. ИЗНУТРИ все видно не так уж и четко, и внутренним нарраторам Арды не посчастливилось, как вам, прочитать Письма Толкина и ознакомиться со всеми ньюансами "позиции автора". Поверьте, им ответы на глобальные вопросы приходилось добывать во многих боях, и не всегда с оружием в руках. И ни в коем случае это не сплошь "дикие люди", те, кто называют валар "богами", (впрочем, это нам уже убедительно показали цитатами). Впрочем, даже нам, читателям-извне, позволительно назвать их "богами", "божествами", "божественными сущностями" (хотя это и будет неточностью по отношению именно к "позиции автора"), если мы подходим, допустим, с точки зрения оппозиции сакрального и профанного. Ведь, как писал У.Эко, есть интенции автора, есть интенции интерпретатора, но есть и интенции самого текста. И последние тоже имеют некоторые права. И его нарраторы - тоже. Давайте, попробуем услышать, что они нам говорят. Именно они. А не что "хотел сказать" Толкин и не что "хочет вычитать" Интепретатор, который якобы очень хорошо понял "замысел автора"...
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.03, 22:13   #27
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Глобальные интенции.

Итак. Позиция автора ("извне") нам известна. Посмотрим теперь "изнутри". Так вот, Лотиэль, каковы бы ни были нюансы глобальных интенций нарраторов, просвещённые люди[*] (в отличие от варваров, да и то не всех) были монотеистами. Их учителя, эльфы, тоже были монотеистами. Таким образом, надо не только "слышать, что они нам говорят", но и понимать. Понимать, что у монотеистов бог - один. Таким образом, мне остаётся лишь повторить, что "боги" могли появиться только там, где говорят варвары или сам автор подражает варварскому взгляду, варварскому мифу.

[*] "Numenoreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even of they elected to remain in Middle-Earth and did not go to Numenor: such as Rohirrim) were pure monotheists".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.03, 22:40   #28
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
ИМХО, то, что автор хотел сказать, это уже его личные проблемы. Важно то, что он сказал. И тут уже никакого интерпретатора не нужно. Перед нами - текст, и нужно изучать именно его, а не перехватывать на лету мысли автора.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.03, 23:48   #29
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Re: Глобальные интенции.

Цитата:
Остогер пишет:
Итак. Позиция автора ("извне") нам известна.
Да, в этом вопросе - известна и очень хорошо.

Цитата:
Остогер пишет дальше:
Посмотрим теперь "изнутри". Так вот, Лотиэль, каковы бы ни были нюансы глобальных интенций нарраторов, просвещённые люди[*] (в отличие от варваров, да и то не всех) были монотеистами. Их учителя, эльфы, тоже были монотеистами. Таким образом, надо не только "слышать, что они нам говорят", но и понимать. Понимать, что у монотеистов бог - один. Таким образом, мне остаётся лишь повторить, что "боги" могли появиться только там, где говорят варвары или сам автор подражает варварскому взгляду, варварскому мифу.
[/B]
В принципе, вопрос снимается цитатой из 131-го письма, которую приводила Терн: "God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed". Но... не будем искать легких путей разрешения спора на терминологическом уровне. :) Мне сейчас гораздо интереснее то, что вы, Остогер, говорите о "варварах" и "монотеистах". Давайте возьмем один конкретный текст, например, "Лэ о детях Хурина", где неоднократно валар именуются "Gods". Кто, по вашему мнению, нарратор или, если угодно "автор изнутри" этой поэмы? Эльф или человек? Варвар или некто "подражающий варварскому мифу"? В последнем случае, почему он ему подражает?
Причем, при вашей интерпретации, ответы возникают довольно естественно... Потом расскажу, почему :)
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 00:27   #30
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lotiel пишет:
Давайте возьмем один конкретный текст, например, "Лэ о детях Хурина", где неоднократно валар именуются "Gods". Кто, по вашему мнению, нарратор или, если угодно "автор изнутри" этой поэмы? Эльф или человек? Варвар или некто "подражающий варварскому мифу"? В последнем случае, почему он ему подражает?
Элементарно, Лотиэль. В данном случае "подражает варварам" Дж.Р.Р. Толкиен. Почему - это уже другой вопрос. См.

Анна Хромова, Вопрос мифологии. Творчество Толкиена как создание Вторичного Мира; Развитие идей и эволюция картины мира
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...scr/myth.shtml

П.Ю.Малков. Сотворение мира в мифе и сказке современности
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/malkov.shtml
(Интересная, хоть и небезошибочная статья. Автор, к сожалению, не успел прочесть "Речей Финрода и Андрет").
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 00:29   #31
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
На лету...

Цитата:
Alchere пишет:
ИМХО, то, что автор хотел сказать, это уже его личные проблемы. Важно то, что он сказал.
Совершенно согласна.

Цитата:
И тут уже никакого интерпретатора не нужно. Перед нами - текст, и нужно изучать именно его, а не перехватывать на лету мысли автора.
Изучая текст, мы именно интерпретаторами и становимся :) Куда денешься...
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 00:51   #32
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Re: Глобальные интенции.

Цитата:
Остогер пишет:
Элементарно, Лотиэль. В данном случае "подражает варварам" Дж.Р.Р. Толкиен.
То есть, вы принципиально не хотите выходить на уровень внутренних нарраторов Арды?

Цитата:

Почему - это уже другой вопрос. См.
О это вездесущее "см"! :) Ваш библиографический талант, Остогер, вызывал и вызывает у меня неизменное восхищение. Но.. не отсылайте меня к другому интерпретатору на сей раз, хорошо? Прошу вас, как говорят в школах, "своими словами"...
А за ссылки - спасибо. Я обязательно прочитаю.
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 01:29   #33
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lotiel пишет:
То есть, вы принципиально не хотите выходить на уровень внутренних нарраторов Арды?
Не вижу необходимости.
Цитата:
Lotiel пишет:
Прошу вас, как говорят в школах, "своими словами"...
Мы не в школах. Если результат известен, надо или процитировать, или дать ссылку.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 10:01   #34
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Элементарно, Лотиэль. В данном случае "подражает варварам" Дж.Р.Р. Толкиен. Почему - это уже другой вопрос. См.

Анна Хромова, Вопрос мифологии. Творчество Толкиена как создание Вторичного Мира; Развитие идей и эволюция картины мира
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...scr/myth.shtml
Остогер, вы не ответили на мой уже заданный в этом треде вопрос. Вы вторично ссылаетесь на статью Хромовой - но Хромова называет _зрелым_этапом_развития мифологии Толкина (именно зрелым) именно мифологию тридцатых годов, - то есть как раз тот период, в который "варварские", по вашим словам, элементы, проявлются весьма часто, - включая и пресловутых gods в адрес валар. И это действительно именно "эльфийский период" мифологии Толкина, - в то время как этап мифологии, начинающийся с 50-х годов, в значительно бОльшей степени "очеловечивается". Вы действительно не видите противоречия в своих собственных рассуждениях?

Лотиэль, а вот на уровень "внутренних нарраторов", ммм... действительно не стоит выходить. Просто потому, что опыт показывает, что чрезмерное увлечение проблемами "внутреннего авторства" и его атрибуции уводит в такие дебри и приводит к столь странным прочтениям, что, ммм... короче, половина ревизионистских концепций прочтени Толкина идет именно отсюда.(ну там когда "внутреннему автору" начинают приписывать субъективизм, ошибки, "идеологические предпочтения" и всякую прочую... нет, я сдержусь, а то буду ругаться неположенными на форуме словами) :)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 13:11   #35
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Эра цитирования

Цитата:
Остогер пишет:
Не вижу необходимости.
Жаль. Немного выше вы начали говорить о взгляде "изнутри". Теперь вы снова вернулись к Автору и Замыслу, как только вопрос стал конкретным. Несколько непоследовательно.

Цитата:
Остогер пишет:
Мы не в школах. Если результат известен, надо или процитировать, или дать ссылку. [/B]
А вот тут вы поступаете некорректно. Цитировать, конечно, можно и нужно. Но для подверждения собственного мнения, а не вместо него. Стоит ли мне понимать, что с авторами двух указанных статей вы полностью согласны? Включая употребление слова "боги" у А.Хромовой по отношению к валар? В любом случае, обе статье не дают конкретного ответа на мой вопрос о "Лэ..", хотя, беспорно "общие ответы" там есть. Но общая ваша позиция мне и так ясна, я хотела ее проверить на одном из конкертных текстов, только и всего.
В работе П.Малкова есть такое утверждение: "Таким образом толкиновское "сказание" о сотворении мира видится как бы искусственным "дополнением" и лишается своего первостепенного значения, превращаясь в еще один космогонический миф, подспудный христианско-богословский пафос которого оказывается в значительной степени сниженным сугубо языческой повествовательной формой и надуманностью построения." Если это и есть ваш ответ, то это безмерно поверхностно. Не заставляйте "вычитывать" ваше мнение из мнений иных интерпретаторов. Пожалуйста, именно "своими словами". Университет - это ведь тоже Школа...
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 13:30   #36
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:

Лотиэль, а вот на уровень "внутренних нарраторов", ммм... действительно не стоит выходить. Просто потому, что опыт показывает, что чрезмерное увлечение проблемами "внутреннего авторства" и его атрибуции уводит в такие дебри и приводит к столь странным прочтениям, что, ммм... короче, половина ревизионистских концепций прочтени Толкина идет именно отсюда.(ну там когда "внутреннему автору" начинают приписывать субъективизм, ошибки, "идеологические предпочтения" и всякую прочую... нет, я сдержусь, а то буду ругаться неположенными на форуме словами) :)
Боюсь я вас не совсем поняла, Раиса. Возможно, по невежеству, - о каких "ревизионистских концепциях" идет речь? Если можно, конкретных авторов, ссылки.
Что касается нарратологии и внутренних авторов, то это вполне нормальный и работающий подход в современном литературоведении, и интерпретатор имеет полное право избрать такой подход. Другое дело, если он с ним "зайдет в дебри". Так то...интерпретатора вина :) Не внутреннего автора...
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 15:28   #37
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lotiel пишет:
Боюсь я вас не совсем поняла, Раиса. Возможно, по невежеству, - о каких "ревизионистских концепциях" идет речь? Если можно, конкретных авторов, ссылки.
Что касается нарратологии и внутренних авторов, то это вполне нормальный и работающий подход в современном литературоведении, и интерпретатор имеет полное право избрать такой подход. Другое дело, если он с ним "зайдет в дебри". Так то...интерпретатора вина :) Не внутреннего автора...
Мда... вот что значит - человек пришел из академической, университетской среды, а в наших сетевых дрязгах не варился. Вот Эдриксон - тот бы меня понял с полуслова.:)

Долго писать не буду - это уже другая тема, для другого треда. Но дело в том, что проблему "внутренних авторов" в любительской толкинистике активно используют не для литературоведческих, а для исторических (точнее - псевдоисторических) исследований (история Арды как мира), - и я еще не припомню случая, чтобы использовали корректно, а не оперируя "внутренним автором" в качестве идеологической дубинки. Вот когда вы в очередной раз услышите, что "Сильмариллион" - это эльфийская летопись, а любой летописец необъективен, и поэтому "на самом деле, наверное, все было совсем не так" (это как один такой глобальный пример, а таких примеров сотни), или когда начнут выяснять, какой внутренний автор Арды "более прав", или когда напишут, что "Повесть Аданель" - это поздненуменорская агитка, и поэтому на самом деле описанных в ней событий не было... вот тогда вы сразу поймете, о чем идет речь.:))

Вот почему у ряда сетевиков, которые от любительской толкинистики уже ушли, а к академической филологии еще не пришли (или никогда уже не придут) :), при слове "внутренний автор" начинается мгновенная аллергическая реакция.

А за примерами некорректных игр далеко ходить не надо, - пойдите в Удел Могултая, задайте хозяину Удела этот вопрос и послушайте, что вам расскажут.:)))

Нет, я не против исследования с точки зрения "внутреннего автора", - только если считать, что в каждом конкретном случае внутренний автор тождественен Профессору Толкину, - то все будет о'кей.:))
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 21:26   #38
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Вы действительно не видите противоречия в своих собственных рассуждениях?
Нет, Раиса, не вижу. Ни малейшего.


Цитата:
Lotiel пишет:
Цитировать, конечно, можно и нужно. Но для подверждения собственного мнения, а не вместо него. Стоит ли мне понимать, что с авторами двух указанных статей вы полностью согласны?
Стоит понимать так, что, по-моему мнению, прежде чем продолжать беседу, вам следовало ознакомиться с этими статьями, имеющими к предмету обсуждения непосредственное отношение. Возможно, ваши вопросы отпали бы.

Цитата:
Lotiel пишет:
В работе П.Малкова есть такое утверждение:
Утверждений у Малкова много. И не все верные. Вам надо было обратить внимание на следующий вывод:

"Можно предположить, что в легенде о музыке Айнуров Толкин пытается разрешить противоречие между своими католическими взглядами и своим увлечением языческой мифологией. Он стремится на деле доказать правильность своей идеи о древнем разделении религии и мифологии, пробует восстановить их былую целостность, их изначальное единство. В этом смысле "Айнулиндалэ" можно рассматривать не просто как очередной новосозданный космогонический миф, а как творимый фантазией писателя романтический христианский "апокриф" XX столетия, продиктованный желанием изложить важнейшие идеи христианской догматики на языке нехристианской традиционной мифологии. Здесь и учение о единстве Божием, о Троице, о творении, об ангелах, о зле в мире, о грехопадении".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 22:09   #39
Lotiel
youngling
 
Аватарка Lotiel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
Lotiel is an unknown quantity at this point
"Я из лесу вышел..."

Цитата:
Raisa пишет:
Мда... вот что значит - человек пришел из академической, университетской среды, а в наших сетевых дрязгах не варился. Вот Эдриксон - тот бы меня понял с полуслова.:)
Откуда я пришла, это сказать сложно, но вы правы, в "сетевых дрязгах" я действительно не варилась, и, судя по всему, не стану. Нырну я, пожалуй, обратно в глубины океана. Кажется, это все - не для меня.

Цитата:
Raisa пишет:
Долго писать не буду - это уже другая тема, для другого треда. Но дело в том, что проблему "внутренних авторов" в любительской толкинистике активно используют не для литературоведческих, а для исторических (точнее - псевдоисторических) исследований (история Арды как мира), - и я еще не припомню случая, чтобы использовали корректно, а не оперируя "внутренним автором" в качестве идеологической дубинки. [/B]
Спасибо за объяснения, Раиса.
Мда....... Неутешительно. Желание нырнуть усиливается. А то еще засосет меня в псевдоисторическую полемику и получу по голове идеологической дубинкой от какого-нибудь внутреннего нарратора :) И что тогда...
Lotiel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.03, 22:12   #40
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Кошмар... запугала я, оказывается, девушку.:((
Дать, что ль, спасательный круг, чтобы выплыла?
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.