25.11.10, 13:04 | #161 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
25.11.10, 13:47 | #162 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Он не Моргот,но родичей предал.И бросил погибать и корабли сжег.Провоцировал резню НЕ Ольвэ,а Феанор как раз.Он не смог пережить то,что ему отказали.Он не продолжил переговоров,не поискал других способов решения проблемы - он устроил резню,покусившись на чужое.То есть стал к тому же и вором-типично морготские способы.Недаром он под его влиянием был.Он,а не Ольвэ.И Ольвэ совершенно правильно подтвердил свою лояльность валар и не стал пособником Феанора.Есть принципы и вещи,которые нельзя нарушать.А вы не думаете что дай он корабли добровольно - проклятие Феанора пало бы и на него?И на его народ.
А то что слабовооруженные телери ТРИЖДЫ сбрасывали воинов Феанора с кораблей в море-развенчивает миф о слабости телери как вояк.Не вмешайся эльфы Финголфина(если бы разобраться успели)-не видать бы Феанаро корабликов.Так что победили там нолдор численностью а не чем-то иным.А телери молодцы. |
25.11.10, 14:35 | #163 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
В смысле, предал = корабли cилой отнял, чтоб Моргота отловить? А они, родичи, не предали его?)
Кто кого бросил погибать? Может, Валар кого-то бросили погибать в Средиземье? А Феанор, он шел за Мелькором. Ну, теперь-то сжег, наверно. Точно сжег? Цитата:
Не надо напраслину на Феанора возводить, ага? Отнял, не украл. А под чьим влиянием были все остальные, включая самих валар, когда нолдоры разбили всю орочью армию Мелькора? только балроги Мелькора спасли. Феанора убили. Если бы хотя бы один добрый Гэндальф был там, у Ангбанда с Феанором, кто знает, чем бы дело кончилось... А если бы там был, например, Тулкас? Отловили бы гада. Цитата:
Да? Какие же? Цитата:
Цитата:
(Не забываем, что некто Ульмо утопил 9/10 телерячьих кораблей вместе с нолдор(-ами). Феанора не утопил, кстати.) Last edited by Киммерийский Трутнь; 25.11.10 at 14:47. |
||||
25.11.10, 14:45 | #164 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Феанор предал и бросил тех,кто пошел За ним.Он предал родичей и бросил их погибать,сжегши корабли.Написано именно о предательстве. Именно так это и понял Финголфин.Он не клялся,но проклятие пало и на него.И на телери бы пало,дай они корабли.К тому же я не вижу ничего плохого в том,чтобы быть- как вы выразились-"валаропослушным")).Валар заботились об эльфах и любили их.Обучали,устраивали.Что-то никогда ничего плохого с ваньяр не происходило.Вы не знаете почему?Я лично не вижу смысла в бунте ради самого бунта.Чтоб не скучно типа было...А всесильным является только Эру.Ну а то,что из луков расстреливали...так кто ж их просил на корабли переть,братьев то?
|
25.11.10, 14:51 | #165 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Если бы Ольвэ отдал корабли - он не был бы уже Ольвэ.У него видимо были взгляды на жизнь в корне отличные от Феаноровых.И он имел на них право.А принципы...нельзя подчиняться чуждой силе,когда МОЖЕШЬ бороться.Иначе будешь подчиняться всю жизнь.Раз подчинился,два-подчинился...когда мог взять тот же лук и выстрелить в физию захватчика.Что и было сделано.
|
25.11.10, 14:59 | #166 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Люди тоже заботятся о свиньях. И о собаках. Обучают.
Значит так. Если люди, виноват, эльфы, для Ольвэ менее ценны, чем плавучие рукотворные деревяшки - что тут сказать. Если для все остальных телери их суденышки ценней их собственной жизни (довольно жалкой: в Средиземье Враг, он станет снова мучить средиземских эльфов и прочих разумных-неразумных существ, а телерям и в Валиноре неплохо). Предан был Финвэ, когда его убил Мелькор, прощенный валарами, и оставленный ими же без присмотра - в этом вина ТОЛЬКО валар, уж эльфов в том, что Мелькор деревья проткнул, уличить нельзя. Валар попутстительстволи этому. Вообще странный момент, весьма. Ну да ладно. Предан был Феанор, когда ему отказали в помощи в поимке Мелькора. Причем - обвинив его же в "гордыне", "тщеславии" и пр. Авторских прав Феанора на сильмариллы, когда тот создавал эти камни, наполняя их светом Дерев, никто не оспаривал. Это потом оказалось, что самый плохой - Феанор, потому что он "возгордился". А то, что валар проспали с буквой "р" и деревья, и Мелькора с паучихой, и сидели-ждали потом тысячи лет, пока Мелькор укрепится в Средиземье - это так надо, значит. |
25.11.10, 18:49 | #167 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Высший эльф Феанор опустился до разбоя.Разбоем промышляли морготские орки.Господин Феанор совершил разбойное нападение с мордобоем и резней с целью присвоения чужой собственности(насильственого отнятия оной)как то-кораблей телери.Что значат несчастные жизни каких-то телери,когда в Средиземье у него свои интересы! Тем же телери кстати-непонятные.Ну вот за неприятие высоких устремлений Феанора они и поплатились.Его детки опустились еще больше-они убивали детей и женщин.Орки мордорские пытали Келебриан и многих других.Сыновья Феанора убили Нимлот(что она им сделала?)и судьба ее детей тоже на их совести.И другая резня в гаванях.То есть Феанор многое у моргота перенял хотя и считал себя его злейшим врагом?Уж больно схоже-одних родичей убить,других предать,третьих бросить,убить всех кто не согласен...то есть не хочет отдать Сильмы..Недаром Галадриэль прозревала тьму в его душе.Феанор не должен был решать единолично что и как делать с Морготом.А вот так все получилось.
А насчет людей и собак....Толкин писал :"Неужели все то что благо-непременно скучно?"Возможно цитата неточна.Просто многие и многие,принадлежащие этому миру-миру искаженному- не представляют каково это-жить в полной безопасности .А Толкин представлял- он писал что впереди у них бессчетные годы беспечных лет и радость их-как воздух,которым они дышат.Можно творить,создавать красоту,учиться,путешествовать,любить,детей воспитывать,дни рождения справлять,друзья опять же -да мало ли что еще?И не страшно нигде и дверей запирать не нужно.Вот этой жизнью и дорожили ваньяр и понимали что жизнь в Средиземье таковой не будет. Прошу прощения у фанатов Феанора за возможно излишне резкие высказывания в его адрес.Ничьих чувств не хотела задеть,сори.Ну такая вот сугубая имха.А имха она как известно и в Африке - имха))). Last edited by Issiriel; 25.11.10 at 20:21. |
29.11.10, 04:11 | #168 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
(Разочарованно): ну вот, а я-то собиралась защищать Феанора от толпы телерианцев ...
А вдвоём против девушки - нечестно... Так что вопрос к вам обоим: где сказано, что Валар запрещали Ольвэ дать Феанору корабли? Пока не покажут точную цитату- ни за что не поверю. Во-первых, зачем им задерживать Феанора? Нафига в Амане эдакое uvanimo? Ууванимо из Амана- вон! Во-вторых, подставить беднягу Ольвэ, ничем ему не помочь - и ещё лицемерно распространить версию, известную по Сильму: дескать, не желали мы препятствовать исходу нолдор... Не слишком ли подло получается? Прямо- таки, по-человечески! А Валар, по-определению, благи... Строчки - бисером- на флаг: "Валар - благи, Эру -благ". Феанор отплыл, и Манвэ пожелал ему "good luck!" |
29.11.10, 11:40 | #169 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Сказано, напротив, что "И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар запретили препятствовать силой бегству Нольдора."
Но. Ольве говорит Феанору: " Поэтому я говорю тебе, Феанор, сын Финве: для нас они - как драгоценные камни для Нольдора - труд наших сердец, и создать его подобие мы не можем." Ольве говорит неправду. Может, искренне так думает, однако создать подобие было вполне возможно, и новые корабли были построены, на них переправлялись ВС Валинора для Войны Гнева. Так что либо Ольве был исключительно упрямый осёл (такой же упрямый, как и Феанор, но более осёл), либо надо читать между строк: валар тайно отдали приказ - не пущать. |
29.11.10, 12:18 | #170 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Похоже спор вечен))
|
29.11.10, 13:06 | #171 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
29.11.10, 22:56 | #172 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну,я так себе мыслю что эльфам(даже таким как Феанор) трудно,а то и невозможно было знать все мысли,действия и тем более мотивы поступков валар.Природа-то у них схожа - да весовые категории разные.В оценке действий валар самый продвинутый и продуманный эльф(а особенно в состоянии аффекта)может ошибаться - ибо не обладает информацией в объеме, доступном валар и майяр.Поэтому я не согласна.А ныне живущим об этом тем более судить трудно.Им вроде бы было запрещено вмешиваться в дела Детей Эру?Вот и пришлось телери выкручиваться самим.
Ну а в отсутствии заботы об эльфах валар упрекнуть трудно.Назовите хотя бы еще один народ о котором бы так заботились.Валар действительно благи.Схожая ситуэйшн в библейской притче о блудном сыне.Блудному сыну ЛУЧШЕ было покаяться и вернуться.И отец не удерживал его,когда он уходил.Он знал наперед что будет с этим сыном ибо был мудрее его.Тем не менее отец простил этого сына с радостью. Валар простили эльфов и были рады их возвращению.Как там писал Толкин об отношении валар к эльдар?Он писал что они потянулись к ним душой и полюбили их.Они искали дружбы эльдар.Можно ли написать яснее? Last edited by Issiriel; 29.11.10 at 23:09. |
29.11.10, 23:47 | #173 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Не совсем схожая ситьюэшн. Валар прокляли Феанора - за то, что он пошел выполнять их работу, и сделал бы ее, не погиб от рук балрогов, если бы не выпендривался, а дождался остальных. Мандос знал о том, что Финве умрет - и молчал до последнего. Мелькор ушел безнаказанным после убийства в Амане. После этого и началась катавасия. Хорошо говорим) Эх!)) |
||
30.11.10, 08:27 | #174 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
|
30.11.10, 09:41 | #175 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
скорее, Ольве сам проявил инициативу, думал Валар его похвалят, а их самих спросить не удосужился. Ещё одна версия: Ольве просто защищал владения великого бога, имя которому- Вчерашний День, а корабли- один из атрибутов этого божества. А телери молодцы. Ту же доблесть - против Моргота, тогда бы нам не помешали ни балроги, ни людское предательство. |
|
30.11.10, 12:22 | #176 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Феанор предсмертным прозрением(прозрением смерти-вроде так написано?)понял что НИКОГДА ему не одолеть валу.НЕ победить мелькора.Сознание-то прояснилось и он наконец понял это.А валар предупреждали его сразу.Когда это мелькора побеждали беспроблемно?Феанор понял что всех сил нолдор(да будь с ними хоть все телери!!)не хватит чтобы этого валу одолеть.О чем вы говорите?Если бы он не погиб сразу в Средиземье то погиб бы немного позже.Валу может одолеть только вала,а не Феанор.Это вам не какой-то балрог.А этого валу...дальше продолжать?А телери не были подвержены влиянию мелько - поэтому речи Феанора показались им сущим безумием.Безумием это и было.Феанор толкал свои речи хитро.Он понимал что если народ поостынет немного то начнет рассуждать трезво.И тогда ему придется топать в Средиземье почти что в одиночестве.Чего он очень не хотел.Телери проявили самостоятельность в суждениях не поддавшись Феаноровскому бреду.Вот и за это в том числе я их уважаю.
|
30.11.10, 13:32 | #177 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
2) Ежели всей массой навалиться, можно кого хошь задавить. Вон, нуменорцы - вспомните, как Манве сложил с себя полномочия. Там такие туши прибыли в Аман, в таком количестве. А вы говорите, не хватит... Цитата:
Возможно. Но Мелькор-Моргот уже не вала. У него смертное тело. У Финголфина, может быть, не было шанса выстоять, но Моргот его боялся, и этот один-единственный эльф нанес Морготу болезненные раны. А если бы эльфов было 100 шт., да с соответствующей мотивацией? Вполне реально убить было Моргота, чем Финголфин 400 лет и занимался, без поддержки из-за океана. Чего был стоило валарам прислать несколько своих эмиссаров-майа, хотя бы уровня Гэндальфа? Не стоит, наверно. Цитата:
Это да, безумием. Айнура падшего одолеть трудно, зачем же менять беспроблемную жизнь в благословенном валарами краю на тяготы борьбы с Врагом? Телери не дураки. Им и в Валиноре тепло и вкусно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
А я наоборот. |
||||||
30.11.10, 14:35 | #178 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Вот вы пишете о том,что гораздо комфортнее и вкуснее было оставаться в Валиноре. Да.Собсно для этого квенди и приглашали в Аман. Все свои обещания валар выполнили-жизнь была безопасной , комфортной, не говоря уже о том чему они у валар научились.И ведь,заметьте-никто эльфов в Валиноре не "гнобил".Самостоятельно приняв решение жить в Средиземье по собственной воле нолдор приняли на себя риск и все последствия такого решения.Однако же кишка оказалась в итого несколько тонковата,так что те же нолдор неоднократно взывали к валар типа "Ой поможите!!" Валар предвидя это отговаривали нолдор от ухода.В итоге помогли,простили, позволили вернуться назад - ибо любили эльфов.После этого пишут что валар не благи.Вы рассуждаете как люди - люди быстро забывают все,что было для них сделано.Есть еще одна нехорошая черта у людей- сколько бы для них ни было сделано - они всегда считают что сделано мало и нужно было бы сделать для них почему-то еще больше.Эльфы не таковы,что в конце концов дошло до нолдор-изгнанников.
|
30.11.10, 16:16 | #179 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Про демона Феанора)
Цитата:
|
|
30.11.10, 17:00 | #180 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Вот с этим я абсолютно согласна.
Феанор Великий - как вам такое обращение?)) И Сильмы сияют в короне... |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |