|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
15.04.08, 01:59 | #21 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
|
|
15.04.08, 02:00 | #22 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
И это был не первый погром. Первй раз громили в 1171 году - так же смачно. Так что вы, Гассан Абдуррахман, не "перепутали, кто кого сжег" - вам просто историю подают в сильно измельченном и разбавленном виде. И, возвращаясь к топику - вот как раз у Елены Хаецкой в повести о Монфоре, не вошедшей в издание "Дамы Тулузы", 4-й поход описан очень адекватно... |
|
15.04.08, 02:06 | #23 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
КстатиЮ в своем роде бесценный шедевр - специально созданный для богослужений и пропоыеди _искусственный_ язык. Толкиен, если посмотреть, всего лишь последователь Кирилла и Мефодия :). |
|
15.04.08, 02:18 | #24 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
"Диалектной основой старославянского языка явился болгаро-македонский говор Солуни, родины славянских первоучителей". Где же тут "специально созданный искусственный язык"? В то время, когда были выполнены переводы Евангелия и богослужений, этот язык свободно понимали все славяне, поскольку диалектные особенности были настолько незначительны, что не служили препятствием для его понимания.
Церковнославянский был языком литературным, а любой литературный язык является в известной степени искусственным, поскольку сочетает особенности различных идиомов. На староболгарскую базу наслаивались местные элементы. Вполне естественный язык--это конкретный идиом. Говор какого-нибудь села Малые Чумилы. |
15.04.08, 04:20 | #25 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Драженка, там было сложно.
Это не литературный язык в нашем понимании. Это действительно особый язык, созданный на базе одного из южнославянских диалектов, точнее - солунского "С самого момента возникновения старославянский носил характер славянского международного языка, употреблявшегося в среде западных славян (чешские, моравские, словацкие и отчвсти польские земли), затем славян южных и несколько позже (10 в.) славян восточных". ("Большой лингвистический словарь") По мере смены центров культуры церковнославянский язык подвергался модификациям, часто - сознательным, чему примером деятельность тырновской школы в 14-15 вв. по восстановлению исходных норм и унификации. Церковнославянский язык играль роль второго литературного языка наравне с древнерусским, древнеболгарским, дервнесербским - и в таковом качестве исполнял ту же роль, что и латынь в Западной Европе. Уже к 17 веку различие мжеду церковнославянским и живыми языками стало таким, что это было фактическое двуязычие. Так что это действительно искусственный язык на основе одного из живых языков региона - то же самое было с латынью в Западной Европе (средневековая латынь здорово отличается от классической, живого языка), с греческим койне (который тоже изначально был всего лишь модификацией аттических диалектов, а стал международным языком для всего эллинистического мира и однми из литературных языков) и лингва франка на Ближнем Востоке (та ки не ставший литературным языком, в отличие от койне, а оставшийся языком межнационального общения и не более того). |
15.04.08, 11:43 | #26 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Да никто не говорит, что было просто. Но сравнивать старославянский с искусственно созданным языком, вроде эсперанто или эльфийского, это явный перебор.
|
15.04.08, 13:37 | #27 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Понимаете, генезис-то там одинаковый. И цели сходные. Разница в степени обработки. В церковнославянском модель словообразования неславянская, например, - корнесложение там калька с греческого, например. Оттуда и в русский попало. В лингва франка - упрощенная граматика, очень простая морфология и обширная не-романская лексика. А вот в эсперанто за основу взяты единые для всех романских языков черты, и уже от них автор и плясал. Толкин для эльфийских языков вообще взял индоевропейскую модель, скретсил ее с угро-финской - и все это не для облегчения межгосударственного общения и не для перевода Библии, а в порядке игры, ради моделирования культуры придуманных им существ. Так что разница только в области применения, а генезис там сходный. |
|
15.04.08, 15:33 | #28 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
1. Как Иннокентий 111 торопливо и охотно отпускает грехи крестоносцам, которые сожгли Задар. 2. Когда им объявили, что цель - не Египет, а Константинополь (кажется на Корфе), в соглашении было два условия: посадить на престол в Константинополе несчастного дурачка Алексея и ПОДЧИНИТЬ ВИЗАНТИЙСКУЮ ЦЕРКОВЬ ПАПЕ. И если Вы считаете, что это самодеятельность дожа и германского императора, который бескорыстно старался для шурина, (а папа не при чем) то вот второй факт. Как только власть крестоносцев утвердилась, Иннокентй послал письмо Русской церкви, сообшая, что Константинопольская церковь подчинена ему, и требуя, чтобы Русская церковь приняла католичество и подчинилась Риму. Письмо сохранилось и опубликовано. Это все по поводу амбиций, черных легенд и проч. По поводу повести о Монфоре - почитайте все же Осокина. Это, конечно, не Хаецкая, и 800 стр, но оторваться нельзя, и узнаетe всё и об альбигойцах, и об инквизиции. Тем более интересно, что он не оголтелый, а вполне западник (иначе какой бы русский историк в 19 в пошёл в медиевисты?) |
|
15.04.08, 15:53 | #29 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Теперь о двух партиях в константинополе. Алексей - это не партия, а несчастная марионетка в руках дожа, императора, и папы. И это прекрасно показано при подходе крестоносцев к городским стенам: они были неприятно поражены, что обещанной поддержки Алексею (то есть партии) просто нет - надо самим штурмовать. Самое удивительное во всех рассуждениях здесь - это оправдание вмешательства пап нарушениями канонических правил в Константинополе. Что у самих творилось с чернокнижниками, антипапами и проч., но нет - они последняя и высшая инстанция во всех церковных делах. Слава Богу, ассирийская церковь отделилась на Эфесском соборе, так хоть туда Рим не лез. |
|
15.04.08, 16:00 | #30 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
И насчет прогрессивности. В смысле жестокостей католическая церковь действительно прогрессивна: если даже оставить в стороне крестовые походы, то как насчет инквизиции? О чудовищных извращениях средневековья я вообще молчу (презрение к телесной чистоте и всяческое подавление сексуальной жизни). Кстати, сама "карнавальная культура" возникла как протест против "глухоты" эпохи.
На православной Руси, конечно, тоже существовало множество религиозных строгостей, но русские люди и купались, и скоморошество слишком не порицалось. И борьба с раскольничеством никогда не принимала таких масштабов, как деятельность инквизиции. |
15.04.08, 16:20 | #31 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
А с какой стати? И наконец - на мой вопрос вы не ответили. Спасибо, слив засчитан: в восточной схизме НЕТ позитивного содержания, которое появилось бы после 8 века. Что и требовалось доказать. |
|
15.04.08, 16:23 | #32 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
|
|
15.04.08, 16:27 | #33 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Я уж не хочу касаться такой оннкой материи как инквизиция и припирать конкретно вас к стенке: а ну, сикока-сикока народу погибло от этой инквизиции? В Византии в ходе репрессий против павликиан наколотили сто тысяч, не мелочились. Страна большая, людишков много, бабы еще нарожают. К черту это сравнительное страноведение - все равно оффтоп, но вы можете наконец дать предметный ответ: какие именно вероучительные истины были разработаны в православной церкви после 8 века? |
|
15.04.08, 17:43 | #34 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
15.04.08, 17:53 | #35 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Григорий Палама - об энергии божества (14 в, кажется) Варлаам - о божественном озарении (14 в) Акиндин - учение об осуществлении в Боге (13 или 14 в) если сравнивать с изысканиями Фомы Аквинского - "Логика" Пселла; её переводом на латынь Пётр Испанский (будущий Иоанн ХХ1, кажется) сделал сочинение Пселла основой всех средневековых школьных руководств. Неповторимо православное - исихастия Нил Сорский - учение о духовном иночестве; о роли сознания в подвиге(конец ХV в) |
|
15.04.08, 18:09 | #36 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Кстати, о покаянии: в прошлом году папа Бенедикт извинился перед Константинопольским Патриархом за исторический грех римской церкви - разрушение христианского Константинополя. Так что, защищая Рим в этом вопросе, Вы действительно оказываетесь несколько большим католиком (или католичкой), чем папа Римский. |
|
15.04.08, 19:13 | #37 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Ага. А Всеобщий Враг, наверное, в очередной раз с удовольствием наблюдает, как верующие двух христианских церквей с запалом тратят время и силы доказывая друг другу кто в чем более виноват. И если учесть, что все эти и не только эти аргументы, обвинения, контраргументы и котнробвинения звучат с самого что ни на есть средневековья, а заканчиваются всегда одним и тем же, то лично мне просто горько, что два глубоко уважаемых мною человека оказались втянутыми в эту бесконечную, бесполезную и глупую тягомотину. И ни у одного из них не хватает чувства собственного достоинства (или смирения) прекратить нагнетание отрицательных эмоций. Хотя бы на этот раз.
|
15.04.08, 19:26 | #38 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Либерис, Вы меня пристыдили. Смирения нет, сплошная суета и гордыня. Да ещё в Великий Пост (вместо прощения - озлобление). Спасибо что одёрнули, клянусь бородой.
|
15.04.08, 19:48 | #39 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
|
Цитата:
|
|
16.04.08, 01:20 | #40 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Предыдущие крестовые походы:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest2.html http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...st/krest3.html Либерис, извините, но это махровое ханжество. Отстаивание истины и своей точки зрения - это совсем не тягомотина. Вас, в конце концов, никто не заставляет ни читать, ни участвовать. Вот уже и в другую тему унесено. Вам нравится, когда все здешние толкинистские споры объявляют скучной тягомотиной, в которой зря только копья ломают? Если да, то я не понимаю, что вы делаете на этом форуме. Кагеро и Хоттабыч да, таки вечными вопросами задаются. И не ваше дело их затыкать или презрительно отмахиваться. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |