Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.08.09, 11:46   #261
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Нужно "побеждать зло добром". Таков христианский принцип. Что это может означать? Что зло победить злом невозможно. Собственно, это и пытается показать Толкин в В.К., но... получается, что добро может лишь некоторое время противостоять злу, сдерживая его (как три добрых кольца эльфов, которых не касалась длань Врага), как Том Бомбадил, как многие из эльфов - те, которые уплывают в Валинор, отказываясь от борьбы со злом в Средиземье - всякой борьбы. И выходит, что злу можно противопоставить лишь зло. Назгула пырнуть волшебным клинком и убить, орков - убить, барлога - убить, тролля - убить. Саруман, "озлившийся", в конце концов тоже будет убит: эту возможность для него оставили, и видно, неспроста (зло пожрано злом, пусть и без видимого участия "правой стороны")

Кольцо, уничтоженное в жерле вулкана - предмет как будто неодушевлённый, неживой. Хотя... Это же ведь иголка из яйца, которое в утке, которая в зайце, который в сундуке. Это часть Саурона, без которой ему не жить. Фактически, Фродо всю книгу готовится убить Саурона - главного злодея. А как скажите ещё победить зло?

Last edited by ironGen; 27.08.09 at 12:05.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 14:05   #262
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Посмотрите, ironGen, какая интересная картинка получается... Мы беседуем исключительно о литературном (!) наследии Толкина и вы приводите некую провокационную точку зрения, якобы подтвержденную цитатами. Теперь выясняется, что цитат, на самом деле, нет, а есть ваша точка зрения основанная на личных умозаключениях и впечатлениях от просмотра фильма. Логическую цепочку" своих рассуждений вы приводили, но она показалась мне совершенно неубедительной (поверьте, она и в самом деле небезупречна, если хотите могу свои слова доказать). Также, вы провоцируете всех присутствующих, бросая общее обвинение, что орков не воспринимают как существ заслуживающих переговоров (каковые обязательно должны вестись перед каждой битвой). А ведь, "орки - живые, разумные, одушевленные" (что, не 100% верно, т.к. более поздние записи Толкина, плод его длительных раздумий над космологией Арды, заставил его искать иные варианты, нежели высказанные в "Хоббите" и "ВК") и не относятся к ним как к равным себе - "плохо и достойно порицания". Что, такое отношение к оркам должно априори быть осуждаемо. Поэтому, "светлые силы" далеко не так светлы, как это описано у Толкина. А у читателей (чьи симпатии находятся на стороне "светлых сил"), раз уж если они христиане, должен возникать комплекс вины перед орками. Комплекс, основывающийся на том, что "светлые силы" не подставили оркам "другую щеку", а на удар отвечали ударом. Уверяю вас, ваши сообщения именно так и воспринимаются (это на случай, если вы, в очередной раз, заявите, что вас "неправильно поняли")! И все это на фоне нападок на валар и Эру... Очень одиозно это выглядит. :(


ironGen: "Нужно "побеждать зло добром". Таков христианский принцип. Что это может означать? Что зло победить злом невозможно. Собственно, это и пытается показать Толкин в В.К., но... получается, что добро может лишь некоторое время противостоять злу, сдерживая его (как три добрых кольца эльфов, которых не касалась длань Врага), как Том Бомбадил, как многие из эльфов - те, которые уплывают в Валинор, отказываясь от борьбы со злом в Средиземье - всякой борьбы. И выходит, что злу можно противопоставить лишь зло."

Кто с этим спорит? :) Хотя, на мой взгляд, описанная картина демонстрирует принцип "меньшего зла" и динамического равновесия между злом и добром (о чем я уже имел честь беседовать с вами в другой теме). Да, зло принуждает добро бороться с собой при помощи насилия (являющегося излюбленным инструментом зла). Точнее не оставляет добру иного пути. Победа в таких условиях крайне сомнительно, ибо цепочка "насилие порождает новое зло" несомненна. Но, отказ от борьбы тоже порождает "новое зло"! Поэтому, противодействуя злу важно не перейти ту грань, за которой «новое зло» окажется страшнее «старого». Иными словами, нужно стараться чтобы сумма привнесенного в результате борьбы добра оказалось больше, чем сумма привнесенного зла. Чтобы послевоенный мир был лучше довоенного. («…для стороны, непосредственно начавшей войну, целью является мир лучший, чем довоенный» (Лиддел-Гарт, «Стратегия непрямых действий»)). К сожалению, люди не всеведущи…
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 14:40   #263
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Всё, заканчиваю дискуссию, вы уж меня простите.

Last edited by ironGen; 27.08.09 at 14:56.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 16:28   #264
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen: "Ссылками на эпизоды книги. Какой фильм? Я его не смотрел вообще. Я о книге."

В таком случае, вы крайне неудачно подбирали слова.

ironGen: "...Сцена надцатая, эпизод адцатый. Леголас&Гимли отрабатывают приёмы боя на урукхаях..."

Слова "сцена" и "эпизод" применяются в кинематографе, а не в книгах. В книгах есть части и главы.


ironGen: "Хочу, конечно."

Ваше обвинение базировалось на том, что следопыт (!) не теряет след орков на практически на голых камнях. И это должно доказывать, что люди и эльфы гордятся убийством разумных и одушевленных существ. Но, логической связки-перехода между двумя этими двумя утверждениями просто нет. Есть умозрительный вывод, что следопыт не теряет след потому, что привык охотиться на орков. Допустим! Но, как это доказывает, что люди и эльфы "гордятся убийством разумных и одушевленных существ" (а именно так звучало ваше утверждение, которое вы брались доказать приведенной цитатой)?!! Нет логической связи между умениями главных героев и теми негативными чувствами, которые вы им приписали.


ironGen: Ну, в общем так.

Ну, во-первых: "...На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации..." (Правила Форума АнК)

Во-вторых, это не со всем так. Попытки переговоров с орками, если речь шла о войне, а не о разбойничьем набеге (ибо, кто будет посылать парламентеров при разбойничьем набеге?), все же случались. Достаточно вспомнить хотя переговоры под стенами Мораннона:
"— Вот они, — ответил посол и улыбнулся, оглядывая их одного за другим. — Сброд Гондора и его обманутые союзники должны немедленно отступить за Андуин, вначале дав клятву никогда больше не нападать с оружием на Саурона Великого открыто или тайно. Все земли к востоку от Андуина отныне и навсегда будут принадлежать исключительно Саурону. Земли к западу от Андуина до туманных гор и прохода Рохана будут платить дань Саурону, люди здесь не имеют права носить оружие, но могут сами решать свои внутренние дела. Но они должны будут восстановить Изенгард, который они бессмысленно разрушили; Изенгард будет принадлежать Саурону, и в нем поселится его лейтенант — не Саруман, но более достойный доверия."
("Властелин колец", глава 10).

Итак, переговоры были, но, успеха принести не могли. На чем вы предлагаете строить переговоры, если стороны придерживаются антагонистических взглядов? "Сложите оружие, отдайте ваши земли, платите нам дань!" - вот требования к людям и эльфам.
Можно частично оправдать неуспех переговоров тем, что это были переговоры не с орками, но с Сауроном. Но, давайте вспомним то, что мы знаем про взаимоотношения орков с соседями:

"Взаимоотношения с соседями. Орки "ненавидели всех и вся, а больше всего - тех, кто жил в покое и довольстве" (Hobbit, 4). Они "нередко совершали набеги на окрестные поселения, особенно когда у них кончались запасы еды или нужны были новые рабы" (Hobbit, 6). Тем не менее с некоторыми народами им удавалось уживаться мирно, "некоторые злые дварфы даже заключали с ними союзы" (Hobbit, 4). Одним из примеров такого союза может служить совместное нападение орков и дварфов на Дориат (HoME-02, IV). Орки, которые служили непосредственно Мэлькору или Саурону, искренне полагали, что их Властелин является полноправным хозяином Средиземья, а представителей свободных народов, не желавших подчиняться ему, называли бунтовщиками и разбойниками (LotR, Book Three, 3)."
http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Обратим особое внимание на пункт "уживаться мирно". К сожалению, условий этих мирных соглашений мы не знаем. Но не удивлюсь, если причиной мира служила военная мощь соседей орков или выплачиваемая оркам дань. Так что, переговоры с орками (по-возможности) велись и ваше обвинение, что орков не воспринимают как существ заслуживающих переговоров - ложно.


ironGen: "Т.е., если я убил, а потом спустя годы решил, что поступил неправильно, пошёл и отрыл труп, то Бог меня простит. Труп оживёт и всё будет как прежде. Пример слишком жёсткий возможно."

Сам пример неверен, а аналогии недостоверны.


ironGen: "Вариантов, почему они неправильные, можно изобрести множество: у них врождённый сифилис (галлюцинации, психоз, беспричинная злоба и т.д), например. Такой, неизлечимый. Что с ними ещё делать? Убить."

Какой вариант можете предложить вы? Оркам мир не нужен, соседи для них - добыча.
И кстати, ironGen, как высказанная вами позиция согласуется с вашей фразой:
"Книги автора и позиция автора, отражённая в его книгах, мне близки." (ironGen).
Получается, что с позицией автора вы "согласны", но активно ее критикуете. :))


Локи: "А у читателей (чьи симпатии находятся на стороне "светлых сил"), раз уж если они христиане, должен возникать комплекс вины перед орками"
ironGen: "Разумеется."

С какой "радости"? Если воспринимать книгу "Властелин колец" с позиций Библии, то ближайшей аналогией оркам будут "бесы". Перед ними христиане тоже должны испытывать "комплекс вины"? :)


ironGen: "Именно так. И обвиняет валар и Эру не кто-то там, а сам автор. Он же всё это именно так и написал."

Я ведь сейчас потребую привести цитаты!!! Вы снова путаете свои умозаключения с тем что написал автор. А, ваши "упреки" в сторону Единого и валар я уже опроверг.



ironGen: "Т.е., выбора не оставляет. Свободы воли как бы и нет..."

Вот этого я не писал. Свобода воли - предмет для особого разговора. Если мы начнем его здесь, то окончательно все запутаем.


ironGen: "А вот отказ от борьбы (драки), и перенос борьбы на другое поле (пропаганды эльфийского стиля жизни среди орков)- не порождает.

Я не был бы в этом столь уверен. :) Любое действие имеет положительные и отрицательные последствия. Например, перенос борьбы в иную плоскость может убедить злодеев в собственной безнаказанности, а сомневающихся в их правоте.


ironGen: "Одеть колечко, но вовремя стянуть его с пальца, пока не затянуло."

Увы, ironGen, из тех кто носил Кольцо, никто от него добровольно не отказался:
а) Саурону его отрубили вместе с пальцем.
б) Исилдура застрелили из засады.
в) У Горлума его похитили.
г) Бильбо расстался с ним только под воздействием Гэндальфа.
д) Фродо отказался бросить Кольцо в Ородруин.

Власть это сладкий яд и правильно определить время, когда пора снять кольцо - крайне сложно (у каждого свой предел). Но, если альтернативой "одеванию кольца" служит торжество сил зла, то выбор невелик. И остается только молиться и уповать на Единого и друзей, которые не дадут тебе пасть.


ironGen: ""Для агрессора целью является достижение бОльшего комфорта." Это точно то, что Вы хотели сказать?"

А, что вас смущает? Вообще-то, это цитата. И источник ее я привел.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.09, 21:48   #265
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Уж извините за оффтоп, но огромное спасибо Локи за ссылку на потрясающую песню! Хоть в середине жизни - но услышать Бюль-Бюль Оглы! :)
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.