Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.05.09, 14:59   #121
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Итак, тело (находящееся, в свою очередь, под влиянием Моргота) у квенди плохо влияло на душу, отсюда несвойственные им (изначально благим существам) плохие поступки. В эльфийских изменах виноват Моргот (как и во всём остальном). Свобода воли - ерунда, всё объясняется гормонами (материей Арды, пропитанной морготовскими последками). А вообще эльфы очень хорошие.
Замечательно, спасибо.
Пожалуйста.

"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру.""Законы и обычаи эльдар".
Так , что есть она - свобода воли...
Может вам все-таки почитать те тексты , которые я цитировал - глядишь и дальнейшие вопросы сами отпадут.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.09, 18:23   #122
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру." "Законы и обычаи эльдар". Так , что есть она - свобода воли...
В таком случае мои оппоненты противоречат друг другу и сами себе.

Например, Майя Звездинка пишет, дескать, сам профессор считает, будто эльфы способны разлюбить: из приведённого выше Guardian'ом отрывка становится понятно, что это не так. Т.е. у него есть предположения, не более. И отдать явное предпочтение одному из них профессор тоже не может.

Почему эльфы, разлюбив, говорят - я тебя не люблю (это по Guardian'у), но продолжают жить в браке? Они извращенцы? Нет. Стало быть, посылка неверна.

Случай с Эолом, как я понимаю, не относится к нашей теме, ведь брак - это по взаимному согласию, не так ли? Нэрданель не разлюбила Феанора: отношения разладились, он опечалил её, она не пошла с ним, но что она его разлюбила - откуда такой вывод?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.09, 19:59   #123
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
В таком случае мои оппоненты противоречат друг другу и сами себе.

Например, Майя Звездинка пишет, дескать, сам профессор считает, будто эльфы способны разлюбить: из приведённого выше Guardian'ом отрывка становится понятно, что это не так. Т.е. у него есть предположения, не более. И отдать явное предпочтение одному из них профессор тоже не может.

Почему эльфы, разлюбив, говорят - я тебя не люблю (это по Guardian'у), но продолжают жить в браке? Они извращенцы? Нет. Стало быть, посылка неверна.

Случай с Эолом, как я понимаю, не относится к нашей теме, ведь брак - это по взаимному согласию, не так ли? Нэрданель не разлюбила Феанора: отношения разладились, он опечалил её, она не пошла с ним, но что она его разлюбила - откуда такой вывод?
ironGen, сам себе я не противоречу , если же получается , что я противоречу другим вашим оппонентам , то это вполне естественно - мы разные люди,имеющие разные точки зрения, а не коллективный разум)
Насчет брака эльфов я уже советовал вам тексты, которые стоит прочитать ... Но если вы не хотите, вот цитата:
" Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
Поэтому я не считаю , что брак Феанора и Нерданели (откуда сведения , что Нерданель разлюбила Феанора?) или брак Эола и Арадель (который был заключен по ВЗАИМНОМУ согласию) был расторгнут . Они просто расстались на время - новых супругов они не искали. Это мое имхо.
По поводу "Почему эльфы, разлюбив, говорят - я тебя не люблю (это по Guardian'у), но продолжают жить в браке?" - мне неизвестно ни одного такого случая , это лишь мои предположения. Возможно они ошибочны.
А по поводу "отдать явное предпочтение одному из них профессор тоже не может" могу сказать вот что - это не профессор не может определиться , а внутренний автор данного трактата.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 10:45   #124
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Постойте... Эол насильно заставил жить с собой Аредель, что ж это за брак такой, когда один хитростью заманил, привлёк к себе другого, и держит, не отпускает?
Влюбляет в себя... Потом человек привыкает, даже ребёнок рождается... Первое время вроде и ничего... Всё равно, это сожительство называется. Guardian, "расстались на время"? Да она от него сбежала, как бдительность её тюремщика ослабла, достал он её. "Брак по взаимному согласию?" Эол-то согласен, конечно. А ей-то куда деваться, бедняжке?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 12:42   #125
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Постойте... Эол насильно заставил жить с собой Аредель, что ж это за брак такой, когда один хитростью заманил, привлёк к себе другого, и держит, не отпускает?
Влюбляет в себя... Потом человек привыкает, даже ребёнок рождается... Первое время вроде и ничего... Всё равно, это сожительство называется. Guardian, "расстались на время"? Да она от него сбежала, как бдительность её тюремщика ослабла, достал он её. "Брак по взаимному согласию?" Эол-то согласен, конечно. А ей-то куда деваться, бедняжке?
"Там она(Аредель) и осталась, ибо Эол взял ее в жены, и прошло немало времени, прежде чем родичи вновь услыхали о ней.
Нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна..." "Сильмариллион".
Сопоставим теперь эту цитату вот с этой: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" и поймем , что Эол не мог насильно заставить стать Аредель его женой. В итоге она его полюбила - у эльфов не бывает брака без любви . И если брак заключается- то на всю жизнь. Так уж эльфы устроены - против природы не попрешь...
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 13:22   #126
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Например, Майя Звездинка пишет, дескать, сам профессор считает, будто эльфы способны разлюбить: из приведённого выше Guardian'ом отрывка становится понятно, что это не так.
Извините, но мне непонятна ваша логика.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один. Относительно этой единственной причины, по которой печаль проникала в блаженство Амана, Валар были в сомнении. Некоторые считали, что это идет от искажения Арды и от Тени, под которой пробудились эльдар, ибо лишь от этого (говорили они) происходит горе или беспорядок. Некоторые считали, что это исходит от самой любви и от свободы каждого феа, и было тайной природы Детей Эру.
Каким образом из этой цитаты следует, что эльф не способен разлюбить? Или вы имели в виду какую-то другую цитату?

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Почему эльфы, разлюбив, говорят - я тебя не люблю (это по Guardian'у), но продолжают жить в браке?
А разве где-нибудь говорилось, что они после этого продолжают жить в браке? Ну, в смысле, брак-то остаётся в силе, но вместе они не живут.

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Нэрданель не разлюбила Феанора: отношения разладились, он опечалил её, она не пошла с ним, но что она его разлюбила - откуда такой вывод?
Такое впечатление у меня осталось после прочтения. Вероятно, здесь я не права. Сугубое ИМХО - если бы любила, не оставила бы. Тем более в такой чёрный час. Впрочем, возможно, эльфы понимали любовь несколько иначе, чем мы.
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 13:39   #127
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна..." "Сильмариллион".
Вы что, всерьёз полагаете, что когда встретите в лесу девушку, и она вам понравится, можно сделать так, чтобы она не вышла из леса никогда, осталась с вами, незнакомым ей человеком, навязать ей свою волю, "женить" её на себе, т.е., назвать своей, и она будет беззаветно любить вас, как будто вы были созданы друг для друга?
Не знаю, как на Земле, а у эльфов, похоже, браки заключаются на небесах, или вроде того. Такое желание, пусть даже искреннее чувство, имеет свою цену. Цена страсти (как ещё это иначе назвать?) Эола к Аредель, как известно, оказалась очень высока.

Ладно. Другая ситуация. Лютиэнь пошла искать Берена, а Саурон подготовился и хитростью сделал так, чтобы она не могла найти дорогу, и заблудилась в очередном лесу. В облике Берена подобрал её, и... влюбил в себя. Конечно, это невозможно, дочь Мелиан не проведёшь, да и Саурон не смог бы долго изображать благородную личность... Но ведь и Эол применил магию, и особо добрым и порядочным он тоже не был: а дезертиром вот, например, был. Тем более, у Аредели не было своего Берена.

Т.о., вопрос о том, было ли любовью то, что случилось между Аределью и Эолом. Я считаю, нет. Была - страсть, потом привязанность, общий ребёнок. Объяснение "Нигде не сказано, что Арэдэль совсем не желала этого или что жизнь в Нан-Эльмоте все годы была ей ненавистна" - недостаточное, чтобы сказать, что жизнь в Нан-Эльмоте была ей так приятна, что и уходить не хотелось: как раз напротив, она ушла, и всё закончилось, даже по человеческим меркам, очень быстро.

...Все будет после: боль и вечный страх,
И "темный эльф, пленивший ворожбою",
Но... Ты пока - со мною. Я - с тобою.
И сердце Арды в сомкнутых руках.


(с) Лита Сильвендэ
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 14:01   #128
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Вы что, всерьёз полагаете, что когда встретите в лесу девушку, и она вам понравится, можно сделать так, чтобы она не вышла из леса никогда, осталась с вами, незнакомым ей человеком, навязать ей свою волю, "женить" её на себе, т.е., назвать своей, и она будет беззаветно любить вас, как будто вы были созданы друг для друга?
Я всерьёз полагаю, что эльфийке, в отличие от человеческой девушки, попросту невозможно "навязать свою волю" и "женить на себе". Можно изловить и держать в подземелье. Можно запугивать и угрожать. Можно даже овладеть насильственным путём. Но принудить вступить в брак, а тем более зачать ребёнка - никогда, так как для этого необходимо добровольное согласие обеих сторон. Ну не могла Аредэль дать согласие на брак, если у неё душа не лежала к этому. Значит - душа лежала. Значит - любовь всё-таки была.
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 14:06   #129
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen, похоже браки у эльфов действительно заключаются на небесах. И уж точно браки у эльфов заключаются не так как у людей - иначе зачем Дж. Толкину пришло в голову написать целый трактат на эту тему? Написал бы : "все как у людей" и вполне хватило бы...Поэтому ваше сравнение Аредель с обычной человеческой девушкой некорректно( и вообще сравнивать людей и эльфов некорректно - они РАЗНЫЕ). Уйти от Эола она имела право - супруги не обязаны постоянно жить вместе, "общий ребенок" не мог появится без любви ... По-моему я уже все это повторяю по второму (а может третьему?) кругу.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.09, 18:23   #130
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Извините, но мне непонятна ваша логика.
Я писал, имея в виду ту цитату, приведённую Guardian'ом, что одни считали так, другие эдак. Точно в Валиноре никто не знал, почему любовь может приносить несчастье. Профессор тоже не знал, выходит.

Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Каким образом из этой цитаты следует, что эльф не способен разлюбить? Или вы имели в виду какую-то другую цитату?
Если брак - это навсегда, причём абсолютно навсегда, и от желания-хотения эльфа это не зависит - то из определения брака и следует :) Вы же понимаете, что Эру не мог быть настолько коварен, чтобы эльфы у него могли жениться/замуж выходить лишь раз (при жизни, своей или супруга, другое дело, что жизней у них могло быть несколько), и жить не по любви? Или вы считаете, что мог?





Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
А разве где-нибудь говорилось, что они после этого продолжают жить в браке? Ну, в смысле, брак-то остаётся в силе, но вместе они не живут.
Они живут в браке. Не вместе, но супруги до конца жизни. Что делать, такими их создали (как вы сами и утверждаете)

Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Такое впечатление у меня осталось после прочтения. Вероятно, здесь я не права.
Вероятно.

Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Сугубое ИМХО - если бы любила, не оставила бы. Тем более в такой чёрный час. Впрочем, возможно, эльфы понимали любовь несколько иначе, чем мы.
Это женская человеческая логика. А эльфийская женская логика другая: что эльфу - мандос, то человеку смерть. "Смерть" для эльфа - всего лишь отдых в Валиноре. Возможно, очень долгий, возможно, до конца дней, но они точно знают, что с ними будет, страха перед развоплощением у них нет. Это люди умирают навсегда.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.09, 15:48   #131
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Немного не в тему вопрос, а новую тему открывать не хочется? А хоббиты моногамны? А ио некая личность пытается меня уверить, будто у Фродо по молодости были бастарды...
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.11.09, 17:00   #132
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
некая личность пытается меня уверить, будто у Фродо по молодости были бастарды...
Удивительная личность :)
Судя по Сэму и Розе, родителям Розы и фермерам из первой книги (с грибами), у них долгая мирная жизнь в браке и чем больше детей, тем лучше. Сам образ жизни хоббитов располагает к этому. ИМХО, они не менее моногамны, чем люди, а то и более.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.