Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.12.09, 12:14   #81
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Трутнь, как всегда, передергивает.
Допустим, моровое поветрие в Гондоре. Кто автор? Эру.
Съехала крыша у Денетора. Кто виноват? Эру.
Моргот вообще попал в Арду. Кто виноват? Эру.
John, Трутнь ведь не отрицает свободу воли и её последствия.

Если кто-то из людей решил устроить эпидемию чумы, и устроил её, и Бог решилне вмешиваться, чтоб люди сами разобрались - ну что ж. Наверно, Бог просчитал ситуацию, и решил, что она в конечном счёте приведет к благу.

Тут возникает известная проблема. Согласно Библии (и по Айнулиндалэ тоже), Бог бесконечно благ и бесконечно всемогущ. Но получается, что он или только благ, или только всемогущ - что-то одно. Потому что, как Вы справедливо заметили, благой бог не стал бы мучать свои создания, страдающие от чумы, и как минимум прислал бы им вакцину (что мы, кстати, и имеем сейчас, в совр.мире!). Но так бывает редко - следовательно, Бог не всемогущ. Он могущ, но не все.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Дайте Эру Трутню, он его ногами потопчет и Арду под себя переделает.
И будет в Арде Бог - Трутнь благой.
Это Вы, John, на известный фильм "Трутнь всемогущий" намекаете наверно.
Конечно, Трутнь бы не справился. Он ведь не всемогущий. И не всеблагой.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Тот, кто на Бога ропщет, тот, ребята, ...
Тот, ребята, это слово". (с) Т. Шаов.
Роптать - это жаловаться, возможно, хулить, подниматься против него. А я предлагаю для начала оценить поступки. Уничтожение Нуменора - это серьёзный поступок, и дальновидный бог должен был предвидеть последствия. А последствия таковы, что Трутнь теперь имеет возможность обвинить Эру в незаконном насилии. По его же, Эру, закону. В полном согласии с Эру.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.09, 14:15   #82
Aquilegia Chubb
Хоббитесса
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
Aquilegia Chubb is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
А я предлагаю для начала оценить поступки. Уничтожение Нуменора - это серьёзный поступок, и дальновидный бог должен был предвидеть последствия. А последствия таковы, что Трутнь теперь имеет возможность обвинить Эру в незаконном насилии. По его же, Эру, закону. В полном согласии с Эру.
Хорошо. А что дальше, ребята? Сделаем Эру "ата-та"? Как говорится: "Собака лает, а караван идет".
Давайте серьезно. Какие практические выводы можно сделать из этой дискуссии? То есть что нам, узнавшим о том, что Эру был прав/не прав, с этим делать?
Мне лично от знания этого факта ни жарко, ни холодно.
Aquilegia Chubb оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.09, 14:31   #83
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Aquilegia Chubb Просм. сообщение
Какие практические выводы можно сделать из этой дискуссии? То есть что нам, узнавшим о том, что Эру был прав/не прав, с этим делать?
Конкретно? Если вдруг услышите некий Голос, который вам прикажет кого-то убить просто так - не слушайте )
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.09, 14:51   #84
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот, например, цитата образца 1999 года, за авторством Вацлава Гавела, про "гуманитарные бомбардировки":

"Я думаю, что в вторжении НАТО в Косово имеется элемент, в котором никто не может сомневаться: воздушные атаки, бомбы не вызваны материальной заинтересованностью. Их характер — исключительно гуманитарный: главную роль играют принципы, права человека, которые имеют приоритет даже над государственным суверенитетом. Это делает вторжение в Федерацию Югославия законным даже без мандата ООН."

Не подумайте, что я смеюсь или осуждаю. Всё правильно. Добро должно победить, а зло должно быть уничтожено. Силы добра имеют право на упреждающий удар.

Нуменор был уничтожен. Ангбанд был уничтожен. Это сделали силы добра. У них не было мандата, но мы знаем: если бы силы добра не уничтожили цитадель зла, зло умножилось бы и уничтожило добро.

У Толкина всё так и есть. Даже Трутнь не будет спорить, что зло - это зло, Мелькор, Саурон, паучиха, орки, тролли, балроги - зло. Они мучают и убивают. Насаждают жестокость и насилие. Поэтому они должны быть уничтожены. Ведь жители Средиземья и Белерианда в частности в курсе морготовых дел, и знают, кто он на самом деле. Жестокий подлец.

Случай с Нуменором другой, вы согласны? Но и там решение, принятое силами Добра (в данном случае - собственно Эру, Богом Арды и всего остального) не должно поддаваться сомнению. Потому что Эру непогрешим.

Но Мелькора ловили и с у д и л и. Первый раз дали срок, второй дали высшую меру.

"В темной комнате, с мышью оставшись вдвоем, хитрый пёс объявил: "Мы судиться пойдем! Я скучаю сегодня: чем время занять? Так пойдем же: Я буду тебя обвинять!" "Без присяжных, - воскликнула мышь, -без судьи! Кто же взвесит тогда оправданья мои?" "И судью, и присяжных я сам заменю", - хитрый пёс объявил. - "И тебя я казню!" (Л.Кэролл, пер. В.Набокова)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.09, 17:33   #85
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
И Нуменор судили. Мене, мене, текел, упарсин. ;)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.09, 18:13   #86
Haldir
youngling
 
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
Haldir is on a distinguished road
так вот в том и дело, что Нуменор фактически утопили без суда и следствия. Валары воззвали к Эру - Он откликнулся. Никакого суда не было(проффессор о не\ём не говорит). и, ИМХО, никто не имеет права на превентивные удары. Нельзя нападать первым, ведь всегда есть шанс, что враг может и не напасть.
Haldir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 08:12   #87
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Haldir, ну Нуменорцы-то как раз первыми и напали, их армия ступила на берег Валинора, Манвэ сложил с себя полномочия (=умыл руки) и воззвал к Эру. Привёл их, правда, Саурон, которого Валар "забыли" в Средиземье после войны гнева.Формально нуменорцы "сами виноваты" в своей гибели: потому что сомневаться в том, что вооруженные люди будут воевать и убивать, не приходится, иначе зачем тогда они явились. И право на упреждающий удар, в ветхозаветном стиле - конечно, валар как сторона на которую вот-вот нападут, имела imho.

Другое дело - можно было дать им, чего они просят - или хотя бы попробовать как-то разрулить ситуацию мирным путём, пусть ценой сдачи Валинора Саурону. А что? Сдали ведь Средиземье Мелькору в своё время, и ничего.

Но всё это глупости, на самом деле. Что, нельзя было утопить только флот нуменорцев вместе с Сауроном, по дороге на Валинор? Ульмо бы справился. Разыграли бы бурю, все дела. Нуменор бы и не пострадал ничуть. Но нет, врезали по полной. Зачем?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 08:38   #88
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Затем. До последнего давали шанс разрулить самим. Опомниться, повернуть. Поднять мятеж и утопить Золотоликого в море. Не остановились?
Получите.
И не от Валар. Валар НЕ властны над Детьми Илуватара. Они перед Илуватаром все равны - все дети.
Отец решает. Вот Манвэ и воззвал к Отцу. А тот судил, ибо он есть Суд, вынес приговор и привёл в исполнение.
Даже позаботился Верных спасти. Об этом все как-то забывают.

Не домашние животные мы. И эльфы не домашние животные. И не роботы. И не компьютеры. Сами творим, сами платим. Каждому по делам его.
Трутнь, Вы не поклонник П-ского Олмера, часом?
Богоборец. Смешное слово. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 09:20   #89
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
John, Вы как мантру твердите: судили - получили. Эру рассудил. Да пёс бы с ними, нуменорцами. Я ж говорю: пусть бы утопил он их всех, воинов-нуменорцев, раз он такой добрый и справедливый. Детей-то с женщинами зачем топить?

Вообще, немецких солдат, которые пришли в СССР с той же целью - позволить своему вождю стать властелином мира - не утопили всех поголовно. Сейчас солдата, который верен военной присяге, после проигранного боя не добивают, как в варварские времена, при Леониде или Александре Великом. Он, солдат - пушечное мясо. Виноваты начальники, а солдаты выполняют приказы.

Ваше сообщение, John, cнова сводится к одному: Эру великий, Эру могучий, Эру неподсуден. А я говорю - подсуден. Как же он может быть вне морали, если он сам мораль? Законы, им созданные - от него. Как же он может не следовать им?

Но мораль существа, уничтожившего огромный остров с мирным населением - отвратительна. Ещё отвратительнее мораль существа, которое убило слуг, но пощадило хозяина. Саурон-то живёхонек, и Кольцо при нём.

Профессор, конечно, лопух, но кольцо при-нёмм.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 09:25   #90
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Сами творим, сами платим. Каждому по делам его.
Как насчёт капельки, маленькой толики морали христианской? Чтоб не зуб за зуб, и не голову за волосок, а вторую щеку подставить? Манвэ наплевал на своих нуменорцев. Ульмо мог утопить корабль с Сауроном, делов-то. Но почему-то захотелось убить всех.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Богоборец. Смешное слово. Ул.
Чем смешное?

Last edited by Киммерийский Трутнь; 03.12.09 at 09:59.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 11:48   #91
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Затем. До последнего давали шанс разрулить самим. Опомниться, повернуть. Поднять мятеж и утопить Золотоликого в море. Не остановились?
Получите.
И не от Валар. Валар НЕ властны над Детьми Илуватара. Они перед Илуватаром все равны - все дети.
Отец решает. Вот Манвэ и воззвал к Отцу. А тот судил, ибо он есть Суд, вынес приговор и привёл в исполнение.
Даже позаботился Верных спасти. Об этом все как-то забывают.

Не домашние животные мы. И эльфы не домашние животные. И не роботы. И не компьютеры. Сами творим, сами платим. Каждому по делам его.
Трутнь, Вы не поклонник П-ского Олмера, часом?
Богоборец. Смешное слово. Ул.
Опомнится?
Допустим, была буря по пути - это их "призывали опомнится". Я бы и сам решил что просто буря, без наличия Саурона под боком. То есть никакого еще одного диалога, голоса, который их призывал бы опомнится, сложить оружие и повернуть назад. Нет - им давали шанс опомнится самим. Это вы как себе представляете? Допустим(к примеру) маньяк вдруг опомнится и поймет что так делать плохо? И это маньяк, действия которого - зло, причем и он сам это понимает. А что с людьми, которые сами считают что их действия вполне естественны? "Вдруг опомнятся"?...угу,угу.
Имхо их подпустили поближе...знаете, как на войне под огонь пулеметчиков - поближе, чтобы не ушли. Чтобы дать люлей...в смысле, уничтожить их самих вместе с Нуменором. Имхо возможна обида, что из-за того что Саурон его обставил в честной игре, и того что Эру стал неудачником, он решил уничтожить "спорную территорию"? И иного варианта почему он уничтожил ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ - я не вижу.



"Богоборец. Смешное слово. Ул." Честное слово, юмора тоже не вижу. Быть может я уже андед, что юмора не понимаю оО?

P.S.
Цитата:
Допустим, моровое поветрие в Гондоре. Кто автор? Эру.
Съехала крыша у Денетора. Кто виноват? Эру.
Моргот вообще попал в Арду. Кто виноват? Эру.
Чесслово, не помню поводов для подобных утверждений...особенно ссылаясь на книгу. Ссылаясь на книгу, я могу вспомнить пару других моментов - пропали несколько лошадей - это не волки, и не разбойники что по лесам сидели - А НАЗГУЛЫ СТЫРИЛИ ЛОШАДОК!1адын1!! Во время путешествия девяти по заснеженным горам лавина случилась не из-за того, что хоббиты орали как я гребу кто, а из-за козней зловредного Сарумана!11!
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 13:52   #92
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Aquilegia Chubb Просм. сообщение
Хорошо. А что дальше, ребята? Сделаем Эру "ата-та"? Как говорится: "Собака лает, а караван идет".
Давайте серьезно. Какие практические выводы можно сделать из этой дискуссии? То есть что нам, узнавшим о том, что Эру был прав/не прав, с этим делать?
Мне лично от знания этого факта ни жарко, ни холодно.
А кто-то получает от этой дискуссии интересную информацию. Так пусть же будут обсуждать те, кто от этого что-то получает.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 13:57   #93
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Воспринимайте Арду Толкиновскую и не выдумывайте своих.
Сказано было Эру - что ничего нет вне воли его. Точка.
Отсюда - во всём виноват Эру.

Насчёт солдат и приказа - Трутнь, я оооочень не люблю такие аллюзии, сразу мысли нехорошие роиться начинают. То есть, по-Вашему, доктор Менгеле, Иван Демьянюк, Адольф Эйхман и другие, число им легион - не виноваты? Они выполняли приказ?
Так и говорили на Нюрнбергском трибунале - был приказ, мы не виноваты, это всего лишь были евреи/славяне/цыгане и т.д.
Ан нет. Трибунал постановил, что выполняющий преступный приказ - тоже преступник.
Так что, повнимательнее Акаллабет почитайте. Насчёт того, насколько _глубоко_ разложение было в Нуменоре.
Женщины - такие же люди, как и мужчины. А вот дети - это невинные существа.
Однако Эру виднее. Да, тут ничего не поделаешь.
С тем же успехом можно Христу пенять за детские смерти.

Повторю - богоборец очень смешное слово. Это как пластилиновый человечек и асфальтовый каток. И то, сравнение хромает на 4 ноги. Причём я имею в виду не физическую, а духовно-этическую составляющую.
Каким собственным моральным уровнем должен обладать человек, который бросает вызов Богу? Либо непроходимой глупостью, либо невозможной гордыней.

Есть иной вариант. Когда ребёнок обижен невниманием родителей, он нарочно балуется, истерики устраивает, не слушается - чтобы _заметили_.
Если так - не волнуйтесь, вас видно и слышно. :)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 14:24   #94
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Воспринимайте Арду Толкиновскую и не выдумывайте своих.
Сказано было Эру - что ничего нет вне воли его. Точка.
Отсюда - во всём виноват Эру.
Ну...вы сами это сказали. Весьма обоснованное логическое рассуждение кстати. Если он знал о всем, что творится, и не предпринял ничего кроме как в последний момент - то кто еще виноват?
Цитата:

Насчёт солдат и приказа - Трутнь, я оооочень не люблю такие аллюзии, сразу мысли нехорошие роиться начинают. То есть, по-Вашему, доктор Менгеле, Иван Демьянюк, Адольф Эйхман и другие, число им легион - не виноваты? Они выполняли приказ?
Так и говорили на Нюрнбергском трибунале - был приказ, мы не виноваты, это всего лишь были евреи/славяне/цыгане и т.д.
Ан нет. Трибунал постановил, что выполняющий преступный приказ - тоже преступник.
Так что, повнимательнее Акаллабет почитайте. Насчёт того, насколько _глубоко_ разложение было в Нуменоре.
Женщины - такие же люди, как и мужчины. А вот дети - это невинные существа.
Однако Эру виднее. Да, тут ничего не поделаешь.
С тем же успехом можно Христу пенять за детские смерти.
Да, ему-то может и виднее, но сейчас его обсуждает НЕ ОН а МЫ? И вот не надо с горящим пламенем истинной веры в глазах заявлять, что мы его обсуждать права не имеем.
Цитата:
Повторю - богоборец очень смешное слово. Это как пластилиновый человечек и асфальтовый каток. И то, сравнение хромает на 4 ноги. Причём я имею в виду не физическую, а духовно-этическую составляющую.
Каким собственным моральным уровнем должен обладать человек, который бросает вызов Богу? Либо непроходимой глупостью, либо невозможной гордыней.
Человек бросающий вызов богам должен обладать не глупостью или гордыней итд, а тягой к свободе выбора. Не путайте разные вещи и не стоит приклеивать ко всему ваши личные ярлыки(или же ярлыки вашей веры). "Глупец тот, кто против того что Бога надобно беспрекословно слушать и целовать ему ноги за любое его решение. Утопил остров - хвала за столь трудное решение, пощадил - хвала его милосердию, утопил весь мир - хвала ему за то что казнил всех еретиков, пощадил весь мир - хвала за то что пощадил тех, кто ему был преддан,забил на этот мир орган - читать "пощадил весь мир"."
Цитата:
Есть иной вариант. Когда ребёнок обижен невниманием родителей, он нарочно балуется, истерики устраивает, не слушается - чтобы _заметили_.
Если так - не волнуйтесь, вас видно и слышно. :)
Я сильно сомневаюсь что хоть кого-то видят или слышат уже две тысячи лет как...

Last edited by Буревестник; 03.12.09 at 22:26.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 15:29   #95
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Воспринимайте Арду Толкиновскую и не выдумывайте своих.
Само собой разумеется.
Цитата:
Сказано было Эру - что ничего нет вне воли его.
Свобода воли разумного существа неподвластна даже Богу.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Отсюда - во всём виноват Эру.
Если бы это было так, в с е валар, эльфы и люди сразу бы отвернулись от него. А они это сделали не все и не сразу.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Насчёт солдат и приказа - Трутнь, я оооочень не люблю такие аллюзии, сразу мысли нехорошие роиться начинают.
Любовь или нелюбовь к чему-либо, к сожалению, не является критерием истинности. Вот Любовь с большой буквы Л - возможно.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
То есть, по-Вашему, доктор Менгеле, Иван Демьянюк, Адольф Эйхман и другие, число им легион - не виноваты?
Эти преступники сбежали и скрывались под чужими именами. Эйхмана поймали и судили. Ганс Глобке, также нацистский преступник, хотя и беспартийный, осужден не был, и показания Эйхмана против Глобке были скрыты. Суд ГДР осудил его, но он был госсекретарём ФРГ. Почти богом. С маленькой буквы "б".

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Они выполняли приказ? Так и говорили на Нюрнбергском трибунале - был приказ, мы не виноваты, это всего лишь были евреи/славяне/цыгане и т.д.Ан нет. Трибунал постановил, что выполняющий преступный приказ - тоже преступник.
Солдаты, выполняющие обычные, не преступные приказы - не военные преступники. Нуменорские солдаты выполняли военный приказ - оккупировать чужую (вражескую) территорию. Преступных приказов им не поступало. Их наказали смертью за то, чего они не делали. Не успели сделать, возможно. Тем не менее, наказание опередило преступление. Такая вот Божья кара.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Так что, повнимательнее Акаллабет почитайте. Насчёт того, насколько _глубоко_ разложение было в Нуменоре. Женщины - такие же люди, как и мужчины. А вот дети - это невинные существа.
Это как? Ужасные развратные женщины, все поголовно, целый день они хулят Эру, и приносят в жертву собственных детей, и дети тоже возносят на Эру хулу, а те, которые не умеют говорить, корчат Эру рожи, и мочатся вверх, на небо?
Они что-то ещё умеют плохого, эти женщины и дети?


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Однако Эру виднее. Да, тут ничего не поделаешь.
Евреев в субботу нельзя было лечить, потому что Бог запретил. Ничего не поделаешь.
Как насчёт свободы воли?

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
С тем же успехом можно Христу пенять за детские смерти.
Что, Христос согнал на детей на остров, а остров затопил? Или вы что-то другое хотели сказать?

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Повторю - богоборец очень смешное слово. Это как пластилиновый человечек и асфальтовый каток.
Если под каток одновременно бросятся сто тысяч человечков, они смогут его остановить. Пусть ценой собственной жизни.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Каким собственным моральным уровнем должен обладать человек, который бросает вызов Богу?
Нормальным человеческим.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Есть иной вариант. Когда ребёнок обижен невниманием родителей, он нарочно балуется, истерики устраивает, не слушается - чтобы _заметили_. Если так - не волнуйтесь, вас видно и слышно. :)
Спасибо, это хорошо ) Думаю, Он рад этому факту.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 03.12.09 at 16:34.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 17:12   #96
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Свобода воли разумного существа неподвластна даже Богу.
Прикольное заявление. Сами так решили или подсказал кто? :)
Дайте ссылочку на источник, интересно.

Цитата:
Эти преступники сбежали и скрывались под чужими именами. Эйхмана поймали и судили. Ганс Глобке, также нацистский преступник, хотя и беспартийный, осужден не был, и показания Эйхмана против Глобке были скрыты. Суд ГДР осудил его, но он был госсекретарём ФРГ. Почти богом. С маленькой буквы "б".
Трутень. Давайте расставим точки над ё. Никаких увёрток. Что у Вас с фашистами?
Я не приемлю прятанья за "исторической объективностью".
За или против? Откуда примеры такие интересные вылезают?
Новым Куртом запахло?

Цитата:
Нуменорские солдаты выполняли военный приказ - оккупировать чужую (вражескую) территорию. Преступных приказов им не поступало. Их наказали смертью за то, чего они не делали. Не успели сделать, возможно. Тем не менее, наказание опередило преступление. Такая вот Божья кара.
Вот сами же отвечаете. Одно дело суд людской - со всеми презумпциями и адвокациями. Другое дело Божья кара. Он сам решает, о чём тут спорить?

Цитата:
Это как? Ужасные развратные женщины, все поголовно, целый день они хулят Эру, и приносят в жертву собственных детей,
Ну, Вы почитайте, почитайте. От стр. 327 (особенно о Воле Эру пассажик) и далее Акаллабет. Потом скажете. Нумерация по ТТА2ЕЕ.

Цитата:
Евреев в субботу нельзя было лечить, потому что Бог запретил. Ничего не поделаешь.
Как насчёт свободы воли?
Любые аналогии и обратные привязки бессмысленны - я уже многократно говорил об этом, язык устал.

Цитата:
Что, Христос согнал на детей на остров, а остров затопил? Или вы что-то другое хотели сказать?
Другое. Если Вы приемлете примат Божественной воли - то есть что обсуждать.
Если нет - нечего обсуждать.
А целую землю затопил Бог-отец, который, в общем триедин с Христом, нес па? ;)
Ноев квест припомните.

Цитата:
Если под каток одновременно бросятся сто тысяч человечков, они смогут его остановить. Пусть ценой собственной жизни.
И побегут они в Херсонес Карийский, ибо окружен он горами... Не получится.

Цитата:
Спасибо, это хорошо ) Думаю, Он рад этому факту.
Босс хочет шоу, а не проблемы. (с) Р. Э. Хайнлайн "Чужой в стране чужих".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.12.09, 17:55   #97
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот это я понимаю, беседа. Вот это мне по душе.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Прикольное заявление. Сами так решили или подсказал кто? :) Дайте ссылочку на источник, интересно.
Пожалуйста.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Трутень. Давайте расставим точки над ё.
Слушайте, John, вы ведь уже поставили точки над буквой ё!

Трутнь не имеет к фашистам никакого отношения. Он не фашист, нет. И не любит их. И никогда не был их апологетом, и т.д. Хотя исследовал некоторые моменты идеологии, знание ведь сила. К аквалангистам Трутнь тоже не имеет никакого отношения, кстати.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Вот сами же отвечаете. Одно дело суд людской - со всеми презумпциями и адвокациями. Другое дело Божья кара. Он сам решает, о чём тут спорить?
Он сам решает, а мы сами решаем. См. выше о свободе воли. Пусть он нас накажет потом, раз он считает, что кто всесильнее, тот и прав. А пока мы оценим его поведение. Давайте уже договоримся, что можно давать оценку Богу. Иначе всё это смысле не имеет, как Вы верно заметили.



Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Ну, Вы почитайте, почитайте. От стр. 327 (особенно о Воле Эру пассажик) и далее Акаллабет. Потом скажете.
Да, перечитал снова. Так что там с той Вашей аналогией?


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Любые аналогии и обратные привязки бессмысленны - я уже многократно говорил об этом, язык устал.
Но ведь Вы же и заговорили про нацистских преступников, не я. Сравнили их с нуменорскими военными.


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Другое. Если Вы приемлете примат Божественной воли - то есть что обсуждать. Если нет - нечего обсуждать.
Это Вы почему так считаете?


Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А целую землю затопил Бог-отец, который, в общем триедин с Христом, нес па? ;)
Триедин, но не есть одна и та же личность, лицо, заметьте.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Ноев квест припомните.
Припоминаю "Историю мира в 10 1/2 главах" Дж.Барнса, главу первую. )

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Босс хочет шоу, а не проблемы. (с) Р. Э. Хайнлайн
В этом я пожалуй, соглашусь.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 03.12.09 at 18:18.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.