Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 11.08.04, 18:47   #81
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Вилариону

1. Тема данного трейда - обсуждение эссе некоего автора о ТБ, его перевода, а также попутно вскрывшихся или заинтересовавших кого-либо вопросов. На мой взгляд, вполне достойная обсуждения тема. Я не обсуждаю истинную природу ТБ (в этом вопросе я согласен с Баньши), я обсуждаю данное эссе и цепляюсь к каждой мелочи. Про жену я вспомнил мимоходом и не ожидал такой бурной дискуссии.

2. Я изначально был несогласен с автором эссе насчет его выводов, что ТБ - Ауле, а З - Йаванна. Однако я не люблю опровергать что-либо исходя лишь из принципа простоты. Автор эссе, например, оперирует тем, что З и ТБ - супруги. В то же время, где-то он отвергает фразу про дочь реки, как хоббичий поэтический оборот. Таким образом прямо сказанное в "ВК" отвергается, а логичный, но прямо не подтвержденный в основных текстах, факт принимается за истину. Строгости, я молчу о математической строгости, у доказательства нет вообще.

3. ПТБ интересное произведение, но самим автором оно представлено этаким собранием хоббичьего фольклора и эпоса, если угодно. Следовательно, уровень доверия к нему как к источнику четких фактов достаточно низок. Если мы будем принимать сказанное в нем буквально как истину, боюсь, прийдем к очень и очень интересным выводам.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.04, 20:42   #82
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Бодигрим, на мой взгляд, ВК - не меньший эпос и собрание сказаний Фродо, Сэма и Бильбо о своих( и не только своих) приключениях, и там, как уже кучу раз упоминалось, недосказанных недомолвок -выше крыши.
Цитата:
Если мы будем принимать сказанное в нем буквально как истину, боюсь, прийдем к очень и очень интересным выводам.
Например?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.04, 21:17   #83
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
А за базар мне, как ни прискорбно, прийдется ответить...

1. Не совсем так. "ВК" - докуметальная историческая хроника, написанная вскоре после событий свидетелями событий (причем мы не имеем другой версии этих событий) - которую мы вынуждены принять как объективную и буквальную истину, за неимением другой - иначе нам нечем будет заниматься на этом форуме, если подвергнуть достоверность событий под вопрос.

Теперь возьмем черновики (HoME06-09, если я не ошибаюсь). В них содержатся некоторые данные, которые отсутствуют в "ВК" или противоречат ему. В последнем случае мы вынуждены признать, что авторитетность черновиков, выпущенных КРРТ, достаточно низка во многих вопросах.

"ПТБ" - вторичная литература - выдуманная литература вторичного мира, более того его фольклор. Поэтому его авторитетность очень мала. Нет исторических данных о несуществовании Змея Горыныча, и, несмотря на наличие былин, я отвергаю его существование на основании того, что нет исторических данных о его существовании. Хотя я и сильно утрирую, надеюсь, идея понятна. Поэтому я имею право не верить некоторым утверждениям "ПТБ".

2. Во-первых нам прийдется сразу выкинуть это эссе из головы, поскольку написанное в "ПТБ" противоречит ему очень сильно (например, гипотезе автора о Золотинке). Впрочем я не против.

Во-вторых, прийдется поверить, например, в существование хлюпогубов, в дружбу между хоббитами и троллями, в факт спуска Лунного Деда в Средиземье и многий т. п. бред.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.04, 16:14   #84
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Хлюпогубы, хлюпогубы... где-то читалось мне, что эти существа обитали в мертвецких болотах в тех самых у радом с Мордором.
Цитата:
Во-вторых, прийдется поверить, например, в существование хлюпогубов, в дружбу между хоббитами и троллями, в факт спуска Лунного Деда в Средиземье и многий т. п. бред.
Ну, сказать про это бред - слишком сильно. как никак, это все-таки, нечто вроде сказок, как я понимаю, хоббитятам на ночь у камелька, а если сказки называть бредом, то это будет по меньшей мере неуважение к литературному творчеству. Что ж такого вздорного в том что у хоббитов есть свои бабки-ежки да змеи Горынычи? Это ж вполне естественно, что хоббиты-домоседы нет нет, а напишут какие-нибудь мечтания на ночь глядя...
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.04, 16:56   #85
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Тилле, правильно, правильно... Вы просили показать выводы от буквального понимания - я и показал. И вы абсолютно правы, что это сказки, а не хроники.

Вот именно потому-то, что "ПТБ" - сказки, я и не признаю их как источник достоверных сведений. Напомню, что дискуссия об их авторитетности разгорелась, когда оказалось, что сообщаемые ими сведения полностью рушат гипотезу автора эссе о Золотинке. Я предпочел отвергнуть эти сведения, дабы не опровергать серьезное эссе сказочными данными (хотя именно в этой области я с "ПТБ" полностью согласен).
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.04, 21:37   #86
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Сказки сказками, но что мешает доказать нам с помощью ВК, что то что говорится в ПТБ иеет право на то чтобы в энто верить? Хотя бы то, что Золотинка - дочь реки?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 13:40   #87
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
У меня склероз и лень бежать за "ВК" (к тому же я боюсь за качество Кистямуровского перевода в таких местах), но если там так сказано и это не удается по-быстрому списать на тупых хоббитов, которым более сложные концепции образа Золотинки, например, как предложенные автором, непонятны, то я с этим согласен. И я уже говорил, что именно я и именно в эти факты верю. Но вера - слабый аргумент в доказательствах.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.