Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.03.05, 10:25   #101
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===Как можно удержать в своем подчинении существо, для которого физическое тело - лишь одежда?===

Это вообще о ком? Кроме Саурона, что-то не припомню, чтоб иные слуги Мелькора меняли физические тела... да и сам Моргот этого не мог.

===А понимание это как раз Сауроном и было организовано===

Ну вот Вам и ответ «почему вышел»... Никак не из благородства. Но и не из опасения, что все остальные его подданные не справятся с Финголфином :)

===Моргот (правда к этому времени далеко не сильнейший в Эа)===

Кхмммм... вроде бы между Феаноровым «захлопыванием ворот перед сильнейшим в Эа» и поединком с Унголиант не произошло ничего такого, от чего Мелькор мог бы ослабеть, да ещё так сильно, что его чуть не заел обыкновенный паучище :) ИМХО, просто Унголиант, пожрав свет Дерев и много чего ещё, стала безобразно большой и сильной. Временно стала могущественнейшей в Эа :)

===напугать светом нежить, которая недавно расправилась с Древами Валинора, весьма проблематично===

То, что Унголиант смогла пожрать Свет, вовсе не говорит о том, что она его не боялась. Напомню, что вначале она затопила корни Дерев тьмой, а ранил их Мелькор лично. Опять же, волк или медведь может съесть человека - но это не отменяет того, что и волки, и медведи людей боятся. Да и в Сильме чётко сказано: «ненавидела свет».

===принципиально в данном случае то, что сами нуменорцы сочли это чудом===

Есть разница - «Саурон стал творить чудеса» или «нуменорцы сочли чудом то, что их бывший пленник уцелел при ударе грома»? По-моему, есть.

===Между прочим, от взрыва Кракатау ядерной зимы тоже не наступило и окрестности пострадали не от самого взрыва, а от цунами===

Откуда дровишки? Зима очень даже наступила, локальная такая. Пыль затмила небо на неск. миллионах кв.км. А от воздушной волны рушились каменные здания в 130-150 км от эпицентра. Плюс к тому - землетрясение баллов на одиннадцать. Что ещё и цунами натворило дел - это само собой. Но Вы представляете себе взрыв мощностью порядка 100 мегатонн, от которого бы не пострадали окрестности? Я - нет.

===Но это - внутренний взрыв, если бы удар был извне, последствия были бы куда более катастрофическими ===

Брр... Zero, Вы не очень последовательны. Не так давно утверждали, что для разрушения ударом извне требуется много БОЛЬШЕ энергии. Теперь, значит, при той же энергии внутренний взрыв даст МЕНЬШЕ последствий... Вы уж определитесь, пожалуй :)

===Событие же, повторяю, было однотипное: мгновенное разрушение вулканической постройки===

Как раз не мгновенное - даже в Сильме сказано: упал и «в предсмертном биении...» Т.е. падение Анкалагона предшествовало разрушению, но не произвело его мгновенно.

===Причем Тангородрим был явно побольше чем Кракатау===

Учтя, что кальдера Кракатау имеет площадь порядка 50 км2, и столько же кубокилометров объема - весьма смелое заявление :)

===быстро уничтожить авиационную группировку наземными средствами невозможно===

Речь не шла даже об отражении атаки - этого сделать не удалось всему Светлому воинству, под ногами которого дрожала земля и звенели горы... Опять же, в битве за Эсгарот авиационная группировка была уничтожена с земли - и весьма быстро :) Хотя, вроде бы, численный перевес лучников в Войне Гнева был ещё более заметным, чем в Озёрном Городе...

===численным и техническим превосходством в сочетании с подавляющим превосходством военного потенциала. Кто сказал, что в Войне Гнева было иначе?===

Вообще-то вилами по воде. Орков были «бессчётные легионы», им в Анфауглите было тесно, да и не думаю я, что в числе воинства Света был хоть кто-то, кто мог на равных сражаться с балрогом - разве что сам Эонвэ (это к вопросу о военном потенциале). Беда в том, что кое-кто здесь утверждал, что, мол, неподготовленные валинорские эльфы - не показатель силы драконов и слабости балрогов...

===Кстати, какой боевой опыт был у орков после падения Гондолина? Возможно, что тоже никакого===

А какой военный опыт был у морийского балрога? Две эпохи провалялся в летаргии! Да и до этого неизвестно чем прославился и прославился ли вообще (кроме, понятно, того, что в Войне Гнева удрал от неподготовленных валинорских эльфов).

===Так он по-вашему все же был раскаленным?===

На это есть прямые указания в Х... существования которых никто вроде бы не оспаривал :)

===должны были потушить пожар, который начался ПОСЛЕ вылезания===

А почему - после? Смауг может поджечь что угодно и на расстоянии. Т.е. с лёту или с поверхности.

===Тем не менее Эсгарот стоял, несмотря на то, что будь на то воля дракона, тот бы определенно предпочел видеть его разрушенным===

Так оно и произошло - пока была добрая воля дракона, город стоял. Случился у Смауга временный отвал башни - города не стало... И то, что при этом не стало и самого Смауга - чистая случайность, артефактная стрела, волею Эру оказавшаяся как раз в колчане человека, понимающего язык дроздов :)

===А значит, нападение на этот город было для Смауга связано с неприемлемым (при здравой оценке) риском===

Это пусть и ретроспективно верные, но всё-таки домыслы :) Не думаю, что дракон, отличавшийся присущей его виду логичностью и осторожностью, пошёл бы на совершенно необдуманный шаг, считай он угрозу себе хотя бы реальной, не говоря уж - неприемлемой... Ночная атака дракона - что может быть глупее? Его ж видно издалека, у жителей - лишние шансы на подготовку! Будь налёт дракона дневным - Эсгарот вспыхнул бы как свечка, с первого же залпа, и можно было бы спокойно улетать.

===Действительно, где еще мог находится Смауг, учитывая наличие потайного хода - и откуда он знал, что ход был один?===

А Смауг и об этом ходе не знал, об этом чётко говорят гномы в норе Бильбо. Довольно странно, правда, они это мотивируют - тем, что он-де в него не пролезет... но факт есть факт: у Смауга были десятки лет, чтобы заделать дырку - однако он этого не сделал. Он попросту не считал это отверстие каким-то потайным ходом, только и всего...

===Уруки, кстати, в отличие от Голлума и обычных орков, не боялись солнечного света - скорее всего, митрил их тоже не пугал===

Это и есть ответ на Ваш тезис о том, что оркам митрил ни к чему и что они от него шарахаются, как Голлум от эльфийской верёвки...

===IMHO страдания Голлума от эльфийской веревки были процентов на 50% симуляцией с целью освободиться от пут. От этого уголовника и не такого можно было дождаться===

Запросто, кстати. Кольчугу-то мифрильную он спёр и не побоялся её особенной чистоты от Искажения. Правда, Голлум всё ж не орк... Но если б сами орки так боялись эльфийских верёвок - лучшим оружием эльфов были бы арканы :)

===Во всяком случае митрильного вооружения у Темных сил не зафиксировано===

Не зафиксировано - не факт, что не было. Кроме того, Тёмный мог пустить мифрил и на другие цели. Например, на ворота Барад-Дура.

===Тогда в чем же уникальность ваших камней? ===

В размерах. Лучшие современные калибровочные машины могут вырезать с точностью порядка неск. мм блок размеров 1-2 м3. Но не 100, не 300 и не 500.

===допуски по габаритам у строительного кирпича 3-5 мм===

По габаритам, да, но не по чистоте обработки поверхности. 3-5 мм - это уже даже не шлакоблок, а стиральная доска :)

===Лезвие бритвы не пролазит в любую сухую кладку. Местами===

Любопытно бы взглянуть на такую. И чтоб не местами, а по всему стыку - который несколько метров (!) длиной.

===Кстати, щели между камнями за столько лет должны были забиться пылью===

Крупная щель не забьётся никакой пылью, а, наоборот, выветрится. На самом деле, скорее всего, имело место постепенное «оплывание» камней (известняк относительно мягок) под действием собственного веса. Камни как бы «срастались» - но это возможно как раз лишь при значительной изначальной точности подгонки.

===Поэтому лучше бы действительно использовать другой термин, но, к сожалению, "магия" прочно утвердилась===

Да не в терминах дело! Факт есть факт: в мире Арды имеют место чудеса явно метафизической природы. ИМХО, летание и огонь драконов - из этого же разряда. Ну, фэйри они такие...

===Так что даже драконы-механизмы, раз они так похожи на живые существа, раскаленными быть не могут===

Тень и Пламя... «Этого не может быть, потому что не может быть никогда»? А как же свечение, загоравшиеся стрелы и вскипевшее озеро??

===Мы вообще-то Первую эпоху обсуждаем===

«От величия он пал к высокомерию, а от него - к презрению ко всем, кто ниже его» - это сказано о Мелькоре вообще, а не в конкретную эпоху. Не думаю, что в Первую он проявлял к нижестоящим больше уважения :)

===примеры можно продолжать===

Не стоит. Во всех приведённых случаях налицо простые метафоры, а воочию этого белого пламени никто не видел. Опять-таки, тут его обычно помещают в сердце - а Фингону, как мы помним, былрог разрубил голову.

===к вашему сведению, Ривенделл был основан значительно позднее, а топонимов "Лихолесье" и "Лориэн" в конце IЭ еще не существовало===

А при чём тут IЭ? Мы, вроде, говорим о применении драконов ВООБЩЕ. В т.ч. и против эльфов, живущих в лесах. В т.ч. и в более поздние эпохи (об этом см. «К вопросу о войске Саурона»).

===Ковровые бомбардировки джунглей и гор привели США к десятилетнему кризису===

Не совсем так. Потери ВВС были ещё более-менее приемлемы - в отличие от сухопутных войск. Не говоря уж о том, что Вьетнам не Лориэн, и Б-52 не дракон, от которого отскакивают стрелы, а авиации и радаров у эльфов не было.

=== Разница между артефактной и обычной стрелой - примерно как между управляемой ракетой и обычным снарядом ствольной артиллерии===

Интересен мне механизм самонаведения артефактной стрелы и чем он так резко отличается от стрел обыкновенных ;) Нет, скорее всего Барду просто повезло. Другое дело, что, думаю, попади он в уязвимое место дракона обычной стрелой - дракон бы не сдох, а был бы только ранен. Но предыдущие лучники тоже ж попадали в дракона - просто не туда :)
А 10000 выстрелов хотя бы и ствольной артиллерии по столь крупной и низколетающей цели разнесли бы её на части ещё быстрее, чем любой артефактный ПЗРК...

===У эльфов в Войне Гнева не было артефактных стрел на дракона по той простой причине, что появление летающих драконов было неожиданным===

Не довод. Они вполне могли ожидать, как в Нирнаэт Арноэдиад, нашествия ползающих драконов (убить которых ничуть не проще) и запастись стрелами на них. Но вот, если и запаслись - не помогло. А если не запаслись - так вообще не факт, что артефактная стрела Барда не была единственной в Средиземье.

===ОДИН балрог уничтожил целое королевство===

:) Это «королевство» стоит разорённого Смаугом «королевства Гириона». С той разницей, что балрог наверняка провозился дольше.

===балрогам IЭ такое и не снилось===

Как Вы помните, от балрогов IЭ шарахнулась даже Унголиант, перед которой были бессильны Валары - Манвэ, Тулкас и Мелькор. Так что сравнивать лучше при прочих равных... Но где их взять?

===Что тут общего с глаурунговым "гипнозом" - не знаю===

«He trembled, and an unaccountable desire seized hold of him to rush out and reveal himself and tell all the truth to Smaug». Вполне себе гипноз - никакими нервами не объяснить такую странную тягу к саморазоблачению с последующим самоубийством...

===Ну и где были те стада? Гнать их могли только по большой нарготрондской дороге, а там Турин со своими партизанами не упустили бы отбить пару гуртов===

Возможно, так оно и бывало, не зря ж Глаурунг отрастил на них такой зуб :) Но факт есть факт: чем-то ж Моргот кормил свои войска. Нашёл бы чем покормить и Змея, раз уж вырастил - сами понимаете, что, охотясь, Глаурунг за пару выходов опустошил бы все окрестности Ангбанда. Ясно дело, что имело место продвинутое сельское хозяйство или же сбор дани натуроплатой - как позднее делал Саурон в Мордоре.

===Причина движения может быть магической, но движитель может быть либо реактивным, либо механическим===

Какой из этих движителей был установлен на Вингилоте? Или на Анкалагоне с компанией? Что это были назгульские птеродактили - прошу не упоминать: не смешно.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 15:03   #102
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Минуточку, а разве Голум кольчужку спер мифрильную? А не орк забрал?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 17:19   #103
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Это вообще о ком? Кроме Саурона, что-то не припомню, чтоб иные слуги Мелькора меняли физические тела... да и сам Моргот этого не мог.
Вы знаете наперечет и поименно всех слуг Мелькора? Да, служение злу ведет к безвозвратной растрате сил и в конце концов необратимому вофэйриванию, а самые малосильные из айнур могут изначально быть лишены способности к смене fana, но по умолчанию никто из айнур к своему облику не привязан и воплощаться не обязан.
Цитата:
Ну вот Вам и ответ «почему вышел»... Никак не из благородства. Но и не из опасения, что все остальные его подданные не справятся с Финголфином :)
Полностью согласен. Это была пиар-акция, причем успешная, судя по ЧКА:)
Цитата:
Кхмммм... вроде бы между Феаноровым «захлопыванием ворот перед сильнейшим в Эа» и поединком с Унголиант не произошло ничего такого, от чего Мелькор мог бы ослабеть, да ещё так сильно, что его чуть не заел обыкновенный паучище :) ИМХО, просто Унголиант, пожрав свет Дерев и много чего ещё, стала безобразно большой и сильной. Временно стала могущественнейшей в Эа :)
Скорее уж надо спросить, с чего вдруг побежденный Тулкасом Мелькор после отсидки стал опять сильнейшим в Эа. Возможно, тут имеется в виду не магическая сила, а физическая. Или это художественное преувеличение - спускание валара с лестницы само по себе событие нерядовое, и эльфы, а особенно феаноринги, конечно, воспевали его на все лады. Унголиант - не обыкновенный паук (что и так ясно). Возможно, даже и не айну, а нечто пострашнее - поглощенный ею свет деревьев бесследно исчез из мира, а ведь аннигилировать материю не мог даже Мелькор и никто из созданий Илуватара. Да и то, что она умудрялась обитать незамеченной практически под боком у Валар, о чем-то говорит. Странно и то, что она смогла усвоить свет деревьев, что явно было против воли создателей этих деревьев.
Цитата:
То, что Унголиант смогла пожрать Свет, вовсе не говорит о том, что она его не боялась. Напомню, что вначале она затопила корни Дерев тьмой, а ранил их Мелькор лично. Опять же, волк или медведь может съесть человека - но это не отменяет того, что и волки, и медведи людей боятся. Да и в Сильме чётко сказано: «ненавидела свет».
Тьма - не сущность, а ее отсутствие, создать тьму значит уничтожить свет. Мелькор мог ранить Деревья, как до этого он разрушил светильники, но не мог уничтожить заключенный в них свет - для этого ему и понадобилась Унголиант. Которая свет ненавидела активно и стремилась его уничтожить, пожрать: "she hungered for light and hated it". Потому она и поселилась как можно ближе к Деревьям. Напугать эту нежить можно было только силой, реальной угрозой развоплощения.
Цитата:
Есть разница - «Саурон стал творить чудеса» или «нуменорцы сочли чудом то, что их бывший пленник уцелел при ударе грома»? По-моему, есть.
Вы твердо уверены, что Саурон к этому времени сам не мог творить чудес? Мелких хотя бы?
Цитата:
Откуда дровишки? Зима очень даже наступила, локальная такая. Пыль затмила небо на неск. миллионах кв.км. А от воздушной волны рушились каменные здания в 130-150 км от эпицентра. Плюс к тому - землетрясение баллов на одиннадцать.
Здания рушились, потому что в тропиках их строят в полкирпича.
Для армии в поле все это практически безвредно. На фоне орков, балрогов и особенно драконов:) Что небо затмилось - сказано в Сильме, правда это произошло еще при появлении драконов.
Цитата:
Zero, Вы не очень последовательны. Не так давно утверждали, что для разрушения ударом извне требуется много БОЛЬШЕ энергии. Теперь, значит, при той же энергии внутренний взрыв даст МЕНЬШЕ последствий...
Читайте внимательно. При меньшей энергии подземный взрыв совершает ту же полезную работу (раздробление определенного объема горной породы) и при этом дает меньше побочных эффектов в виде ударной волны, выброса обломочного материала, пыли и т.п., или даже совсем их не дает. Взрывотехники давно научились подрывать, скажем, крупные валуны при строительстве дорог вообще без образования ударной волны и разрушения чего бы то ни было, за исключением самого валуна. Попробуйте добиться того же самого, стреляя по камню бронебойными снарядами. Или ящерицами:)
Цитата:
даже в Сильме сказано: упал и «в предсмертном биении...»
ЧИТАЙТЕ ТОЛКИНА В ОРИГИНАЛЕ! Цитату я уже приводил, там сказано следующее: "Before the rising of the sun Eärendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin". "Ruin" в данном случаеможет означать либо "гибель, крушение" (ср. "On the Ruin of Beleriand"), либо "падение плашмя, головой вперед". Вероятно, Профессор намеренно выбрал это слово, т.к. при падении Анкалагона имело место и то, и другое. Но ни в коем случае "ruin" не означает предсмертную агонию.
Цитата:
Учтя, что кальдера Кракатау имеет площадь порядка 50 км2, и столько же кубокилометров объема - весьма смелое заявление :)
Тангородрим был необычайно высок (exceedingly lofty). Судя по карте - выше окружающих гор раза в два, а между прочим Эред Энгрин тоже хребет не маленький, проходимый только через Врата Ангбанда и еще где-то на северо-западе. Кракатау до взрыва достигал в высоту всего лишь около 800 м.
Цитата:
Речь не шла даже об отражении атаки - этого сделать не удалось всему Светлому воинству, под ногами которого дрожала земля и звенели горы... Опять же, в битве за Эсгарот авиационная группировка была уничтожена с земли - и весьма быстро :) Хотя, вроде бы, численный перевес лучников в Войне Гнева был ещё более заметным, чем в Озёрном Городе...
Светлое воинство было абсолютно не подготовлено к отражению атаки с земли. В частности, искусством стрельбы из лука в Валиноре владели только телери, которые в войне не участвовали, да и луки у них были неважные. В битве за Эсгарот была уничтожена не группировка, а одиночный дракон, зато, правда, уникальный по бронезащите. И нелетающий к тому же:)
Цитата:
Орков были «бессчётные легионы», им в Анфауглите было тесно, да и не думаю я, что в числе воинства Света был хоть кто-то, кто мог на равных сражаться с балрогом - разве что сам Эонвэ (это к вопросу о военном потенциале).
Под ногами одних сотрясалась земля, других не вмещал Анфауглит - кого было больше? Поэтические образы вообще малоинформативны. Но неоспоримо то, что впервые абсолютное превосходство по "монстрам", на земле по крайней мере, не обеспечило Морготу победы. Значит, у Светлых сил было преимущество в чем-то другом. Продолжая аналогию, "шерман" и даже Т-34 никак не мог равняться в бою с "тигром", только вот при многократном численном превосходстве союзников качественное превосходство немецкой бронетехники уже никакой роли не играло.
Цитата:
Беда в том, что кое-кто здесь утверждал, что, мол, неподготовленные валинорские эльфы - не показатель силы драконов и слабости балрогов...
Поясните, что Вы имеете в виду и какое место в моих постингах Вы трактуете таким образом.
Цитата:
А какой военный опыт был у морийского балрога? Две эпохи провалялся в летаргии! Да и до этого неизвестно чем прославился и прославился ли вообще (кроме, понятно, того, что в Войне Гнева удрал от неподготовленных валинорских эльфов).
Аргумент в пользу того, что за время лежания у корней гор он набрался Искажения и стал намного сильнее чем бвлроги IЭ.
Цитата:
На это есть прямые указания в Х... существования которых никто вроде бы не оспаривал :)
Тогда не проходит версия о драконе - организме или совершенном механизме, которые раскаленными быть не могут. Если у Толкина все понимать буквально, можно заработать шизофрению, но не приблизиться к пониманию его мира.
Цитата:
А почему - после? Смауг может поджечь что угодно и на расстоянии. Т.е. с лёту или с поверхности.
А какова дальность огнедышания? У обычных огнеметов - метров 50 максимум. А ведь дракон как будто выбрасывает не жидкость, а газ, т.е. факел должен быть еще короче. Раз мы рассматриваем плывущего дракона, то вопрос о поджигании с лёту неактуален. Так вот зачем Смаугу пыхать огнем с воды, если все это тотчас же тушилось паром? Все равно пришлось бы вылезать на помост.
Цитата:
И то, что при этом не стало и самого Смауга - чистая случайность, артефактная стрела, волею Эру оказавшаяся как раз в колчане человека, понимающего язык дроздов :)
Понимаете, какое дело. На войне всегда существует дефицит информации о противнике. Эсгаротцы не знали, что дракон оброс золото-алмазным панцирем и потому рассчитывали на массированный обстрел из луков обычными стрелами. А Смауг не знал, что эсгаротцы этого не знают. Может, там у каждого лучника полный колчан черных гномьих стрел.
Цитата:
Не думаю, что дракон, отличавшийся присущей его виду логичностью и осторожностью, пошёл бы на совершенно необдуманный шаг, считай он угрозу себе хотя бы реальной, не говоря уж - неприемлемой...
Ничто не абсолютно под луною. Продолжая аналогию - вспомним Карибский кризис. Тоже кое-кому подсунули ежа под бок. Дракон, конечно, логичен и осторожен, но может при этом прийти в нерассуждающую ярость.
Цитата:
А Смауг и об этом ходе не знал, об этом чётко говорят гномы в норе Бильбо. Довольно странно, правда, они это мотивируют - тем, что он-де в него не пролезет... но факт есть факт: у Смауга были десятки лет, чтобы заделать дырку - однако он этого не сделал. Он попросту не считал это отверстие каким-то потайным ходом, только и всего...
Смауг не знал о ходе, когда захватывал Эребор. Что вполне естественно. Но за столетия он имел время осмотреться в своей пещере. Просто он, видимо, физически не мог этот ход "заделать". Действительно, как может дракон "заделать" ход? Только обрушить его. Почему же Смауг не сделал этого (изнутри) после второго посещения Бильбо, когда он в этот ход даже огнем пыхнул? Кстати, этот ход действительно был не единственным: "Also they (гномы) would be able to reopen and guard some other gate, so that the besiegers would have to encircle the whole mountain; and for that they had not sufficient numbers".
Цитата:
Это и есть ответ на Ваш тезис о том, что оркам митрил ни к чему и что они от него шарахаются, как Голлум от эльфийской верёвки...
Уруки появились только в конце ТЭ и только на службе Саурона и Сарумана. Остальные орки страдали солнцебоязнью и митрила тоже должны были бояться.
Цитата:
Кольчугу-то мифрильную он спёр и не побоялся её особенной чистоты от Искажения.
Когда это? Кольчуга была доставлена в Барад-дур, потом ее предъявили Гэндальфу. Голлум в митрильной кольчуге - в страшном сне такое не привидится:)
Цитата:
Но если б сами орки так боялись эльфийских верёвок - лучшим оружием эльфов были бы арканы :)
Ну, эльфы не эльфы, а бретильские разбойники арканы использовали, таким поймали Турина. Вряд ли они этому от орков научились. Боязнь -не совсем точное слово: скорее, отвращение. Лембаса они (и Голлум) тоже не боялись, но есть не могли. Совершенно не факт, что если связать орка эльфийской веревкой, его бы не начало плющить, но в бою он перережет аркан кинжалом, а если не успеет - значит, не повезло.
Цитата:
Лучшие современные калибровочные машины могут вырезать с точностью порядка неск. мм блок размеров 1-2 м3. Но не 100, не 300 и не 500.
И что же делают в тех случаях, если нужна такая точность? Если вырезать не могут, значит вырезают с меньшей, а потом доводят шлифовкой. То же самое скорее всего делали и строители Баальбека.
Цитата:
3-5 мм - это уже даже не шлакоблок, а стиральная доска :)
Цитата:
И чтоб не местами, а по всему стыку - который несколько метров (!) длиной.
Этого я Вам не обещал:)
Цитата:
На самом деле, скорее всего, имело место постепенное «оплывание» камней (известняк относительно мягок) под действием собственного веса.
Так там все же известняк? Из предыдущих постингов я понял, что гранит. Если известняк, то обработка намного проще.
Цитата:
Факт есть факт: в мире Арды имеют место чудеса явно метафизической природы.
Этого никто не отрицает. Но метафизика имеет свои законы. Вопрос в том, укладываются ли в них летающие драконы.
Цитата:
А как же свечение, загоравшиеся стрелы и вскипевшее озеро??
Хорошо. Тогда драконы - не организмы и не механизмы, а големы, раскаленные болванки, наделенные душой. Но возможность этого давно отвергнута даже идеалистами, еще со времен Фомы Аквинского. Не говоря уже о том, что подобное нечто не могло жрать пони и испускать отвратительный запах.
Цитата:
Не думаю, что в Первую он проявлял к нижестоящим больше уважения :)
Понтов у него всегда хватало, это точно. Только в IЭ это были дешевые понты. На которые не все велись.
Цитата:
Во всех приведённых случаях налицо простые метафоры, а воочию этого белого пламени никто не видел.
Тогда пламя Фингона - тоже метафора. Глаза Финголфина светились вполне физически. То, что душу якобы локализовали в сердце, совершенно не значит, что она не могла выйти через голову.
Цитата:
А при чём тут IЭ? Мы, вроде, говорим о применении драконов ВООБЩЕ.
Здесь мы обсуждаем вопрос о целесообразности гипотетического создания драконов Морготом. А не о том, как их можно было использовать в последующие эпохи.
Цитата:
Потери ВВС были ещё более-менее приемлемы - в отличие от сухопутных войск. Не говоря уж о том, что Вьетнам не Лориэн, и Б-52 не дракон, от которого отскакивают стрелы, а авиации и радаров у эльфов не было.
Потери ВВС (точнее, общие расходы на авиационные операции) были неприемлемы по деньгам, точнее по соотношению затрат с результатами. Хотя на общественное мнение они действительно влияли меньше. Из драконов стрелы отскакивали только от Смауга, остальные были вполне уязвимы и для обычных стрел. Радары против дракона не очень нужны, т.к. у него нет никакого оружия дальнего боя. Вполне хватит обычного эльфийского зрения. Правда, дракон видит еще дальше, но на то и маскировка. Ну, а что касается авиации, то если бы летающий дракон появился в районе Мглистых гор, думаю, орлам бы это очень не понравилось. А вообще-то Лориэн в нашей дискуссии абсолютно не причем.
Цитата:
Интересен мне механизм самонаведения артефактной стрелы и чем он так резко отличается от стрел обыкновенных ;) Нет, скорее всего Барду просто повезло.
"Arrow!" said the bowman. "Black arrow! I have saved you to the last. You have never failed me and always I have recovered you. I had you from my father and he from of old. If ever you came from the forges of the true king under the Mountain, go now and speed well!"
Если считать, что тут все достоверно, то получается, что стрела наводилась словесным приказом, при условии что стреляющий знал, куда ее надо направить. Это было гномье изделие того же типа, что Наугламир и потайная дверь Эребора, т.е. неодушевленный предмет, обладающий некоторыми свойствами живого. Именно в изготовлении таких изделий заключалось гномье мастерство (lore) - Дар Илуватара гномам, сравнимый с айнурской магией и эльфийскими чарами. Конечно, это не имеет ничего общего с созданием големов.
Цитата:
А 10000 выстрелов хотя бы и ствольной артиллерии по столь крупной и низколетающей цели разнесли бы её на части ещё быстрее, чем любой артефактный ПЗРК...
Если бы обычные стрелы пробивали броню Смауга, то артефактная действительно не понадобилась бы.
Цитата:
Они вполне могли ожидать, как в Нирнаэт Арноэдиад, нашествия ползающих драконов (убить которых ничуть не проще) и запастись стрелами на них.
Ползающего дракона даже артефактная стрела не возьмет, бронепробиваемость у нее не больше чем у обычной. Брюхо можно достать только снизу, но дракон - это не танк, пехотинца в окопе он увидит и уничтожит. Тут нужен гномий огнестойкий доспех в сочетании с пикой и чеканообразным оружием типа гномьей же боевой мотыги и, естественно, численное превосходство и хорошая физическая и психологическая тренировка типа обкатывания танками.
Цитата:
А если не запаслись - так вообще не факт, что артефактная стрела Барда не была единственной в Средиземье.
Не понял.
Цитата:
Это «королевство» стоит разорённого Смаугом «королевства Гириона». С той разницей, что балрог наверняка провозился дольше.
Соответственно - морийский балрог стоит Смауга. Почему он "наверняка провозился дольше" - не знаю.
Цитата:
Как Вы помните, от балрогов IЭ шарахнулась даже Унголиант, перед которой были бессильны Валары - Манвэ, Тулкас и Мелькор.
Когда это светлые валары были бессильны перед Унголиант? Удачная диверсия - не показатель. Эта, мягко выражаясь, нежить вместе с Мелькором драпала от Тулкаса и Ороме во все лопатки, могли бы воришки - летели бы, только вот метафизика Арды этого не допускает:) В Ссоре Воров, вероятно, оба обессилили друг друга до уровня балрогов или даже ниже. Судя по тому что Унголиант после этого пришла в полное ничтожество, да и Мелькор из валара, пусть уже и не сильнейшего, превратился почти что в обычного тирана.
Цитата:
Вполне себе гипноз - никакими нервами не объяснить такую странную тягу к саморазоблачению с последующим самоубийством...
Вернее, попытка гипноза со стороны Смауга. По результатам (и характеру) совершенно несопоставимая с успехами Глаурунга. А то бы Бильбо скорее всего зарезал всех гномов во сне, а потом повесился с горя.
Цитата:
Возможно, так оно и бывало, не зря ж Глаурунг отрастил на них такой зуб :)
Тем не менее никаких свидетельств этого не сохранилось, при том что история пребывания Турина в Бретиле описана достаточно подробно. Скорее, продовольствие Глаурунгу могли доставлять орки, рыскавшие в окрестностях Нарготронда, да и сам он не упускал поймать оленя-другого. Чем его кормили в Ангбанде - вопрос отдельный, но особо продвинутого с/х тут не требовалось, скорее просто обложили данью скотоводов Лотланна.
Цитата:
Какой из этих движителей был установлен на Вингилоте? Или на Анкалагоне с компанией? Что это были назгульские птеродактили - прошу не упоминать: не смешно.
На Вингилоте? Да какой угодно - это определенно было техническое или маго-техническое устройство, а не живой организм. То есть то самое, о чем я говорил в предыдущем постинге. Моргот мог создать "анти-Вингилот", но почему-то не создал. Что же касается драконов, то если Вам некогда или лень спорить - не спорьте. Но пока Вы не представили обоснованной модели разрушения Тангородрима механическим импульсом падения Анкалагона, согласующейся с неоспоримыми фактами истории Арды, я оставляю за собой право считать, что противники орлов Манве были сопоставимы с ними по размерам.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 17:22   #104
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
А не могли ли Смауг и Глаурунг обладать чем-то вроде телепатии(эльфы
обладали,и майар),заодно и Балроги(Готмог)?А то странно-Глаурунг та-
акой здоровый (особенно в Неконченных историях),а с Турином беседует мило на синдарине.И Смауг с Бильбо беседует- и друг друга они понимают прекрасно.Что-то от осанвэ(или похожее)у драконов имеется,только хоббиты к "ментальным" воздействиям имеют определенный имунитет,вот и получилось что-то,чего не удалось бы среднему человеку или дварфу(гному-в др.переводе).
Разубедите меня-докажите,что это не так.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 17:51   #105
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
А не проше предположить, что драконы, как создания разумные, просто говорили на синдарине, а потом и на вестроне?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 17:57   #106
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Драконы, как и любые другие айнур, согласно Осанве-кенте, должны быть способны к телепатии. Что совершенно не исключает знания ими языков людей и эльфов.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.05, 12:47   #107
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Эврика!!!

Свидетельство наличия и использования в мире Арды антигравитационной магии найдено!! Плюйте на мою седую лысину, уважаемые эльфы, аданы и перианы - я должен был вспомнить об этом ещё две недели назад, когда только начинался этот бессмысленный спор. Да и вы тоже хороши - никто не прочухал. А доказательство-то на самом виду :))))
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.05, 13:52   #108
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Так поделитесь...
А из-за чего спор-то начался, кто-нибудь помнит? А то, как в анекдоте...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 10:34   #109
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Г-н Curioz, а может все-таки поделитесь Вашим неоспоримым свидетельством? Если оно в самом деле неоспоримое, может быть тема и закроется сама собой?
Цитата:
А, может быть, запретить вход на неё тем, кому постоянно надо доказывать очевидные вещи - например, существование в Арде летающих драконов - и из-за которых она превратилась Мелькор знает во что?
"Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения". Повторяю, не хотите спорить - не спорьте.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 10:37   #110
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Курьез, так где же ваше свидетельство "антигравитационной магии"?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 10:59   #111
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===Вы знаете наперечет и поименно всех слуг Мелькора?===

А зачем это? Нигде ж в Сильме не сказано, что хоть кто-то из них (кроме, ессно, Гортхаура) менял тело. Хотя балроги, вроде бы, это могут (см. TTT - «He was a thing of slime, stronger than a strangling snake»).

===Скорее уж надо спросить, с чего вдруг побежденный Тулкасом Мелькор после отсидки стал опять сильнейшим в Эа. Возможно, тут имеется в виду не магическая сила, а физическая===

Конечно. Тулкас Астальдо, возможно, и сильнее всех в рукопашной - но сверх этого его сила не простирается, и братом Манвэ (причём чуть ли не старшим) он точно не был, новых тварей не наделал и Мир не преобразил.

===Унголиант, которая свет ненавидела активно===

Поэтому-то огненные Балроги её и напугали. Свет, огонь, внезапность, численный перевес - вполне реальная угроза развоплощения.

===Вы твердо уверены, что Саурон к этому времени сам не мог творить чудес? ===

О них в Акаллабет ни слова, если они и были - так что всё это такие же домыслы, как и летающие балроги :)

===Здания рушились, потому что в тропиках их строят в полкирпича. Для армии в поле все это практически безвредно===

Сами догадались или прочитали где? Что min 2000 кг/м2 (порог разрушения лёгких каменных зданий) - это «практически безвредно»?

===При меньшей энергии подземный взрыв совершает ту же полезную работу===

В данном случае подземный взрыв не упомянут, а упомянуто падение дракона. Так что обсуждать следует именно его.

===Попробуйте добиться того же самого, стреляя по камню бронебойными снарядами===

Тангородрим не был камнем - уже писал. Даже если это естественное сооружение (а не башни из шлакоблоков - на что наводит фраза «построен из шлака») - то сравнивать гору, никогда не монолитную, с камнем-монолитом, ИМХО, неправомерно.

===ЧИТАЙТЕ ТОЛКИНА В ОРИГИНАЛЕ!===

Прочёл. И где там про «моментально»? Поднимите мне веки!!

===Тангородрим был необычайно высок (exceedingly lofty). Кракатау до взрыва достигал в высоту всего лишь около 800 м===

Это ни о чём не говорит. Площадь уничтоженного взрывом острова Кракатау была порядка сотни кв. км, явно больше Тангородрима. Ок. 50 км3 камня просто обратились в пыль и развеялись на тысячи километров. Как видите, по сравнению с падением Тангородрима расход энергии был просто непомерным :)

===Светлое воинство было абсолютно не подготовлено к отражению атаки с земли===

И кто ж за них перебил полчища орков и почти всех балрогов? Наземных, прошу заметить??

===В битве за Эсгарот была уничтожена не группировка, а одиночный дракон===

Так и противостояло ему не бесчисленное воинство Эонвэ... Число драконов на душу населения было явно выше, чем в Войне Гнева :)

===зато, правда, уникальный по бронезащите===

Из пальца. Если б бронезащита Анкалагоновой стаи была на уровне назгульских тварей - их перестреляли бы и без орлов.

===Под ногами одних сотрясалась земля, других не вмещал Анфауглит - кого было больше?===

Это совершенно неважно. Да и оффтопик.

===Продолжая аналогию, "шерман" и даже Т-34 никак не мог равняться в бою с "тигром"===

Ещё как мог :) Впрочем, обратно оффтопик...

===Поясните, что Вы имеете в виду ===

«Знать воинственных народов Смертных земель определенно была лучше подготовленной и морально стойкой по сравнению с валинорскими эльфами, никогда не видевшими войны» 03.03.2005 15:52.

===Аргумент в пользу того, что за время лежания у корней гор он набрался Искажения ===

Ишь ты... Значит, сил набрался у корней гор. А как же Голлум? Тоже ведь немало там просидел, да ещё с Кольцом. Однако, как Вы верно выразились, Властелином Средиземья он от этого не стал :)
Кстати, с чего Вы взяли, что Извечный огонь Арды - творение Мелькора? Не с того ли, что Великий Вала должен был принять участие в формировании стихий Арды - а все остальные уже заняты (воздух - Манвэ, вода - Ульмо, земля - Ауле)? Но ведь, по-моему, в Сильме чётко сказано: Огонь в сердце Мира вложил лично Илуватар...

===не проходит версия о драконе - организме или совершенном механизме, которые раскаленными быть не могут. Если у Толкина все понимать буквально, можно заработать шизофрению, но не приблизиться к пониманию его мира===

Вот только не надо снова сказку про белого бычка, а?! Вроде ж уже сговорились: ни свечение, ни зажигание стрел и кипение воды - не показатель температуры внутренних органов дракона. Это его внешняя защита (скорее всего магическая, как и огонь из пасти), и ничего боле.
Что до «шизофрении», то на Форуме есть хорошее высказывание: «Если написано, что многотонный дракон летает - значит он летает, и плевать на здравый смысл! http://www.kulichki.com/tolkien/foru...D5%D2%CF%CE%C1)». Обсуждение физики Арды может вообще завести довольно далеко :) Скажем, наличие неизвестных элементов из числа легких металлов, растения, успешно растущие в полной тьме, или оживление мертвецов с последующим их участием в боевых действиях - всё это слабо вписывается в материалистическую картину мира. Но только нашего. А в Арде всё просто - раз Профессор написал, значит, было.

===У обычных огнеметов - метров 50 максимум. А ведь дракон как будто выбрасывает не жидкость, а газ===

Господа гусары, молчать!...

===Раз мы рассматриваем плывущего дракона, то вопрос о поджигании с лёту неактуален===

Это шутка была, к тому же не моя. Плывущий Смауг - что может быть нелепее?? На кипячение Бегущей он растратил бы всё своё пламя...

===Эсгаротцы не знали, что дракон оброс золото-алмазным панцирем и потому рассчитывали на массированный обстрел из луков обычными стрелами===

У Вас есть источник, подтверждающий факт уничтожения хотя бы одного дракона обстрелом из луков?

===А Смауг не знал, что эсгаротцы этого не знают. Может, там у каждого лучника полный колчан черных гномьих стрел===

Если б Смауг так думал - никуда бы он не полетел. Или не поплыл :) Сидел бы в своей норе и носа не высовывал - кубок кубком, а своя чешуя ближе к телу.

===как может дракон "заделать" ход? Только обрушить его===

Именно так.

===Почему же Смауг не сделал этого (изнутри) после второго посещения Бильбо?===

А он сделал. Только снаружи. Перед тем, как лететь к Эсгароту. Возможно, он рассчитывал отрезать прячущихся в ходе воров от внешнего мира и впоследствии ими полакомиться. Но в любом случае - не очень умно с его стороны оставлять внутреннее отверстие незаделанным - он этим как бы приглашает воров вовнутрь, к его временно бесхозным богатствам...

===Когда это? Кольчуга была доставлена в Барад-дур, потом ее предъявили Гэндальфу. Голлум в митрильной кольчуге - в страшном сне такое не привидится:)===

Возможно, мне привиделось - но орки говорили: «He slipped us and run off... pinching that cast-off mail-shirt that he found... I shot him, as neat as neat, at fifty paces right in the back; but he ran on». Вот мне и показалось, что Голлум упёр у орков именно мифрильную кольчугу :)

===Так там все же известняк? Из предыдущих постингов я понял, что гранит===

Ну, это было бы уже чересчур - поэтому ни я, ни кто про гранит ничего не писали :) Да и нет вроде бы в тех местах гранита, тамошнее строительство всё из известняка и песчаника.

===Вопрос в том, укладываются ли в них летающие драконы===

Укладываются. Про них много раз написано Толкином. И если мы чего-то недопонимаем, а Профессор не удосужился разъяснить, как многотонные туши могут летать - значит, это мы с вами глупые, а не Профессор :)

===Здесь мы обсуждаем вопрос о целесообразности гипотетического создания драконов Морготом===

Во-первых, далеко не гипотетического. Просто методом исключения можно установить, что этих тварей вывел Мелькор. Во-вторых, о целесообразности поступков Чёрного можно говорить лишь условно - психология взбунтновавшегося Валы нам априорно не может быть вполне понятна. Да Вы вроде и сами говорили о чём-то вроде разрушительного безумия...

===получается, что стрела наводилась словесным приказом===

Если, конечно, обращение Барда к стреле не считать простой фигурой речи. Вроде общения Роланда с Дюрандаль или гоголевского пана Данилы - со своим турецким пистолетом... Рыцари и герои сплошь и рядом произносят целые панегирики в адрес своего вооружения, но при этом почему-то никто не говорит о его вербальной управляемости :)

===Если бы обычные стрелы пробивали броню Смауга, то артефактная действительно не понадобилась бы===

Замечу в скобках, что артефактная стрела по бронепробиваемости обычную если и превосходила, то несущественно - иначе с чего бы Барду целиться именно в известное ему уязвимое место в броне дракона? И вообще, почему он не сбил дракона первым же выстрелом этой самой стрелой??
Да у Вас же самого, далее:

===Ползающего дракона даже артефактная стрела не возьмет, бронепробиваемость у нее не больше чем у обычной. Брюхо можно достать только снизу, но дракон - это не танк, пехотинца в окопе он увидит и уничтожит. Тут нужен гномий огнестойкий доспех===

Насколько помню, Сигурд поразил Фафнира именно из окопа, почти как Азагхал Глаурунга, только успешнее. Насчёт каких-то огнестойких доспехов - усомниться в существовании таковых первейшее дело, раз мы знаем, что драконье пламя плавит даже Кольца. В любом доспехе испечёт.

===Не понял===

Что тут непонятного? Стрела Барда могла быть единственной в своём роде. Уникальным артефактом, заточенным на драконов (возможно даже - на конкретного дракона). Аналогичных стрел у воинства Эонвэ не было - вот поэтому они и отступили перед драконами Анкалагона.

===Соответственно - морийский балрог стоит Смауга. Почему он "наверняка провозился дольше" - не знаю===

Морийский балрог априорно стоит дороже Смауга, т.к. того убил смертный человек, а балрога - майа Олорин, да и то с restart-ом :) А провозился дольше балрог потому, что он морийский. Пока там все эти Чертоги обшаришь, а скорость передвижения у балрога не ахти какая.

===Когда это светлые валары были бессильны перед Унголиант?===

А что смогли Тулкас и Оромэ против Тьмы Унголиант? Сам Манвэ сквозь неё ничего не видел. Что до Мелькора, то все мы хорошо помним этого могущественнейшего в Эа, чуть было не сожранным вместе с Сильмариллами...

===Судя по тому что Унголиант после этого пришла в полное ничтожество===

Э-э-э! Откуда дрова? То, что она больше не устраивала диверсий посередь Валинора?

===По результатам (и характеру) совершенно несопоставимая с успехами Глаурунга. А то бы Бильбо скорее всего зарезал всех гномов во сне, а потом повесился с горя===

Не думаю, что Смауг хотел внушить ему именно это :) А почему не вышло внушить и то, что хотел - см. выше. Хоббит, да невидимый, да с Кольцом - серьёзное отличие от видимого адана, над которым тяготело проклятие Моргота. Да и Смауг, как уже было сказано, далеко не Глаурунг...

===Скорее, продовольствие Глаурунгу могли доставлять орки, рыскавшие в окрестностях Нарготронда... скорее просто обложили данью скотоводов Лотланна===

Одним словом, охотиться ему было и не к чему - так что тот факт, что Глаурунг не умер с голоду, нисколько не говорит о скорости его передвижения.

===Моргот мог создать "анти-Вингилот", но почему-то не создал===

Аж два спорных утверждения: во-первых, не факт, что Моргот мог создать маго-техническое летающее устройство, во-вторых же, он взамен насоздавал летающих драконов.

===я оставляю за собой право считать, что противники орлов Манве были сопоставимы с ними по размерам===

Дык и я про то же! Несмотря на гигантские размеры - эти противники Орлов Манвэ летали, или как?
Конечно, сопоставимы. Ну, в пределах одного порядка, скажем так. Т.е. Анкалагон вполне мог быть 100 м в длину или даже побольше, а энергия его падения - вполне достаточной для разрушения всего, на что упадёт, если оно не из монолитного гранита.

===Драконы, как и любые другие айнур, согласно Осанве-кенте, должны быть способны к телепатии. Что совершенно не исключает знания ими языков людей и эльфов===

Именно так. И именно этим лучше всего объясняются лингвистические способности этих в общем-то нелюдимых тварей. Они могли усваивать язык собеседника через телепатию!
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 11:12   #112
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Об антигравитационной магии?... Всё ждал, может быть, кто-нибудь вперёд меня вспомнит... Изготовленный гномами преимущественно из золота, а, значит, весьма увесистый Наугламир при надевании, как известно, ТЕРЯЛ ВЕС. «It had a power within it so that it rested lightly on its wearer as a strand of flax». Не исключено, что источниками энергии служили вставленные в него камни из Валинора. Конечно, не левитация, но всё же - полагаю, факт убедительный и сильно свидетельствующий в пользу версии о «левитации на метафизических принципах».
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 12:42   #113
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Изготовленный гномами преимущественно из золота, а, значит, весьма увесистый Наугламир при надевании, как известно, ТЕРЯЛ ВЕС.
Цитата:
Укладываются. Про них много раз написано Толкином.
Итак, еще раз о том, что написано Толкином. Толкином написано много. В частности, "Сказка о Тинувиэли", из которой следует, что Тол-и-Нгаурхот был населен вовсе не волками, а котами, и Берен, который, оказывается, был вовсе не человеком, а эльфом, был обращен в кота; "Науглафринг", согласно коему Наугламир был создан гномами не для Финрода, а для Тингола, а Хуан пережил Тингола; "Падение Гондолина", где орки были созданы Морготом de novo из огненного ила, и "Хоббит", в котором тролли зовутся Барт, Том и Вильям и носят штаны с карманами, а в карманах - кошельки, а Смауг летает подобно огромной вороне. Все это было впоследствии отвергнуто, за исключением того, что было уже опубликовано в "Хоббите", но о том, что тролли там описаны неадекватно, прямо говорится в письме к П. Гастингсу (Letters, 153). Что касается летания Смауга, то AFAIK после "Хоббита" о нем говорится только в приложении к "LoTR": "Smaug the Golden, greatest of the dragons of his day, arose and without warning came against King Thrór and descended on the Mountain in flames". Здесь употреблен глагол, который на русский лучше всего перевести в данном случае как "налетел", ибо он может означать как "спустился" так и "напал, нагрянул". То есть Толкин опять употребил крайне обтекаемую и двусмысленную формулировку. Его искусство в этом деле заслуживает восхищения. Профессор позаботился о сохранении "вторичной веры" даже у таких закоренелых скептиков как Ваш покорный слуга:)
Таким образом, в самих трудах Профессора содержатся серьезнейшие внутренние противоречия. И решить этот вопрос без того, чтобы произвольно отвергать одни из них и признавать другие, можно только учитывая фактор "внутреннего авторства" - от художественного произведения нельзя ждать документальной точности. Такие произведения, как "Сказка о Тинувиэли" или "Науглафринг" скорее всего являются пересказами популярных сюжетов в творчестве каких-то народов очень далеких в пространстве и во времени от Белерианда IЭ. И свойства Науглафринга там столь же достоверны, как расовая принадлежность Берена:) Сказка есть сказка. То же относится и к "Хоббиту" - с той поправкой, что это сказка литературная, созданная по мотивам реальных событий, но тоже намного позже IIIЭ.
P.S.Ответы на все остальное будут несколько позднее. Хотя вообще-то в порядке устранения замечания Хранителя - пора бы некоторые темы (Война Гнева, Унголиант, артефактное оружие) выделить в отдельные треды или продолжить уже существующие по этой тематике.
P.P.S. Кстати, самое наглядное (это спойлер:) доказательство летания Смауга Вы так и не привели. А я ждал именно его. Когда найдете - все вышесказанное относится и к этому доказательству тоже. Даже еще в большей степени.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 12:57   #114
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Такие произведения, как "Сказка о Тинувиэли" или "Науглафринг" скорее всего являются пересказами популярных сюжетов в творчестве каких-то народов очень далеких в пространстве и во времени от Белерианда IЭ. И свойства Науглафринга там столь же достоверны, как расовая принадлежность Берена :) ===

Приведенная мною цитата - из «Сильмариллиона». Его мы тоже должны отвергнуть, как недостоверные измышления? Тогда о чём нам вообще спорить? Нет и не было никакой Арды :)

Об источниках - согласен, не все они подтверждают друг друга (и в этом случае ИМХО следует принимать во внимание более авторитетный - тот же Сильм), но в случае Наугламира (откуда взялось его название Науглафринг??) таковых расхождений вроде бы не наблюдается.

P.S. Если же Вы, Zero, и дальше намерены возражать исключительно в таком духе - «Мало ли что там у Толкина написано» - то, пожалуй, придётся всерьёз рассмотреть вопрос о прекращении дискуссии. Как контрпродуктивной и могущей ввести в заблуждение неокрепшие умы новых посетителей Форума. Не будем лить воду на мельницу Моргота... Мне хотелось бы услышать более аргументированный ответ на моё «доказательство». Не обязательно от Вас.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 14:33   #115
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Приведенная мною цитата - из «Сильмариллиона».
Дело в том, что т.н. "опубликованный Сильм", как я уже говорил, является компиляцией из разных по времени создания работ Профессора, к тому же сильно "доработанных" Кристофером Толкином. Ссылаться на него как на источник без проверки по HoME категорически не рекомендуется. В частности глава о разрушении Дориата была создана на базе соответствующей главы из "Квента Нолдоринва", где однако процитированного Вами пассажа НЕТ - он с некоторой перефразировкой взят из "Науглафринга" (BoLT-IV). Кристофер, конечно, достоин всяческого уважения, но все же он - не тот Толкин, который нас интересует:)
Что касается "внутренней истории" Сильма, то о ней ясно и недвусмысленно сказано Профессором в MT: "What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back - from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand - blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas". Так что восприятие его как некоего откровения, в котором нельзя ни убавить, ни прибавить "ни единой иоты", по меньшей мере не соответствует точке зрения JRRT и подпадает под категорию "Профессор был неправ". Гораздо более полезным занятием будет проследить как "внешнюю", так и "внутреннюю" историю создания этого цикла, что позволит нам несколько приблизиться к пониманию той виртуальной реальности, о которой в нем рассказывается.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 16:16   #116
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хотя вообще-то в порядке устранения замечания Хранителя - пора бы некоторые темы (Война Гнева, Унголиант, артефактное оружие) выделить в отдельные треды или продолжить уже существующие по этой тематике.
Согласен. Также хотелось бы выделить из соседней темы обсуждение битвы при Азенкуре и другие куски. Поэтому:

Прошу Хранителей, если у них будет на это время, разделить эти темы на несколько подтем и разнести их по соответствующим форумам, если они сочтут это нужным. Было бы очень удобно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.05, 08:08   #117
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Так как быть, господа? Являются, по-Вашему, свойства Наугламира интересующим нас доказательством, или нет? И почему?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.05, 10:45   #118
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Господа, я в дискуссии не участвовала, тщательно вникнуть во все времени, увы, нет. Поэтому если кто-либо из вас напишет мне в приват, какие, по его мнению, темы можно отсюда выделить - замечательно.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.05, 13:20   #119
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
На чём летал Эарендил в Войне гнева?
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.05, 14:17   #120
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Эарендил? На этом, корабле своем, летающем, Вингилоте. А что?

But Eärendil came, shining with white flame, and about Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain, and there was battle in the air all the day and through a dark night of doubt.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.