Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.02.05, 08:21   #121
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Что меня всегда удивляло– так это то, что гномы не знают собственного календаря, в частности, когда у них Новый Год – «ведь никто теперь не умеет вычислить, когда наступает День Дурина»… (Хоббит)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 18:37   #122
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Вполне естественно, что среди гномов-изгнанников из Синих гор не было специалистов-астрономов. Контакт с Железными холмами, где это искусство вряд ли было утрачено, в то время у них полностью отсутствовал.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 11:53   #123
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
К сожалению, у Толкина этого нет - теперь об этом можно уже сказать с уверенностью. Так что скорее всего это была либо вольность кого-то из околотолкиновских авторов (никогда не читайте чужие работы, особенно авторитетные:), либо прямое осанве из Арды:)))
Кстати, это ведь Вы об этой цифре упомянули...
P.S. А вопросы и критика по Вашей работе о Войне кольца: краткий ист.-этнолог. очерк, принимаются в обозримом будущем?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 19:04   #124
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кстати, это ведь Вы об этой цифре упомянули...
Клянусь Манве и Вардой - это не была "проверка на вшивость". Я действительно думал, что читал это у Толкина.
Цитата:
P.S. А вопросы и критика по Вашей работе о Войне кольца: краткий ист.-этнолог. очерк, принимаются в обозримом будущем?
Принимаются. Можно открыть новый топик.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.05, 14:07   #125
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
Хочется задать еще кое-что для обсуждения. Гномы, как указано в очерке «О Гномах и Людях», устраивали советы на горе Гундабад, где собирались все Семь Королей.
«(…)гномы различных родов поддерживали связь меж собой и в древние дни нередко устраивали сборы НА горе Гундабад» (пер. М. Виноградова).
Вот цитата от другого переводчика – «(...)гномы различных родов не прерывали связи между собой, и в ранние эпохи часто устраивали встречи В Гундабаде» (пер. А. Голубин).
В связи с этим хочется спросить, дак На Гундабаде, или В Гундабаде?
Вот строчка – «and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad».
Правда ли, что на Гундабаде располагались гномские поселения? Где-то я слышал, что орки захватили поселения на Гундабаде. Стало быть поселения были НА Гундабаде, а сам Гундабад они почитали, как святыню.
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.05, 19:54   #126
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
В связи с этим хочется спросить, дак На Гундабаде, или В Гундабаде?
"at" можно перевести и так, и так, никакой информации о том, проходили собрания на горе или в ее недрах, этот предлог не дает. А вот орки, захватив Гундабад, обитали, видимо, внутри горы: "around and beneath the great mountain Gundabad of the North, where was their capital, a vast host was assembled" (The Hobbit, 17). Хотя "beneath" можно понять и как "у подножия горы", и такое словоупотребление у Толкина тоже встречается, но в сочетании с "around" ясно, что речь идет именно о подземном поселении. Судя по тому, что Ауле "laid them (Отцов Гномов - zero) to rest in far-sundered places" (The Silmarillion, "On Aule and Yavanna"), Дурин тоже пробудился в недрах горы. Нет никаких сведений о поселениях гномов в Гундабаде или на нем, а также о захвате их орками; везде говорится лишь о горе как таковой. Видимо, до захвата орками Гундабад был лишь святилищем без постоянного населения. К сожалению, мы не знаем верований гномов - может быть, та пещера, где пробудился Дурин, была запретным местом, и собрания происходили в других подземельях или на поверхности, но может быть и наоборот - она было местом паломничества. Возможно, Гундабад был связан не только с культом Дурина, но и с культом Махала, не исключено, что там имелось постоянное жречество... но у Толкина про это ничего нет:(
P.S. Кстати, топоним имеет вполне земное происхождение: бургундский король Гундобад был современником Хлодвига I. Впрочем, он может быть объяснен и из кхуздула: gundu - пещера, bad - второй слог слова "uzbad" - лорд, правитель. Если считать, что буквально этот титул означал что-то вроде "вице-король" (роханское Underking), т.к. единственный известный носитель титула, Балин, королем не был, то корень bad может означать "король", т.е. Гундабад - "королевская пещера", или "пещера Дурина", учитывая что это имя, по Толкину, означало просто "король".

Last edited by zero; 10.03.05 at 14:36.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.05, 17:11   #127
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
Нет никаких сведений о поселениях гномов в Гундабаде или на нем, а также о захвате их орками; везде говорится лишь о горе как таковой. Видимо, до захвата орками Гундабад был лишь святилищем без постоянного населения.
Во-первых, до какого захвата? Гундабад был оккупирован орками дважды. Или трижды.

Далее, неуместно говорить "видимо". Тексты допускают подобную трактовку, но нисколько не подталкивают к ней (и не подтягивают). Напротив, в тех же "Of D&M" сразу после рассказа о расположении мест пробуждения, о "конференциях" в Гундабаде и о взаимопомощи, сказано так:

they were loth to migrate and make permanent dwellings or 'mansions' far from their original homes, except under great pressure from enemies or after some catastrophe such as the ruin of Beleriand

В данном контексте "original homes" - это почти наверняка места пробуждения.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.05, 03:11   #128
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Во-первых, до какого захвата? Гундабад был оккупирован орками дважды. Или трижды.
Если считать, что в войну 2793-99 гг. сам Гундабад не был освобожден, то - дважды. Однако в данном случае это совершенно неважно, т.к. нет никаких свидетельств того, что значение и использование Гундабада гномами в разные периоды было различным. Как, впрочем, и обратного.
Цитата:
В данном контексте "original homes" - это почти наверняка места пробуждения.
Центром Длиннобородых, тем не менее, был Кхазад-дум, который Дурин нашел, странствуя после пробуждения, очевидно, в поисках супруги, которой у него, как известно, изначально не было. Длиннобородые среди гномов уникальны, это не род, не потомки Дурина, а "Dwarves that joined him from other kindreds west and east". Кхазад-дум тоже не был родовым центром, это был Рудник Гномов, всех гномов, так же как и Дурин был верховным королем всех гномов, а не одного рода, и мог, скажем, принять в свое подданство гномов Ногрода и Белегоста. И пребывал он в Мории вплоть до окончательного развоплощения. Косвенным свидетельством того, что гномы не жили в Гундабаде, служит и то, что изделия мастеров Мории и Эребора упоминаются неоднократно, гундабадские - никогда.

Last edited by zero; 12.03.05 at 03:45.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.04.05, 10:24   #129
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
Хм? А я думал, что Гундабад орки захватывали всего лишь раз, и долго долго его держали вплоть до Войны Гномов с Орками в Третью Эпоху. Или не так?
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 18:25   #130
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Эх...

После Эрегионской войны "орки, усиленные и возглавленные слугами Саурона, опять вторглись в горы", Гундабад был ими "взят снова" (Of D&M). Значит, еще раньше была некая временная оккупация Гундабада - вероятно, в начале В.Э., когда "орочьи орды хлынули на восток в поисках пристанища". Как вариант - при нападениях Моргота перед Войной Камней.

Далее, есть еще "оккупация в Т.Э. орками Саурона" - надо полагать, в общей связи с появлением Балрога и потерей Кхазад-дума и Мглистых Гор. Наконец, остается война 2793-2799, после которой Хитаэглир был сразу оставлен, так что в 2941 году, например, в Гундабаде была столица орков. Итак:

I. Атаки Моргота перед Войной Камней. На момент их начала Гундабад - в руках карлов, изменялось ли это - неизвестно (скорее всего - нет).
II. Атаки прекращаются вплоть до победы в Войне Гнева. К концу этого периода гора почти наверняка принадлежит Длиннобородым.
III. Потоп хорошо вооруженных орков с запада. Тяжелая война. В какой-то момент Гундабад точно занят орками.
IV. Коренной перелом, Гундабад возвращен. Орки северных гор продолжают существовать, но в латентном виде. Возможно, не в самих горах, а в Фородвайте. Союз Длиннобородых и Северян на пике могущества.
V. После Эрегионской войны Саурон усиливает этих орков своими слугами и происходит "новое вторжение в горы", сопровождающееся потерей Эред Митрин и Гундабада, а также временным прекращением использования Великой Дороги (в Зеленолесье) и разрывом связи с Железными Холмами.
VI. Эта связь, как видно из самого построения фразы, восстанавливается прежде владения Гундабадом. Последнее стоит отнести уже к началу Т.Э.
VII. Появление Балрога, потеря Кхазад-дума, Гундабада и всего Хитаэглира.
VIII. "Взяли и разрушили все укрепления орков, какие сумели найти, от Гундабада до Ирисной Низины". Ирисная Низина включительно - иначе хотел бы я посмотреть на выдвижение войска в Азанулбизар. Значит, и Гундабад тоже... Но здесь не сказано, что они пытались серьезно закрепиться. А после пирровой победы - сразу оставили.
IX. После Войны Кольца там скоро не осталось орков - вариантов нет.

Так что у нас на руках три значимых оккупации Гундабада орками и маловажный переход из рук в руки в войне 2793-2799.

Теперь о значении Гундабада. Слабое место сравнений его описания с описаниями Эребора или Мории ("упоминания только о Горе, а не о поселениях в ней") в отсутствии анализа описаний самого Эребора. О Гундабаде сообщается как о владении гномов вообще только в одном тексте (Of D&M), и весь наш исходный материал - оттуда. Понятное дело, что полученного материала - крохи, и нельзя строить сложную гипотезу ("только гора, но там не жили") на среди этих крох отсутствии развернутого рассказа об истории Горы.

Сам факт наличия одних лишь крох (и неизвестности великих мастеров из Гундабада) говорит о двух вещах.

1) Гундабад стал городом провинциальным, в отличие от столичного Кхазад-дума, куда карлы стекались отовсюду.

2) Если там рождались будущие великие мастера, они по мере профессионального роста перебирались на юг, к месторождению митриля.

Но все это мы знали и раньше. В качесте культурно-религиозного (и даже политического) центра гора была важна лишь для карлов; в поле чужого зрения эти вопросы не попадали из-за общей скрытности карлов. Кстати, у меня складывается впечатление, что текст Of D&M своим источником имеет записи Лэголаса.

Возьмем Гундабад. Один раз находим в "Хоббите" (столица гоблинов), один раз в Приложениях (заметная военная или географическая точка). И кусочек в Of D&M.

Возьмем Эребор. Для начала обнаружим чеканную формулу титулования: Король-под-Горой. Потом, рассмотрев "Народ Дурина" в Приложениях, мы не увидим, чтобы об Эреборе говорили иначе как о Горе. Наличие поселений ясно только из контекста и "Хоббита". Ведь "Залы" для королевского пиршества могут быть устроены и по аналогии с Вашим "местом всеобщих собраний в ненаселенном Гундабаде". И лишь один раз, в словах о Гимли после Войны Кольца, фигурирует "народ Эребора" (и еще раз в тексте ВК).

Теперь посмотрим, есть ли косвенные доводы в пользу населенности Гундабада (подобные тем, что мы с великим трудом отыскали для Эребора). Есть!

The other two places [кроме Гундабада] were eastward, at distances as great or greater than that between the Blue Mountains and Gundabad: the arising of the Ironfists and Stiff-beards, and that of the Blacklocks and Stonefoots. Though these four points were far sundered the Dwarves of different kindreds were in communication, and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad.

То есть здесь упоминаются "Dwarves of different kindreds" в контексте, когда речь идет еще только о первых местах пробуждения, и среди них подразумевается Гундабад - который в таком случае по необходимости должен быть поселением.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.05, 15:02   #131
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Удивляюсь я с вас...

Цитата:
VI. Эта связь, как видно из самого построения фразы, восстанавливается прежде владения Гундабадом. Последнее стоит отнести уже к началу Т.Э.
Эта связь восстанавливается почти наверняка благодаря помощи Гил-Галада, владения которого в этот период простерлись до Лихолесья. В свою очередь, внезапное усиление Гил-Галада на суше и на море трудно не связать с массовой эмиграцией Верных нуменорцев в будущий Арнор, т.е. в его владения. Очистив Хитаэглир от орков, вряд ли Гил-Галад передал эти земли гномам, которые их не смогли удержать. Это, вместе с общей слабостью гномов, по неизвестным нам причинам (почти наверняка это связано с Кольцами) наступившей со времен Эриадорской войны, скорее всего и было причиной того, что в войне Последнего Союза гномы участвовали лишь формально.
Цитата:
VIII. "Взяли и разрушили все укрепления орков, какие сумели найти, от Гундабада до Ирисной Низины". Ирисная Низина включительно - иначе хотел бы я посмотреть на выдвижение войска в Азанулбизар. Значит, и Гундабад тоже...
Ирисные поля здесь - скорее всего лишь удобный географический ориентир, показывающий, насколько далеко на юг простиралась освобожденная территория. К примеру, гибель Исилдура - "трагедия Ирисных полей" тоже произошла не на самих полях, а на восточном берегу Андуина. Действительно, с чего бы оркам строить крепости в болоте? Предоставленные сами себе, орки никогда не селились на равнинах, тем более заболоченных - вспомним, что они, ко всему, воды боялись. Нельзя также сказать, что гипотетические крепости в Ирисной низине были бы неодолимым препятствием на пути выдвижения войска к Мории, который мог проходить по восточному берегу Андуина и долине Келебранта либо (что менее вероятно) - от Старой лесной дороги по предгорьям и восточным отрогам Хитаэглир. В обоих случаях Ирисные поля могли создавать лишь фланговую угрозу. Но даже если бы военные действия в районе Мории затянулись и гномы исчерпали носимые запасы продовольствия, у них оставались открытые коммуникации на Рохан и Лориен, так что даже угроза перерыва сообщения с базой (которой был почти наверняка Верхний Андуин, людское население которого, страдавшее от набегов орков, должно было всячески поддерживать освободителей) не могла на них существенно повлиять.
Цитата:
Понятное дело, что полученного материала - крохи, и нельзя строить сложную гипотезу ("только гора, но там не жили") на среди этих крох отсутствии развернутого рассказа об истории Горы.
В таком случае зачем Вы строите не менее сложную гипотезу?
Цитата:
1) Гундабад стал городом провинциальным, в отличие от столичного Кхазад-дума, куда карлы стекались отовсюду.
Стал? когда? А до этого он был городом столичным? И кто же его населял?
Цитата:
Кстати, у меня складывается впечатление, что текст Of D&M своим источником имеет записи Лэголаса.
Это прямо сказано в 23-м примечании к "Glorfindel".
Цитата:
Ведь "Залы" для королевского пиршества могут быть устроены и по аналогии с Вашим "местом всеобщих собраний в ненаселенном Гундабаде".
Где Вы у меня нашли ненаселенный Гундабад? Я предполагал (и остаюсь при этой точке зрения), что в Гундабаде не было ПОСТОЯННОГО ремесленно-торгового населения (об этом, в частности, говорит отсутствие торговых путей в этом районе). Несомненно, при святилище имелась вооруженная охрана, какая-то обслуга, возможно, священнослужители... но весьма сомнительно чтобы все это осуществлялось на профессиональной основе. Скорее всего, отбыв определенный срок (по обету?) гномы возвращались на родину к своим обычным занятиям. Если существование профессиональных воинов в гномьем обществе возможно (вспомним, что Траин и Торин после проигранной войны 2793-99 гг. говорили о возвращении к наковальне без особого удовольствия), то весьма сомнительно, чтобы гном мог посвятить жизнь стиранию пыли со статуи Дурина!
Цитата:
То есть здесь упоминаются "Dwarves of different kindreds" в контексте, когда речь идет еще только о первых местах пробуждения, и среди них подразумевается Гундабад - который в таком случае по необходимости должен быть поселением.
Не очевидно, что в приведенном отрывке где-то подразумевается Гундабад - из того, что восточные и западные гномы продолжали обитать в районе мест пробуждения своих предков, совершенно не следует, что это относится и к Длиннобородым, которые, как уже отмечено, принципиально отличались от других родов. Даже собственно потомки Дурина были смешанного происхождения, ведь жена Дурина была из какого-то другого kindred. Наконец, о том, что Дурин сразу после пробуждения покинул Гундабад, прямо говорится в "Песне о Дурине":
"No words were laid on stream or stone
When Durin woke and walked alone".
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.05, 16:35   #132
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Обращаю внимание на то, что в "Песни о Дурине" Дурин проснулся в Кхазад-думе.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.05, 14:58   #133
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Не вижу серьезных оснований для такого предположения. Продолжаю цитировать "Песню о Дурине":
"No words were laid on stream or stone
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells;
He drank from yet untasted wells;
He stooped and looked in Mirrormere"
Вопрос: много ли холмов, долин и источников между Кхазад-Думом и Кхелед-Зарам? То, что Дурин до открытия Кхазад-Дума совершил длительное путешествие (что, кстати, находит параллели в мировой мифологии - мифические прародители народов зачастую начинают свою деятельность именно с путешествия), вполне согласуется с прямым указанием самого Толкина из HOME-XII о том что местом пробуждения был Гундабад.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.05, 12:48   #134
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
Дурин после пробуждения путешествовал, вероятно, в поисках жены, которой у него, в отличие от других Праотцев не было. Кстати, хочется понять, почему Долгобороды – это род? Я бы сказал – клан, ведь народом Дурина стали гномы из других родов. Или род и клан – это одно и тоже?
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.