Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.11.06, 21:30   #1
Ковинтар
 
На форуме с: 10.2006
Сообщений: 4
Ковинтар is an unknown quantity at this point
Неясный момент

Far, far below the deepest delvings of the Dwarves, the world is gnawed by the nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.
Глубоко, гораздо глубже гномьих пещер мир кишит безымянными существами. Даже Саурон не знает о них. Они древнее.

О ком идет речь? Майары Ауле? Вряд ли. Кто-то вроде Балрога, кто бежал из Ангбанда? Или майары вроде Унголиант, которых соблазнил Мелькор, но которые служили только себе? И больше похоже на лавкрафтианский мотив - Ужас из глубин, непознаваемый на Земле (Средиземье)
Ковинтар оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.06, 23:49   #2
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Скажите, Ковинтар, Вам надо все разложить по полочкам? Вот Гендальф не захотел рассказывать об этих ужасах.
Не майар - это точно. Скорее всего какие-то чудовища, типа Глубинного Стража, или еще хуже. Унголиант не была майа. Скорее всего, все эти чудовища, как и, например, назгульи птички, были результатам какого-нибудь дурного сна Моргота. Приснился кошмар, а он спросоня и реализовал его не подумав.
Или, если эта версия не нравится, животные, мутировавшие в ходе войн с Морготом и сопутствовавших им природных катаклизмов и глобальных изменений.
Не надо обзывать майа любого, кто не попадает под описние основных народов Арды.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 00:04   #3
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Неясный момент

Цитата:
Ковинтар пишет:
Или майары вроде Унголиант, которых соблазнил Мелькор, но которые служили только себе?
Вполне возможно.

Цитата:
stalker пишет:
Унголиант не была майа.
Это не так.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 00:09   #4
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скорее всего, все эти чудовища, как и, например, назгульи птички, были результатам какого-нибудь дурного сна Моргота. Приснился кошмар, а он спросоня и реализовал его не подумав.
Сон разума рождает чудовищ? ;)
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 00:27   #5
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Унголиант не была майа.
Это не так.
Ну все-таки это предположение, хотя, признаюсь, вполне логичные.

По большому счету, есть два варианта. Либо записать в майа всех, начиная с довольно очевидных Торондора и Хуана, продолжая Унголиант и Томом Бомбадилом и заканчивая Беорном, Глубинным Стражем и прочими цудовищами.
Либо пытаться объяснить это другими путями.

Первый вариант проще, второй интереснее. Какой правильнее решать не мне, во всяком случае - не мне одному.

Цитата:
Сон разума рождает чудовищ? ;)
А почему бы и нет, если речь идет не о статье про Фоменко?

Да, я помню, что Моргот не мог порождат ничего нового. Но может быть он мог раньше? Или это было из серии "если нельзя, но очень хочется..."
Опять же может он не мог делать это сознательно, а когда из подкорки выплывало подсонательное, задавленное многочисленными комлексами Моргота... Кто расскажет что снилось Морготу и видел ли он вообще сны? Вот бы дедушка Фрейд разгулялся!
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 00:31   #6
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Ну все-таки это предположение
Это не предположение, это факт.
Цитата:
Либо пытаться объяснить это другими путями.
А это домыслы.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 08:49   #7
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
В 1-м варианте текста JRRT о мотивах Сильмариллиона:

"Зло размножается делением. Hо само по себе бесплодно. Мелькор не мог "Порождать", не мог иметь супругу (он, правда, пытался обесчестить Ариен, но лишь затем, чтобы погубить и сквернить ее, а не затем, чтобы породить огненное потомство. "

То есть, Унголианта спаривалась с подобными себе, но это не было необходимостью, более того, это было необязательно для порождения новых маленьких унголиант. Которые, очевидно, не были майа, т.к. майа-паучиха к деторождению способна не была, это была фальсификация, она была фальшивой паучихой. Тогда чем были ее т.н. "паучата"?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 09:31   #8
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 cosinus

Странный у тебя вывод.
По-моему, из приведённой тобой цитаты следует, что у Унголианты в принципе не могло быть потомства. Т.е. Шелоб быть не должно. Но, поскольку она существует, то данную цитату нужно рассматривать вне рамок канона, считая Шелоб двоюродной сестричкой Лютиэн. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 10:26   #9
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Я сказал - не способна к детоРОЖДЕНИЮ. К делению, напротив, способна.

То есть, родить и произвести на свет что-то новое она не может. Только воспроизводить себя саму, "плодить зло", как говорится.

А вот к чему про Лютиень, не понимаю.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 10:41   #10
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Эээ... Насколько я помню, Шелоб родилась, а не отпочковалась. Ну, а Лютиэн... Вот смотри, если Эру породил айнур, то они друг-другу братья и сёстры. Следовательно Мелиан и Унголианта родные сёстры. Соответственно Лютиэн приходится кузиной Шелоб. Мож и семейная фотка где есть - я бы посмотрел с большим удовольствием. :)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 10:53   #11
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Некорректсвенно. Ты знаешь, почему. :) Для тех кто не догадался, поясню: Эру создал айнур невоплощёнными, они не имели ни половых признаков, ни условных разделений на м. и ж. Только воплотившись, они стали чем стали. "Мужчинами" и "женщинами". В отличие от эльфов и людей, облеченных в плоть изначально.

"Деление" и "почкование" - разные способы размножения. Я писал про "деление". Пожалуйста, будь впредь точнее. И кстати, ты присутствовал при появлении на свет божий Шёлоб? Кто ты, о могучий?

Замечу заодно, что Унголиант(а) могла быть, а могла не быть айну. У Толкина есть только один Единый Бог, и только он мог создать то, что стало Унголиант(-ой, если это ее имя, а не фамилия). Но он мог создать ее не для хора, не в одно время с Ардианскими айну, и не в качестве айну. Имхо.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 13:51   #12
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Корректственно, корректственно. :) От того, что духи смастрячили себе тела, Эру не перестал являться их отцом.
Цитата:
Кто ты, о могучий?
Ууу, кто я. Трпещи, о несчастный! Я осилил Сильмариллион, во как! Уууу. :))) А там, вот чаво есть: Там во время Ангбанда жили другие мерзкие твари, имевшие образ пауков, и Унголиант сочеталась браком с ними и пожирала их. И даже после того, как она покинула те места и ушла, когда ей захотелось, на забытый юг мира, ее потомки жили в долине и ткали свою отвратительную паутину.
Такшта никак не почкование, никак не деление, а самое, что ни на есть... Гм... Оно. :)))
Цитата:
Замечу заодно, что Унголиант(а) могла быть, а могла не быть айну.
Хоть айну, хоть уйну, да хоть юйну - один шут, Эру её любимый папаня.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 14:03   #13
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Эру не воплощался на Арде. Не имея тела, нельзя быть ничьим отцом. Нельзя зачать и родить. Он Создатель, создатель душ и тел, но не биологический отец, как я не отец аппаратуры, которую разработал.

Сочеталось браком, это, конечно, круто. Проще сказать, спаривалась. Я не против, пусть спариваются кто с кем хочет, только Унголиант'е для размножения себя это спаривание не необходимо.

То есть, я предполагаю не даже не партеногенез (в этом случае появляется другое существо), а агамогенез. Как у простейших.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 14:26   #14
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Ну, чё-то ты заговорился. :)
Цитата:
Эру не воплощался на Арде. Не имея тела, нельзя быть ничьим отцом. Нельзя зачать и родить. Он Создатель, создатель душ и тел, но не биологический отец, как я не отец аппаратуры, которую разработал.
Т.е. у тебя выходит, что выражение дети Иллюватара в отношении эльфов и людей не корректно. Чтож, значит надо заменить на аппаратура Иллюватара. А мож не надо? Это я тебя как трансформатор генератора спрашиваю. :)))
Цитата:
Как у простейших.
Нифига подобного. По мысли Толкиена зло мельчает, т.е. потомок слабее предка, а не идентичен ему. И этот принцип у него выдержан везде - и орки не те, что прежде, и Шелоб далеко не Унголиант. А вот запрет на размножение для злых существ у него не реализован. Он его лишь обдумывал, но не стал перекраивать книги в русле этой идеи.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 14:40   #15
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Не как осциллограф авометру, а как одушевленное существо отвечаю: говорить "создания Эру, дети Эру" - допустимо, но не в том смысле, в котором ты пытаешься себе представить. В конце концов, и дети - от бога, что же теперь, твой ребенок - не твой? Он твой, твоего тела. Благодаря Господу Богу родился, но родили-то его мужчина и женщина (по большей части, последняя).

Айнуры у JRRT вообще не рождались в нашем человеческом смысле. Так что они "дети божьи" в смысле прямом, но оспариваю я твой тезис, "Эру породил айнур, так же как Унголианта - Шелоб". Исходя из приведённого мной выше фрагмента в 1-м варианте текста JRRT о мотивах Сильмариллиона я вывожу что это не так, совсем не так. Зло само по себе бесплодно.

P/S Нет ни одного примера существа, порожденного непосредственно "злым айну" (его телом, то есть.) Шелоб, как и безымянные существа из земных глубин - это не результат полового размножения, а бледные копии оригинальных тел, копии, НЕ ИМЕЮЩИЕ ФЕА (т.е., звери), результат растраты изначальной силы и распыление ее падшими айну, как было с Морготом, который подобным образом размножил себя в материи Арды, только иначе - внедрив себя вовнутрь её.(Имхо. Здесь я не полностью уверен, но эта версия сейчас представляется мне наиболее верной.)

Last edited by cosinus; 08.11.06 at 15:05.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 15:39   #16
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Эээ... Правильно ли я тебя понял, что ты, не оспаривая утверждение "айну - дети Эру", доказываешь, что "Шелоб - не ребёнок Унголиант"?

И ещё я что-то не пойму - кто, по-твоему, Унголиант если не "злой айну"? Была она изначально, по-моему, обычная айну, затем её Мелькор растлил себе на голову. Ведь Унголиант и Мелиан рождены одним отцом, просто первая попала в дурную компанию. Я думал, что ты просто шутишь на этот счёт, что У не айну, а ты всерьёз.

И я совершенно не согласен, что ты свой фрагмент ставишь выше Сильмариллиона, цитату из которого о способах размножения Унголиант я уже приводил ранее.

ЗЫ. И если зло в ВК бесплодно, то выходит так, что те же орки или пауки из Чернолесья, весьма добрые существа. А это не так. Следовательно, зло весьма плодовито.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.11.06, 15:47   #17
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Да, ты совершенно правильно понял, я заявляю, что (имхо) Шелоб -- не ребенок Унголиант, она - создание У., исчадие, отпрыск, результат ее воли. То что наплодила У. - не обычные паучата. Это частицы самой У., рассредоточенная и растраченная сила некогда могучей айну, содержащая в себе ее волю. По аналогии с Морготом. И появились эти существа не от любви У. к кому-либо, исключая себя, а так, как я говорил выше, делением, почкованием. В любом случае, вторую феа она создать не могла. В отличие от любви Тингола и Мелиан, ее потомство, как и тема Мелькора в 1м хоре, было повтором себя, умалением и бесплодной растратой себя.

"Потомки" У.( потомки - в кавычках, ведь они - звери, а не айнур) способны к рамножению, как звери. Так же, как размножаются те орки, что не имеют феа, и ведут происхождение от зверей.

Твой пример с орками и пауками не опровергает моего тезиса - что в Арде нет ни одного ребёнка падшего айну. В связи с этим я хотел бы, чтобы ты выполнил мою просьбу, и в дальнейшем не приписывал мне того, чего я не писал. Например, я не писал, что "зло в ВК бесплодно", я писал, цитируя JRRT, что "(зло) само по себе бесплодно". Исказив изначально неиспорченных эльфов, Моргот наплодил орков. Сам по себе он их не родил/создал/вывел.

Last edited by cosinus; 08.11.06 at 16:17.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.