Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.06.07, 11:57   #141
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
По поводу наследования у аданов. Дело в том, что строй у аданов пришедших в Белерианд был общино-родовой ( кельты римской эпохи, германцы, скандинавы, славяне раннего средневековья). То есть наследует старший в роду, и найболее уважаемый, заслужаный. Обычно это младший брат почившего князя\конунга\вождя. В отличии от монархического строя, где четкие законы указывают на наследника, в общино родовом строе это выгоднее т.к. все друг друга знают и кто достоин быть властителем можно определить без особых проблем. С развитием и усложнением внутригосударственных отношений это уже не так просто. Множество прицедентов войны дяди и племяника за наследство. Так что очевидно, что в развитом государстве (Нуменор, Гондор) четкие законы выгоднее, хотя и здесь мы не застрахованы от накладок. Пример - Иван Грозный. Не будь закона о престолонаследовании, то стол занял бы Юрий Иванович, и все могло бы быть хорошо (могло бы быть, кто знает как бы себя он повел на троне?).Будучи младенцем возведен на престол, и будучи свидетелей крайней и нечеловеческой жестокости среди близких людей... Впрочем все мы знаем историю. Остаеться добавить, что среди верных такого тирана быть не могло, сакральная природа королевской власти в Арде исключает такую возможность. Впрочем, меня пожалуй занесло не туда. Надеюсь, что на развернутом примере нашей, земной, истории я достоверно описал обычаи передачи власти у адан.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 12:31   #142
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
В реальной жизни такая лествичная система вела к дроблению государств (пример Руси самый красноречивый), почему и была отринута с формированием более-менее централизованных государственных образований. Подобная система престолонаследия применялась в Османской империи, но там, как правило, пришедший к власти султан истреблял остальных кандидатов и таким образом уменьшал опасность распадения страны. А вот империя Чингисхана разделилась именно из-за такого принципа.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 15:20   #143
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Как же звали того крепыша, который тоже так думал? Голиаф, кажется, а?
В точку! Я только что хотела привести этот пример. Правда, Давид все-таки не совсем ребенок.

Лэо Тэамат, в примере с ребенком Вы опять судите с позиции атеиста, а этого нельзя делать, я снова повторяю. По идее, правый ребенок должен выиграть (см. историю Давида и Голиафа). В реальной же практике средневековья дети или женщины могли для судебного поединка найти себе защитника (что все-таки показывает, что не так уж они верили в то, что правый обязательно выиграет). Однако же в Арде, где присутствие Бога-Творца и духов божественного происхождения, которых он послал править Ардой - объективная реальность, сомневаться в том, что правый просто обязан выиграть - нельзя. Правый (тот, чьи цели совпадают с Замыслом Эру) побеждает всегда - хотя может что-то утратить или потерпеть некий ущерб на своем пути (примеры - Берен, Фродо).
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 18:04   #144
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Цитата:
Правый (тот, чьи цели совпадают с Замыслом Эру) побеждает всегда
Хорошо. Но ведь если смотреть объективно, то:
1. Финрод не был виновен в Резне.
2. Его цели совпадали с Замыслом (если я ошибаюсь, поправьте меня). По крайней мере, они были благими и к вящей славе Эру.
Получается, что он кругом прав. Но он проиграл. Уточнение: да, Саурону удалось поколебать его уверенность в своей правоте. НО, повторюсь, объективно, если смотреть со стороны, Финрод был прав. По Вашей логике - должен был быть повержен Голиаф. Почему же погиб Давид?
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 19:41   #145
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Бреголас - погиб, то кто остался из вышеупомянутых предводителей...
Когда я писал эти строки, то подразумевал в них вовсе не вопрос наследования, но вопрос командования войсками попавшими в окружение.


"Постоянно забывают о такой важной вещи как Проклятие Мандоса. Нет, это не просто предупреждение или пророчество, хотя его и так называют."

Это было безжалостное (!) в своей честности (!) предсказание будущих событий, проистекающих из клятвы. И все же, слова Намо не было Проклятием, хотя их так и прозвали. Впрочем, тут вопрос очень интересный, а ответ на него будет двойственным. Для одних это было ПРЕДСКАЗАНИЕ, для других - ПРОКЯТИЕ.
Конечно, можно подразумевать под "проклятием" и восприятие (и сопутствующую реакцию!!) слов Намо теми, кто будут окружать в будущем, ушедших нолдор. Но, на мой взгляд, это неверно. Например, в предательстве Феанором - Финголфина (ситуация с сожжением кораблей) окружающие замешаны не были. Там были только нолдор...

"То есть проклятие сделает так, что ты эту ошибку или просчет или злодейство совершишь именно тогда, когда последствия от них будут наиболее катастрофичны для тебя и окружающих."
Но, эту ошибку совершишь ты САМ! Не, кто-то ДРУГОЙ, а ты - САМ!
Винить в последствиях собственных ошибок и преступлений ПРЕДСКАЗАНИЕ Мандоса (хотя, вы кое в чем правы, для феанорингов - предсказание стало именно тем, чем вы назвали - ПРОКЛЯТИЕМ) конечно, можно, но это
как-то, неправильно... (имхо)

"Следовательно, малейшее нарушение слова героем, находящимся под этим Проклятием (а Финрод под ним находился) грозит такими последствиями, по сравнению с которым оставление города феанорингам - это просто ерунда."
По вашему получается, что Финрода начал исполнять свою клятву не столько из чувства долга и благородства, сколько из опасения воспоследующих "шишек"?


"1. Финрод не был виновен в Резне."
Финрод не приносил Клятвы. Но, думаю, он просто не мог отделять себя (свою судьбу) от судьбы своего народа - народа нолдор!!
Исполнение им (Финродом) клятвы могло послужить в качестве искупления другой клятвы. И, кстати, послужило, ведь!

"По Вашей логике - должен был быть повержен Голиаф. Почему же погиб Давид?"
А разве, Голиаф не был повержен? :)
"Гибель Давида" вовсе не означает его проигрыша. Финрод не мог пойти против правды, которой воспользовался Саурон. НЕ МОГ! Да, если бы он отринул от себя вину нолдор ("это их вина, а не моя!"), то Саурон неприменно воспользовался бы этим (я бы воспользовался...).
Увы, получается, что Финрод не имел шансов на "победу" над Сауроном в поединке... Получается, парадокс - он смог победить только "проиграв".

Что касается "последних минут"...
Мне тоже довелось пережить нечто подобное.
И тоже, ничего особо возвышенного в голову не приходило. Было просто досадно, что все так глупо, по-идиотски, но что уж тут поделать...

Впрочем, одно дело, когда события развиваются очень быстро и совсем другое, когда тебе приходится сидеть две-три-четыре недели рядом с Великой Дамой. Звучит глупо, но привыкаешь (!)
Кроме того, бывают и совсем уж жуткие обстоятельства, когда воспринимаешь ЕЕ приход с радостью.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 19:51   #146
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Давно, когда я читал одну книгу, на меня большое впечатление произвели один отрывок, я подумал, что это очень страшные строки...
Кто хочет - может прочитать в приложении.

И, как ни грустно сознавать, обе стороны хранили верность своим Клятвам. :((
Attached Files
File Type: txt Отрывок.txt‎ (710 байт, 19 views)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 21:45   #147
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Гибель Давида" вовсе не означает его проигрыша. Финрод не мог пойти против правды, которой воспользовался Саурон. НЕ МОГ! Да, если бы он отринул от себя вину нолдор ("это их вина, а не моя!"), то Саурон неприменно воспользовался бы этим (я бы воспользовался...).
Локи, дело в том, что я отвечала на слова Julia Sun-spot:
Цитата:
Однако же в Арде, где присутствие Бога-Творца и духов божественного происхождения, которых он послал править Ардой - объективная реальность, сомневаться в том, что правый просто обязан выиграть - нельзя. Правый (тот, чьи цели совпадают с Замыслом Эру) побеждает всегда
Я говорила о том, что если смотреть на поединок не "изнутри", глазами Финрода, а "снаружи", с позиции стороннего наблюдателя, то именно в данном конкретном поединке Финрод должен был выиграть. Потому что он прав (объективно, т.е. без учета его внутренних терзаний). А он сам поединок (подчеркиваю - именно сам поединок) проиграл. Что противоречит утверждению, что побеждает не сильнейший, а правый.
Возможно, Julia Sun-spot, так же как и Вы, имела в виду не противостояние на Песнях Силы, а, скажем так, более масштабные события. В таком случае, приношу свои извинения за то, что неверно истолковала ее слова. Потому что я имела в виду только и исключительно сам этот бой.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 21:57   #148
Kayus Edvard Borg
youngling
 
Аватарка Kayus Edvard Borg
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 17
Kayus Edvard Borg is an unknown quantity at this point
......о том как трудно с клятвами.

Добрый вечер.Здесь обсуждается уже достаточно долгое время тема на которую есть только один ответ для каждого разумного человека. Господа все мы ВЕРИМ. Кто-то в Иисуса ,кто-то в Аллаха,кто-то является нео-язычником и верит в множество богов сразу.Даже те кто утверждает, что не во что не верят иногда тоже про себя обращаются к некой высшей безымянной силе... Так вот, только клятвы перед этими силами должны обдадать прочностью метеоритного железа. Во все времена , в любом из миров и измерений действует ЗАКОН - Если твой сюзерен (ну или любой человек, которому была дана клятва) собирается сделать ,или уже делает нечто твоим противоречащее обетам перед высшими силами, в которых ты ВЕРИШЬ (по настоящему) ты ДОЛЖЕН встать на его дороге и остановить его ЛЮБОЙ ценой! (это еще и к заданному вопросу "при чем здесь религия?")
Все выше сказанное является моим личным ,твердым убеждением. И хотелось бы быть в этом не одиноким...
Kayus Edvard Borg оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 22:08   #149
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
С Вами можно и не согласиться :)

Однажды Мороока Хикоэмон должен был поклясться перед богами, что он беззаветно предан какой-то идее. Но он сказал: – Слово самурая тверже металла. Поскольку я запечатлел это слово в себе, причем тут боги и будды? После этого его торжественная клятва была отменена. Это случилось, когда ему было двадцать шесть лет.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 22:12   #150
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если твой сюзерен (ну или любой человек, которому была дана клятва) собирается сделать ,или уже делает нечто твоим противоречащее обетам перед высшими силами, в которых ты ВЕРИШЬ (по настоящему) ты ДОЛЖЕН встать на его дороге и остановить его ЛЮБОЙ ценой!
Хм... Мне эта ситуация почему-то напомнила небезызвестную пьесу Карло Гольдони...
*Оффтопично* Роменгалад, простите мою серость. Меня весьма заинтересовала приведенная Вами цитата. Скажите, пожалуйста, откуда она?
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 22:16   #151
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
*Оффтопично* Роменгалад, простите мою серость. Меня весьма заинтересовала приведенная Вами цитата. Скажите, пожалуйста, откуда она?
"Хагакурэ". Один из столпов бусидо.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.07, 22:25   #152
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Роменгалад, спасибо.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.07, 05:50   #153
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кажется, мы начинаем возвращаться к 1-й и 2-й страницам данной темы? Так сказать, повторение пройденного? :)

Лео, прошу прощения, что ответил на вопрос, предназначенный не мне, (просто не удержался, он показался мне очень интересным). Это был не "камень в ваш огород". :)
Давайте подождем ответа Julii, возможно, у нее будет иная точка зрения.

"А он сам поединок (подчеркиваю - именно сам поединок) проиграл. Что противоречит утверждению, что побеждает не сильнейший, а правый."
Не значит ли это, что "правым" (в предложенных условиях-границах) спора, оказался именно Саурон, воспользовавшийся включением в поединок темы о "Кровопролитии Родичей"?

P.S. Для Клауса:
"Так вот, только клятвы перед этими силами должны обдадать прочностью метеоритного железа..."
А вы, не клянитесь. :) Если нет силы в данном СЛОВЕ, то чем крепче него будут слова КЛЯТВЫ? Роменгалад хорошо процитировал.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.07, 18:10   #154
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Лэо Тэамат
Цитата:

1. Финрод не был виновен в Резне.
Верно. Но он был виновен в том, что последовал за Феанором. А Вы же помните, наверное "На Доме Феанора лежит гнев Валар от Запада до крайнего Востока, и ляжет он на ВСЕХ, кто последует за ним". Финрод последовал. На нем лежит гнев Валар и Проклятие, несмотря на то, что в Резне он не участвовал. Наверное, Проклятие на него меньше давит, чем на тех, кто участвовал, но оно никуда не делось.
Цитата:

2. Его цели совпадали с Замыслом (если я ошибаюсь, поправьте меня). По крайней мере, они были благими и к вящей славе Эру.
Получается, что он кругом прав. Но он проиграл. Уточнение: да, Саурону удалось поколебать его уверенность в своей правоте. НО, повторюсь, объективно, если смотреть со стороны, Финрод был прав. По Вашей логике - должен был быть повержен Голиаф. Почему же погиб Давид?
Да, действия Финрода совпадали с Замыслом Эру (коли, как говорится в Серых Анналах, например, брак эльфийки и смертного соответствовал этому Замыслу). Тем не менее здесь все сложнее, чем в случае с Давидом. Как я уже говорила выше - Финрод тоже "неправ", поскольку последовал за Феанором. Поэтому он проигрывает Поединок. Но в конечном счете, в целом, проигрывает победившая в Поединке Темная Сторона - Моргот, поскольку добытый Сильмариль ведет к умалению силы Моргота и к его краху в Войне Гнева (естественно, проигрывает и Саурон, поскольку без Моргота его силы намного меньше и победить его удается в Третьей Эпохе уже даже без вмешательства Валар). А помогает этому - Финрод своим самопожертвованием. Видите, как хитро все закручено - Финрод проигрывает Поединок (из-за Проклятия, искупая этим проигрышем свою вину в бунте против Валар), но его самопожертвование в яме с волком ведет к успеху Похода за Сильмарилем в целом и к краху Моргота (то есть, в целом он выигрывает). Сам же Финрод, очистившись от вины в Мандосе, очень быстро возрождается в Валиноре. Как уже говорили здесь, Финрод побеждает, проигрывая (хотя здесь я бы предостерегла от аналогии с Христом - ибо ситуации весьма разные). Финрод проигрывает лично и платит свою цену за Исход, испытывая муки смерти, но очень скоро, поскольку поведением своим он эту свою вину полностью искупает и поскольку своими поступками и своей верностью он полностью снимает с себя тень Проклятия - его мучительное существование в Мандосе (мучительное из-за разлуки фэа и хроа) очень быстро заканчивается и Валар возрождают его и он "смеется в Валиноре". Уф, надеюсь, я понятно объяснила.

Локи
Цитата:

Но, эту ошибку совершишь ты САМ! Не, кто-то ДРУГОЙ, а ты - САМ!
Винить в последствиях собственных ошибок и преступлений ПРЕДСКАЗАНИЕ Мандоса
Верно, Локи, верно говорите. Но Вы меня, кажется, не совсем правильно поняли. Действительно, ошибку совершаешь ты сам и никто другой. Действительно, в твоей ошибке или темных мыслях Проклятие винить нельзя (хотя вот как же эта цитата "И проклятие Мандоса сошло на братьев, и темный замысел зародился в их сердцах - решили они отправить Фелагунда одного на смерть...", кажется тут как раз Проклятие как бы служит причиной этого темного замысла). Но я же уже говорила - поступок совершаешь ты сам, а Проклятие делает так, что последствия от него катастрофичны для тебя и окружающих. Вот пример. Два человека стоят на вершине горы и бросают вниз по одному маленькому камешку. У первого этот камешек слегка зашиб ящерицу, гревшуюся на солнце, у второго - вызвал камнепад, под которым погибла целая деревня. Первый - человек в обычном состоянии, второй - находящийся под Проклятием. Я думаю, теперь ясно, что я имела в виду? Разве все поступки владык Нолдор в Средиземье так уж ужасны? Разве решение построить мост в Нарготронде - это такое ужасное преступление? Нет. Но оно приводит к гибели Нарготронда. Разве решение обороняться в городе, а не уходить - это такая ужасная ошибка? Нет, но оно приводит к гибели большинства жителей Гондолина.
Цитата:

По вашему получается, что Финрода начал исполнять свою клятву не столько из чувства долга и благородства, сколько из опасения воспоследующих "шишек"?
Нет, конечно. Тем не менее, когда некоторые обвиняют его в том, что он оставил город на произвол феанорингов, и так говорят: "ах, ему надо было отказаться от клятвы", то надо и об этом подумать.

Kayus Edvard Borg
Цитата:

Все выше сказанное является моим личным ,твердым убеждением. И хотелось бы быть в этом не одиноким...
Кстати, именно то, что Вы написали в своем сообщении, я говорила еще в самом начале темы. И если я правильно поняла, Толкин в своих книгах тоже придержавался этого убеждения. "Есть только один обет верности, от которого ни один человек не может быть освобожден в сердце своем ни по какой причине". Так что Вы вовсе не одиноки.

Еще кстати, есть один очень хороший литературный пример конфликта двух верностей. Роман Сенкевича "Потоп" (в фильме тоже есть этот момент). Там главный герой Анджей Кмициц дает клятву верности князю Радзивиллу. И буквально через несколько часов после этой клятве (он клялся, целуя крест) узнает, что Радзивилл решил перейти к шведам и не сопротивляться им. Тут же у него приключается чуть ли не припадок (он бьется об стену головой, крича "Я проклят", и пытается крушить все вокруг) - вот тут уже начинается этот конфликт верностей, потому что он понимает, что Радзивилл - предатель и он дал клятву верности предателю и теперь обязан ему помогать. Потом Радзивилл его уговаривает, разглагольствуя о том, что на самом деле он все это делает на благо государства и Речи Посполитой от его предательства будет только лучше. Некоторое время Кмициц ему служит, но, увидев, что творят в Польше шведы, а также узнав, что Радзивилл его обманывает, он от него сбегает вместе с верными ему людьми и начинает по-партизански воевать со шведами (и соответственно, с Радзивиллом тоже). Таким образом, свою клятву верности он нарушает во имя высшей верности (в данном случае - верности королю и государству). И все (включая автора) этот его поступок одобряют.

Роменгалад
Цитата:

С Вами можно и не согласиться :)

Однажды Мороока Хикоэмон должен был поклясться перед богами, что он беззаветно предан какой-то идее. Но он сказал: ? Слово самурая тверже металла. Поскольку я запечатлел это слово в себе, причем тут боги и будды? После этого его торжественная клятва была отменена. Это случилось, когда ему было двадцать шесть лет.
Чистейшей воды точка зрения атеиста. Хотя с другой стороны с этим очень хорошо перекликается та цитата, из Нового Завета, которую здесь уже приводили - что не надо клясться именем Бога, а просто надо держать любое свое слово, как будто оно клятва перед Господом.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.07, 19:03   #155
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Нет, нет, Julia, понял-то я вас правильно, просто не до конца объяснился. Видимо, мы немножко под разным углом воспринимаем ситуацию...
Вы видите в бедах последовавших за нолдор силуэт слов Намо (которые, по-вашему, заставляли события складываться наихудшим образом из всех возможных вероятностей для данной ситуации). Правильно? Если воспринимать ситуацию так, то слова Намо трактуются как ПРОКЛЯТИЕ.
Но, существует и другое объяснение, которое кажется мне более верным. События складывались наихудшим образом не потому, что на то была "злая воля валар", но потому, что на их развитие влияла КЛЯТВА феанорингов. Страшная КЛЯТВА, могущественная КЛЯТВА. губительная КЛЯТВА... - та клятва, о последствиях которой гласило ПРОРОЧЕСТВО Намо. ПРОРОЧЕСТОВ ставшее (не без оснований - слишком уж оно было точным) восприниматься и как ПРОКЛЯТИЕ.

Понимаете, мне кажется, что валар не было необходимости преследовать и вредить нолдор - те и без того навлекли на себя неприятностей Клтявой. Нужно ли после этого искать гипотетическую "черную кошку" в словах Мандоса?

P.S. Julia, могу привести возможный (гипотетический) "механизм" действия "ПРОКЛЯТЬЯ": поскольку Арда создавалась Валар, то их гнев (даже ненаправленный специально!!) вполне мог воздействовать через плоть Арды на события происходящие вокруг нолдор.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.06.07, 19:20   #156
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Понимаете, мне кажется, что валар не было необходимости преследовать и вредить нолдор - те и без того навлекли на себя неприятностей Клтявой. Нужно ли после этого искать гипотетическую "черную кошку" в словах Мандоса?
В таком случае, как же воспринимать слова о "гневе Валар", который лежит на Доме Феанора и всех, кто последует за ним? Получается тогда слова о "гневе" - пустые слова? Ведь если Проклятие - это всего лишь Пророчество и предупреждение, то никакого "гнева" нет и слова Мандоса о нем становятся совершенно бессмысленными. Почему же тогда "Проклятие Мандоса сошло на братьев", почему "увидели все, что проклятие тяжко легло на братьев"? Нет, неспроста все эти слова, неспроста. Не могло быть это просто предупреждение. Какая-то сила была в Проклятии (да и в других проклятиях тоже - в истории Турина это хорошо видно), которая влияла на последствия поступков проклятых. Тем не менее вину с проклятых это не снимает. Если у них зародились "темные замыслы" - они виноваты в том, что эти замыслы привели к катастрофе (а вовсе не Проклятие), если они обуяны гордыней или вожделением - они виноваты в последствиях. "Кольцо извратит твою клятву..." Да, но ты поддался Кольцу и дал ему возможность через свою слабость привести ко злу, значит виновато не Кольцо, а ты сам.
Цитата:
Локи пишет:

P.S. Julia, могу привести возможный (гипотетический) "механизм" действия "ПРОКЛЯТЬЯ": поскольку Арда создавалась Валар, то их гнев (даже ненаправленный специально!!) вполне мог воздействовать через плоть Арды на события происходящие вокруг нолдор.
Да, может быть, но слова о "гневе" Мандос произносит вполне сознательно и направляет этот гнев именно на изгнанников-Нолдор, как бы запуская механизм, а дальше уже Клятва и Проклятие сами по себе творят свое черное дело уже без вмешательства Валар лично.

Кстати, точно такой же механизм действия ИМХО имеет не только проклятие, но и благословение. То есть некто, один из Валар, например, благословляет какой-то предмет или существо и дальше уже он может уже не вмешиваться лично в судьбу благословенного, но у того удается все, что он задумал (если эта задумка не идет вразрез с Замыслом Эру), а благословленный предмет поможет своему владельцу (точно так же, как проклятый предмет своего владельца подведет - см. историю Науглафринга).
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.07, 05:50   #157
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Получается тогда слова о "гневе" - пустые слова?"
Julia, но ведь гнев не обязательно может влечь за собой какие-либо целенаправленные действия, правильно? Да и зачем валар действовать, если Клятва (и действия) феанорингов и так обрекают их на поражение?

"...никакого "гнева" нет и слова Мандоса о нем становятся совершенно бессмысленными."
Не согласен. Под "проклятьем" можно воспринять и ПОНИМАНИЕ того, что они сделали, что происходит, что будет происходить... Думаю, что сыновья Феанора не были настолько глупыми, чтобы не понять, что слова феантури обязательно сбудутся и не потому, что их "прокляли" и им будут специально вредить, но потому, что на это обрекает их собственная Клятва.

"Какая-то сила была в Проклятии..."
Как мне кажется. вы путаете "проклятие" с Предсказанием. Разумеется, ПРЕДСКАЗАНИЕ зачастую воспринимается. как ПРОКЛЯТЬЕ (помните, что я писал про слова проходившего мимо дерева путника и двух "умников", которые пилили ветвь под самими собой? :)), если открывает будущие беды и несчастья. Но, ПОСЛЕ, не обязательно значит ВСЛЕДСТВИИ. :)

"Да, но ты поддался Кольцу и дал ему возможность через свою слабость привести ко злу, значит виновато не Кольцо, а ты сам."
Конечно. Именно это я и имел в виду. Но, Клятва только облегчила бы путь к этому. поскольку создала бы дополнительную нагрузку на психику...

"...как бы запуская механизм..."
Как бы запуская или предупреждая о нем? Если это было проклятие, то в чем смысл слов Намо? Последний пинок вслед уходящим? Угроза? Но, зачем? "Ожидание смерти - хуже самой смерти"? Хм... Валар не были столь мелочны (на мой взгляд) и это было предупреждение и ПРЕДСКАЗАНИЕ, раскрывающее судьбу уходящих. Судьбу - ожидающую их вследствии данной неисполнимой Клятвы. Навредить нолдор сильнее, чем они это сделали сами себе, валар были просто не в силах (имхо).

Кстати, как вы думаете, о чем думали феаноринги, когда они поняли, что их клятва неисполнима? Какие у них должны появиться мысли и настроения? То, что они ВСЕ ВРЕМЯ фанатично верили "скоро мы их ВСЕХ победим и заберем себе "наше сокровище"" – мне трудно (я не настолько низкого мнения о них). Думаю, что слово "скоро" в этом предложении и в самом деле скоро :) заменилось на "когда-нибудь в будущем", с неприятным и непроизносимым вслух мысленным дополнением "возможно...:((". Озознание правоты слов ПРЕДСКАЗАНИЯ валар и в самом деле могло стать для них (и для других нолдор!) ПРОКЛЯТИЕМ.

"Кстати, точно такой же механизм действия ИМХО имеет не только проклятие, но и благословение."
Возможно. Но, это очень тонкий и сложный вопрос, что играет главную роль: сказанные слова (и имеющаяся в них сила) или их восприятие (и соответственно, воздействие) обладателем предмета. Не исключено, что и то, и то.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.07, 16:06   #158
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Но, существует и другое объяснение, которое кажется мне более верным. События складывались наихудшим образом не потому, что на то была "злая воля валар", но потому, что на их развитие влияла КЛЯТВА феанорингов. Страшная КЛЯТВА, могущественная КЛЯТВА, губительная КЛЯТВА... - та клятва, о последствиях которой гласило ПРОРОЧЕСТВО Намо. ПРОРОЧЕСТВО ставшее (не без оснований - слишком уж оно было точным) восприниматься и как ПРОКЛЯТИЕ.

Понимаете, мне кажется, что валар не было необходимости преследовать и вредить нолдор - те и без того навлекли на себя неприятностей Клятвой. Нужно ли после этого искать гипотетическую "черную кошку" в словах Мандоса?
Локи, я тоже не верю в "злую волю валар", но и приписывать всё действие Проклятия Мандоса (особенно в случаях, когда в тексте то или иное событие напрямую связывается с Проклятием, именно Проклятием - Curse of Mandos) исключительно влиянию Клятвы я бы не стала. (Скорее уж влиянию именно родичеубийства в Альквалонде - да, второе было следствием первого, но всё-таки это не одно и то же...)

В фразе "...and the curse that came of the slaying at Alqualonde, and the oath of Feanor, were ever at work", например, действия проклятия (из-за убийств в Альквалонде) и Клятвы Феанора отделены друг от друга...

И предательство людей, из-за которого была проиграна Пятая Битва, имхо, с Клятвой связать довольно трудно.

А как быть со словами о том, что проклятие успокоилось, когда телери простили нолдор? Не когда Клятва "отыграла свою роль", а когда родичеубийство было прощено...

Лично я склонна считать Проклятие/Пророчество (в той его части, которая сулит изгнанникам беды и предательство) выражением некоторого "естественного закона"... по которому убийство родичей влечёт за собой "предательство и страх предательства". И подпавшим под этот закон остаётся "только" выбирать - становиться жертвами предательства или предавать самим... Не потому, что Валар так наказали нолдор, а потому что "жизнь так устроена". Возможно, это звучит глупо, но я скорее поверю в это, чем в то, что Валар намеренно "сеяли предательство" среди изгнанников и внушали им "чёрные мысли"... хотя бы просто потому, что не верю в (физическую) возможность этого. Бывший вала такими делами ещё мог заниматься, но не Валар... имхо.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.07, 20:29   #159
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Локи, я тоже не верю в "злую волю валар", но и приписывать всё действие Проклятия Мандоса (особенно в случаях, когда в тексте то или иное событие напрямую связывается с Проклятием, именно Проклятием - Curse of Mandos) исключительно влиянию Клятвы я бы не стала."

И я того же мнения. В словах Намо, которые позже стали называть Пророчеством Севера или ответственность за Кровопролитие Родичей была выделена особо, но разве оно произошло не по вине КЛЯТВЫ?
Клятве нужна была "пища"... Резня родичей, предательство с кораблями - все это результаты Клятвы и безумия Феанора.

Поверить в то, что валар специально (!) преследовали нолдор в Средиземье и мне крайне трудно. Именно поэтому. я воспринимаю слова Намо как ПРОРОЧЕСТВО. Честные, страшные и правдивые слова о том, что станет результатом ИХ поступков. А уж как их называть: Пророчеством Севера, Проклятием Мандоса, Роком нолдор... - по большому счету, все равно.
Мандос предупреждал уходящих о том, что их ждет вследстивии ИХ действий, его целью было заставить нолдор одуматься. И, кстати, именно после этого Финарфин и его соратники (и так колебавшиеся) вернулись обратно в Валинор и попросили прощения у валар... Поверить в то, что они просто "испугались гнева валар" мне трудно.

"Бывший вала такими делами ещё мог заниматься, но не Валар... имхо."
Кстати, а ведь Мелькор стал родоначальником клятв. Его КЛЯТВА была первой из прозвучавших...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.