Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.08.03, 21:49   #21
Периандил
youngling
 
Аватарка Периандил
 
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 18
Периандил is an unknown quantity at this point
Re: Re: Авари забыли...

Цитата:
Alchere пишет:
А хоббиты вообще в этом самом лесу под самым вашим аварским носом норы роют и живут припеваючи... И чихают на все ваши штучки. А вот попробуйте-ка вы их из леса выгнать! :))
Да никто вас выгонять не собирается. Скучно будет ;)))
Периандил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 22:11   #22
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Авари забыли...

Цитата:
Периандил пишет:
Да никто вас выгонять не собирается. Скучно будет ;)))
А вдруг и мы... с нехорошими намерениями, а? Всякое бывает... :)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.03, 23:27   #23
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Периандил пишет:
Может орки и искусные лучники, но не искуснее нас.
А верно, что авари не пользуются металлом, и наконечники стрел у них не металлические?
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 10:30   #24
Лэймар
Хранитель
 
Аватарка Лэймар
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Лион
Сообщений: 212
Лэймар is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
В одном из томов (в примечаниях Кристофера) мне встречалась (данная ДжРРТ) характеристика Леголаса как "самого сильного, выносливого, быстрого " и проч. из всех Хранителей. (цитирую по памяти)

Не помню в каком именно томе, но точно есть.
The Book of Lost Tales II: "He was tall as a young tree, lithe, immensely strong, able swiftly to draw a great war-bow and shoot down a Nazgul, endowed with the tremendous vitality of Elvish bodies, so hard and resistant to hurt that he went only in light shoes over rock or through snow, the most tireless of all the Fellowship." ( The Book of Lost Tales, II, The History of Eriol or Ælfwine, p. 333, 1992 Del Rey edition)
Лэймар оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 11:24   #25
Периандил
youngling
 
Аватарка Периандил
 
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 18
Периандил is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
А верно, что авари не пользуются металлом, и наконечники стрел у них не металлические?
Все зависит от обстоятельств. И от НТР мы берем не больше, чем нам надо, при этом не забывая заветы мудрых предков.
Периандил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 18:03   #26
Шрек
 
Аватарка Шрек
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 3
Шрек is an unknown quantity at this point
Орки проявляют черты хороших лучников прежде всего при обстреле Содружества с берега Андуина - в полной темноте одна стрела попадает между лопаток Фродо, другая прошивает капюшон Арагорна. Опять же Исилдура застрелили на слух. Так что в бою на расстоянии я бы орков со счета не сбрасывал.
Шрек оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 20:23   #27
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шрек пишет:
Орки проявляют черты хороших лучников прежде всего при обстреле Содружества с берега Андуина - в полной темноте одна стрела попадает между лопаток Фродо, другая прошивает капюшон Арагорна. Опять же Исилдура застрелили на слух. Так что в бою на расстоянии я бы орков со счета не сбрасывал.
Но может быть, у орков плохое железо? Т.е. попасть-то они попадут, но доспехи пробить не всегда получается. Исилдур был захвачен врасплох, он поди и кольчугу-то не успел надеть. Может из 10 попаданий только 3 стрелы найдут куда вонзится?
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 21:35   #28
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
И ещё орк-следопыт застрелил орка-воина в Мордоре, навскидку, в броске, с изменением позиции цели - точно в глаз. Сэм и Фродо - свидетели.

А сильнее всех в Средиземье - люди. Так же, как на Земле - муравьи.
Относительно собственных возможностей и результатов.:)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.03, 21:41   #29
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лэймар пишет:
The Book of Lost Tales II: "He was tall as a young tree, lithe, immensely strong, able swiftly to draw a great war-bow and shoot down a Nazgul, endowed with the tremendous vitality of Elvish bodies, so hard and resistant to hurt that he went only in light shoes over rock or through snow, the most tireless of all the Fellowship." ( The Book of Lost Tales, II, The History of Eriol or Ælfwine, p. 333, 1992 Del Rey edition)
Большое спасибо, Лэймар!
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 02:45   #30
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Re: Re: Кто сильнее?

Цитата:
Свиорр пишет:
То, что гномы самые доблестные бойцы, написал сам Толкиен.
Пропорции? Надо учитывать, что излюбленным оружием эльфов был лук, тогда как у гномов - топор.
Излюбленное оружие лесных эльфов - поровну меч и лук, возможно, еще копье. Нолдор бились мечами.
Насчет доблести что-то не замечал. Вы еще скажите, что гномы самые-самые искусные мастера.
И вообще, давайте по Толкину, а не по Перумову и прочим «классическим фэнтези».
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 08:12   #31
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Чего попусту воздух сотрясать - цитаты приводите!

О том, что "гномы самые доблестные".
О том, что "орки - искусные лучники".
О том, что "гном в рукопашном бою сильнее эльфа многократно".
О том, что "Исилдура застрелили на слух" (?).

И т.д.

Пока все это голословные утверждения.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 08:59   #32
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Вот вы все и не правы.
Чисто арифметически, гном или эльф способны уложить до 40 орков в течение одной битвы (Гимли, Леголас, ВК, т.II).

Но! На момент появления орков говорится, что они были сильнее эльфов (хотя бы потому, что у эльфов тогда оружия не было вовсе).

А эльф в лесу, с луком, стоит не полусотни орков без луков, а гораздо больше. Как и вообще всякий хороший лучник, тренирующийся в стрельбе более сотни лет.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 21:29   #33
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
lenwe пишет:
Насчет доблести что-то не замечал.
А зря. Стоит заметить. Или, по крайней мере, прочитать неоконченные и утраченные рассказы. В частности, О ГНОМАХ И ЛЮДЯХ.
"В последующих битвах орки превосходили гномов численно, и хотя гномы были наиболее доблестными воинами среди всех говорящих народов, союзу с людьми они были рады." [/B]

Цитата:

Вы еще скажите, что гномы самые-самые искусные мастера. И вообще, давайте по Толкину, а не по Перумову и прочим «классическим фэнтези».
Вы вообще Сильмариллион читали? Или у вас по Толкину - значит по Властелину Колец и Хоббиту, и все? А кроме ВК еще и Сильм имеется, и 12 томов о Средиземье. И все это Толкин написал.
Так вот в Сильме можно увидеть, что если эльфам надо было создать чего-то очень важное и значительное, они всегда приглашали гномов. Потому как сами эльфы были не в состоянии добиться такого результата. Напомнить, что сделали гномы для эльфов, или сами вспомните?

Но, вообще, какова наглость! Менегрот синдарам построй, Нарготронд нолдорам построй, оружие для всех, закалку которого не могли превзойти нолдоры, - создай, кольчуги, что не ржавеют и не пробиваются - выкуй, Ангрист, Нарсил - выкуй, Обучи Гвайт-И-Мирдайн тайнам кузнечного дела, Наугламир, Ожерелье Радости - сделай, Сильмарилл в него - вставь, ворота в Минас-Тирит - почини, Даконий шлем, о который ломаются мечи и стрелы - им подари! А когда речь заходит о том, какой народ самый искусный в мастерстве, тут все надменно оттопыривают губы и говорят: вы еще скажите, что это гномы!
Воистину, эльфы - самые неблагодарные из детей Эру! :)

P.S. В Кабинете Профессора лежат очень интересные тексты. Прочтите их и у вас сразу отпадут все сомнения. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 21:48   #34
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Свиорр пишет:
"В последующих битвах орки превосходили гномов численно, и хотя гномы были наиболее доблестными воинами среди всех говорящих народов, союзу с людьми они были рады."
Это откуда? И, если можно, приводите цитаты на языке оригинала.

Цитата:
Так вот в Сильме можно увидеть, что если эльфам надо было создать чего-то очень важное и значительное, они всегда приглашали гномов. Потому как сами эльфы были не в состоянии добиться такого результата.
Это вы откуда взяли??? Вот, например, Сльмариллы и Палантиры как=то без участия гномов сделали...

Доводов в пользу остальных заявлений пока не вижу.

-----

"Чего попусту воздух сотрясать - цитаты приводите!

О том, что "гномы самые доблестные".
О том, что "орки - искусные лучники".
О том, что "гном в рукопашном бою сильнее эльфа многократно".
О том, что "Исилдура застрелили на слух" (?).

И т.д.

Пока все это голословные утверждения."
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 22:58   #35
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mirnin пишет:


Но! На момент появления орков говорится, что они были сильнее эльфов (хотя бы потому, что у эльфов тогда оружия не было вовсе).

Первые Орки были Раукар, то есть, грубо говоря, Майар, а потому, несомненно, были сильнее Эльфов.
С уважением, Ленвэ.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.03, 23:12   #36
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:

Так вот в Сильме можно увидеть, что если эльфам надо было создать чего-то очень важное и значительное, они всегда приглашали гномов. Потому как сами эльфы были не в состоянии добиться такого результата. Напомнить, что сделали гномы для эльфов, или сами вспомните?
Если уж про шлем Дор-Ломина:
«Но он (Хурин прим. Ленвэ) считал этот шлем одним из величайших сокровищ своего рода.
Надо сказать, что сокровищницы Тингола в Менегроте были полны всякого оружия: доспехов с узором, подобным рыбьей чешуе, сияющих, как река под луной; мечей и секир, щитов и шлемов, созданных самим Тэльхаром или его учителем, Гамиль-Зираком древним, или эльфийскими кузнецами, что были еще искуснее гномов.» (Нарн и Хин Хурин)
А если про Сильмариллион, то как можно говорить, что излюбленное оружие Эльфов лук, при этом еще и не различая народы Эльфов. Эльдар, между прочим, единственные из Воплощенных способны худо-бедно справляться даже с могущественнейшими из Майар, то есть с Балрогами. Каковы в этом успехи Гномов, несложно вспомнить.
Черновую, так сказать, работу Гномы делали, никто не спорит. Но Сильмарилли... а пусть даже и не считая Феанора. Кольца Власти, Палантири, мечи Нолдор (только парочка мастеров Гномов смогли создать нечто подобное мечам Нолдор), Элессар... И так далее.
С уважением, Ленвэ.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.03, 03:22   #37
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
lenwe пишет:
Если уж про шлем Дор-Ломина:
«Но он (Хурин прим. Ленвэ) считал этот шлем одним из величайших сокровищ своего рода.
Надо сказать, что сокровищницы Тингола в Менегроте были полны всякого оружия: доспехов с узором, подобным рыбьей чешуе, сияющих, как река под луной; мечей и секир, щитов и шлемов, созданных самим Тэльхаром или его учителем, Гамиль-Зираком древним, или эльфийскими кузнецами, что были еще искуснее гномов.» (Нарн и Хин Хурин)
Хм, очень интересно... Я только что проверил, да, Хромова перевела так. Я видел другой перевод.

"В Unfinished Tales сказанно так же: "У Тингола в Менегроте были глубокие кладовые, заполненые великим множеством оружия; металл, превращённый в "рыбьи кольчуги", светящиеся как вода в лунном свете; мечи и топоры, щиты и шлемы, выкованные Телкаром или его учителем Гамилом Зираком Старым, или наиболее искусными эльфами."
Это перевод статьи об оружии Joe Piela с русского зеркала http://www.lonely_forge.chat.ru/aamer.htm
А вот сама цитата на английском:
"Now Thingol had in Menegroth deep armouries filled with great wealth of weapons: metal wrought like fishes' mail and shining like water in the moon; swords and axes, shields and helms, wrought by Telchar himself or by his master Gamil Zirak the old, or by elven wrights more skillful still."

Какой перевод точнее? Я не знаю. Может, кто подскажет?

А если про Сильмариллион, то как можно говорить, что излюбленное оружие Эльфов лук, при этом еще и не различая народы Эльфов. Эльдар, между прочим, единственные из Воплощенных способны худо-бедно справляться даже с могущественнейшими из Майар, то есть с Балрогами. Каковы в этом успехи Гномов, несложно вспомнить.

Во первых, Балроги - не могущественнейшие из майар. Могущественнейшим был Саурон. Но это к слову. В ответ я могу привести другую цитату:

"То были волки, всадники на волках, бальроги и драконы, и среди них Глаурунг, отец драконов. Сила и могущество великого змея стали теперь
огромными, и эльфы и люди бежали перед ним. И он прошел между войсками Маэдроса и Фингона, уничтожая все на своем пути."
И дальше:
"Глаурунг быстро бы расправился с остатками нольдорцев,
если бы не гномы,.."
Перевод Бобырь.
Именно гномы обратили драконов в бегство.

Но почему вы не хотите видеть цитату, которую я привел? Еще раз:

"В последующих битвах орки превосходили гномов численно, и хотя гномы были наиболее доблестными воинами среди всех говорящих народов, союзу с людьми они были рады."
Народы Средиземья.Часть вторая.О гномах и людях.Пер. А.Голубина
Не эльфы, не люди и не орки, а именно гномы были наиболее доблестными. Будете спорить с Толкиным?

Черновую, так сказать, работу Гномы делали, никто не спорит. Но Сильмарилли... а пусть даже и не считая Феанора. Кольца Власти, Палантири, мечи Нолдор (только парочка мастеров Гномов смогли создать нечто подобное мечам Нолдор), Элессар... И так далее.


На самом деле-то о работах гномов не много написано. Но я привел в предыдущем посте достаточно примеров. И давайте включим логику. Стали бы эльфийские владыки приглашать гномов выполнять тот или иной заказ, если у них имелись лучшие мастера? Конечно, нет.
Кстати, что за мечи нолдор? Между прочим, лучшие мечи у эльфов создал Эол. А кто его научил?
"Там (в смысле, у гномов) Эол узнал многое о работе с металлом и стал весьма искусен в ней."
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.03, 04:12   #38
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
or by elven wrights more skillful still.
Точный подстрочник: "или эльфийскими мастерами, еще более искусными."

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.03, 08:02   #39
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
Кстати, что за мечи нолдор? Между прочим, лучшие мечи у эльфов создал Эол. А кто его научил?
"Там (в смысле, у гномов) Эол узнал многое о работе с металлом и стал весьма искусен в ней."
Это ученик, превзошедший учителей.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.03, 08:08   #40
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
"В последующих битвах орки превосходили гномов численно, и хотя гномы были наиболее доблестными воинами среди всех говорящих народов, союзу с людьми они были рады."
Народы Средиземья.Часть вторая.О гномах и людях.Пер. А.Голубина
Не эльфы, не люди и не орки, а именно гномы были наиболее доблестными. Будете спорить с Толкиным?
Пока хотелось бы оспорить только слова переводчика. Толкин по-русски не писал, повторюсь, не могли бы вы приводить цитаты на языке оригинала?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.