Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.08.03, 23:28   #61
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ингвалл пишет:
У-у... Россия - родина слонов...
Вот вы смеетесь, а между тем в 19 веке Россия была на третьем месте по продаже слоновой кости за границу. Мамонты, понимаете ли.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 00:31   #62
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Туилиндо пишет:

Нигде, однако же, не сказано, что Рингил выкован Феанором. Не исключено, что Финголфин и сам был в состоянии отковать себе оружие:). Тем более нет ни малейших причин предполагать, что Феанором (и вообще кем-либо из нолдор) был откован Аранрут.
Я кое-что проверил. Действительно, Наромбар встречается только в «Эанарионе». Там же Феанор кует Финголфину Рингил.
Про Аранрут уже заезженная цитата про искусных Эльфов:
«Надо сказать, что сокровищницы Тингола в Менегроте были полны всякого оружия: доспехов с узором, подобным рыбьей чешуе, сияющих, как река под луной; мечей и секир, щитов и шлемов, созданных самим Тэльхаром или его учителем, Гамиль-Зираком древним, или эльфийскими кузнецами, что были еще искуснее гномов. Ибо Тингол получил в дар немало вещей, принесенных из Валинора и созданных самим Феанором в расцвете его мастерства - а ему не было равных с начала мира».
Искуснейшие Эльфийские кузнецы – Нолдор. Отсюда основания полагать, что Аранрут был выкован одним из Нолдор. Мне подумалось, что если бы у Тингола завалялся меч работы Феанора, Тингол бы его забрал себе. Довольно условный вывод, но я сразу написал, что всего лишь «скорее всего, выкованный Феанором». Может, и не так.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 00:35   #63
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Про Авари...

Насчет Авари, бьющих стрелами из засады. Народ, дайте какие-нибудь ссылки на технику боя Авари, я ничего не вспомню.
И меня еще вот на какую тему прибило. Одолел бы Балрог дракона (дракона посчитаем безкрылого)? Вряд ли Балрогов взял бы огонь, а в рукопашной они сильны как черт.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 01:22   #64
Периандил
youngling
 
Аватарка Периандил
 
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 18
Периандил is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
Перчаткой? Ну-ну(нежно поглаживая рукоять топора)... А по вашему стрелять из-за деревьев, не показываясь - это благородно?

Если вы считаете, что историки замалчивают историю - вам сюда: http://phorum.icelord.net/list.php?f=1
А название народа - русские, появилось от скандинавского народа Русь. Повесть Временных Лет читали? Рекомендую. Интересует? В приват.

Модераторы, искренне прошу прощения за оффтопик, это была больная для меня тема. Больше не буду оффтопить. Извините.
С уважением.
Когда защищаешь свой род и свое племя - мораль и правила войны уходят в романы. Остаются лишь смерть и ты с врагами. И тут уж не до сантиментов, подло, нет, ты защищаешь свою жизнь.
Насчет русских (которые пришли из Скандинавии :D) лови приват. Уморил. У нас обхохочутся. А повесть читал. Не впечатляет.
Периандил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 01:26   #65
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Я, кажется, определился с рейтингом по физической силе. Взять хотя бы цитату из начала этой темы:
«Ибо воистину высоки были нолдор, подобно могучим и величавым людям поздних эпох. Но даже их превосходили люди Хадора силой и ростом, - то были сильнейшие из Детей Эру, быстрые разумом, смелые и стойкие».
Итак, сильнее всех Атани из дома Хадора. Чуть слабее их Нолдор. Потом идут Гномы («необычайно сильны и выносливы для своего роста»). А потом уже все остальные.

Про доспехи. Нолдор надевали средние доспехи, а именно кольчугу, открытый шлем, плюс поножи и наручи (или без них). Этого вполне довольно.
То, что они не надевали тяжелые доспехи, о силе не говорит. Они могли просто больше ставить на нападение, то есть на ударную мощь (учитывая их бронебойные мечи). Или любили сочетание подвижности с защищенностью.

И про грозных в бою Гномов. На мой взгляд, «грозный» все же не то же самое, что «сильнейший». И факт остается фактом: максимальные боевые возможности Эльдар превосходят таковые возможности Наугрим. Одни Орки для Нолдор никогда серьезной проблемой не были. А для Дварфов – наоборот.

С уважением, Ленвэ

P.S. Кто-нибудь, дайте ссылку на полный «Эанарион». Буду очень благодарен.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 07:55   #66
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Знаете, Lenwe, вы уж как-нибудь отделяйте Толкиена от Альвдис. А то у вас все смешалось... А относительно Аранрута - да, он мог быть создан и нолдор. А мог и не быть, тексты никакой возможности сделать вывод не дают. А домыслы надо четко оговаривать, что они домыслы.
(И кстати, "Тингол получил в дар немало вещей, принесенных из Валинора" - некоторое преувеличение, переводчика, видимо - в оригинале "For some things he had received in gift that came out of Valinor" - _некоторые_ вещи из Валинора были подарены ему).
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 17:54   #67
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
По поводу Аранрута - он мог быть сделан и самим Ауле. Известно, что некоторое количество оружия было передано эльфам Средиземья через Ороме, "но лежало в кладовых". Не вижу причин, почему бы Ауле было не сделать меч, тогда логично было бы видеть его в руках Тингола.
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 18:35   #68
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Мог быть, а мог не быть - наши предположения останутся только нашими предположениями. Для фанфика - годятся, для статьи в Энциклопедию АнК - уже нет. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.03, 19:29   #69
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Будем рассуждать логически.
Первое оружие в Дориате было выковано гномами. Наверное, тогда-то и взял себе меч Тингол, взял один из первых. А то как-то странно, король, оружие есть, а у него своего меча нет.
Далее. Пришел Эол и принес меч, рассекающий любую сталь. Первосходный меч! Но почему-то Тингол, вместо того, чтобы взять его себе, кладет в кладовую про запас. Вывод. Его личный меч гномьей работы был еще лучше. Логично? Логично. А его отношения с нолдорами, в частности с сыновьями Феанора, были не такими, чтобы они ему мечи прекрасные дарили.
Вот и думай об эльфийских кузнецах, превосходящих Телхара. Очевидно, все-таки надо понимать отрывок так: Лучшими эльфийскими кунецами, превосходящих других(эльфов Дориата).
Вывод. Гномье оружие лучше синдарского.

Дальше пошли.
Отношения между Феанором и Финголфином были, мягко говоря, натянутые. А грубо говоря, Феанор с радостью убил бы братана, да обстоятельства мешали. Но уж меч ему он точно бы не стал делать. А если и стал, то такой, чтобы в руке сломался. Если кому и делать оружие, так сыновьям. Но вот сыновья, странное дело, любили с кинжалами Ангристами разъезжать. Те, что Телхар сделал. Вот странно, не правда ли? Папаша лучший кузнец в мире, а сын с чужим пером ходит. Логично предположить, что не сделал Феанор сыну оружие. А нолдоры не могли удовлетворить претензии строгого заказчика. А гномы смогли. И кто после этого лучше кует оружие?
Вывод. Гномье оружие лучше нолдорского.

С уважением.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.03, 19:04   #70
URUK-HAI Charlie
old timer
 
Аватарка URUK-HAI Charlie
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
URUK-HAI Charlie is an unknown quantity at this point
Орки орками, а как же урук-хай. Согласен - гномы лучшие войны Средиземья, но и нас, уруков, нельзя списывать со счетов. У Сарумана урук-хай не добились успехов, но Саурон с их помощью захватил Итильские земли и взял Осгилиат. Урук-хай, чисто физически сильнее и выносливее людей. Лучшие доспехи и оружие ковали гномы - тут, по-моему и спорить не о чем.
URUK-HAI Charlie оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.03, 19:14   #71
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Осгилиат Саурон взял еще и с помощью назгул. Без них это еще далеко не факт, удалось ли им бы его захватить. Об этом Боромир однозначно говорит на совете у Эльронда.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.03, 16:13   #72
URUK-HAI Charlie
old timer
 
Аватарка URUK-HAI Charlie
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
URUK-HAI Charlie is an unknown quantity at this point
Я имел ввиду взятие Осгилиата в 2475 году, еще до Войны Кольца.
URUK-HAI Charlie оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.03, 16:47   #73
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
Будем рассуждать логически.
Первое оружие в Дориате было выковано гномами
Вот это-то как раз и не факт. См. мое сообщение выше.
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.03, 18:04   #74
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Vasya Gondorsky пишет:
По поводу Аранрута - он мог быть сделан и самим Ауле. Известно, что некоторое количество оружия было передано эльфам Средиземья через Ороме, "но лежало в кладовых". Не вижу причин, почему бы Ауле было не сделать меч, тогда логично было бы видеть его в руках Тингола.
А где это написано? Я-то нашел во что:

"Поэтому Тингол стал думать об оружии, в котором прежде его
народ не испытывал нужды. И первое оружие для них выковали
Наугрим, потому что они были весьма искусны в этой работе. ... Но в своих арсеналах Тингол продолжал накапливать запасы
топоров, копий и мечей, высоких шлемов, длинных рубашек из
блестящей кольчуги, потому что гномы делали оружие, которое не
ржавело со временем и продолжало сиять, как будто его подвергли
полировке. И в свое время оно оказалось полезным для Тингола."
Сильмариллион. Бобырь. Перевод Эстель - тот же смысл.

Из этого я делаю вывод, что первое оружие у Тингола было гномьей работы.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.03, 00:01   #75
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Туилиндо пишет:
Знаете, Lenwe, вы уж как-нибудь отделяйте Толкиена от Альвдис. А то у вас все смешалось... А относительно Аранрута - да, он мог быть создан и нолдор. А мог и не быть, тексты никакой возможности сделать вывод не дают. А домыслы надо четко оговаривать, что они домыслы.
Я извеняюсь. Просто название всплыло в памяти, а откуда, я сразу не вспомнил ( Эанарион читал полтора года назад).
Про Аранрут я изначально излагал свои домыслы. И вроде как даже это обозначил ("скорее всего, выкованный Феанором"). Хоть и несколько самоуверенно. Еще раз извеняюсь.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.03, 00:15   #76
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
URUK-HAI Charlie пишет:
Орки орками, а как же урук-хай. Согласен - гномы лучшие войны Средиземья, но и нас, уруков, нельзя списывать со счетов. У Сарумана урук-хай не добились успехов, но Саурон с их помощью захватил Итильские земли и взял Осгилиат. Урук-хай, чисто физически сильнее и выносливее людей. Лучшие доспехи и оружие ковали гномы - тут, по-моему и спорить не о чем.
Извените, вы Сильмариллион читали? А то сразу на Третью Эпоху все переводите...
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.03, 11:18   #77
lenwe
youngling
 
Аватарка lenwe
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Омск
Сообщений: 19
lenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
Если кому и делать оружие, так сыновьям. Но вот сыновья, странное дело, любили с кинжалами Ангристами разъезжать. Те, что Телхар сделал. Вот странно, не правда ли? Папаша лучший кузнец в мире, а сын с чужим пером ходит. Логично предположить, что не сделал Феанор сыну оружие. А нолдоры не могли удовлетворить претензии строгого заказчика. А гномы смогли. И кто после этого лучше кует оружие?
Вывод. Гномье оружие лучше нолдорского.
Нолдорское оружие может убивать Балрогов (и не только), а гномье - не может. Однозначный вывод: нолдорское оружие лучше гномьего.
Ну, ходил Куруфин с гномьим кинжалом, и что с того? Кинжал-то лучшей гномьей работы, чего бы его и не носить, картошку там почистить или грязь из-под ногтей вычищать. Может, это ему подарил кто, или внешний вид понравился. А в бою явно не кинжалом Куруфин бился, не кавказский джигит все-таки. Когда бой - нолдорский меч из ножен и вперед.
lenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.03, 16:30   #78
URUK-HAI Charlie
old timer
 
Аватарка URUK-HAI Charlie
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
URUK-HAI Charlie is an unknown quantity at this point
Цитата:
lenwe пишет : Извените, вы Сильмариллион читали? А то сразу на Третью Эпоху все переводите...
Спасибо за заботу, читал. Но я не думал, что все войны закончились в Предначальной эпохе, и новые "народности" уже никто не берет в расчет.
URUK-HAI Charlie оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.03, 09:14   #79
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
lenwe пишет:
Нолдорское оружие может убивать Балрогов (и не только), а гномье - не может. Однозначный вывод: нолдорское оружие лучше гномьего.
Ну, ходил Куруфин с гномьим кинжалом, и что с того? Кинжал-то лучшей гномьей работы, чего бы его и не носить, картошку там почистить или грязь из-под ногтей вычищать. Может, это ему подарил кто, или внешний вид понравился. А в бою явно не кинжалом Куруфин бился, не кавказский джигит все-таки. Когда бой - нолдорский меч из ножен и вперед.
Я вот к какому выводу пришел. Оружие нолдор было лучше для того, чтобы разить более духов, чем осязаемых физически. В смысле, что балроги, не одетые в броню, были уязвимы для нолдорских мечей, все-таки нолдор были в Валиноре, встречались так сказать лицом к лицу с самими валар. Наверное, они знали много о балрогах, и их мечи могли с ними справляться.
Но в тоже время против вполне осязаемого противника, защищенного броней, толстой шкурой и т.п. лучше все-таки было гномье оружие. Потому, что закалка лучше. Короче, для духа, где не надо пробивать что-то твердое, нолдорское оружие лучше гномьего, и сами нолдор лучше с ним справляются. А против грубой, чисто физической силы, типа дракона, или одетых в латы бойцов, гномье оружие превосходит эльфийское, и в этом случае гномы более грозные бойцы.

Использовать кинжал, режуший железо, для чего-то другого, не по назначению - это даже не смешно.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.03, 15:15   #80
URUK-HAI Charlie
old timer
 
Аватарка URUK-HAI Charlie
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Нора в South-West.
Сообщений: 2 398
URUK-HAI Charlie is an unknown quantity at this point
Готов подписаться под вашими словами Свиорр. Полностью согласен с вами.
Назовите самый важный меч в истории Средиземья, во Вторую эпоху спасший всех и вся? - правильно, Нарсил. А выкован он был в Первую эпоху гномом Телхаром.
Гламдринг, замечательный эльфийский меч убивший балрога, извините, опять таки в Третью эпоху, но в свое время(тут уж по эпохе нд) он не спас своего хозяина от лап троллей.
URUK-HAI Charlie оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.