Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.08.04, 12:55   #61
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
sco2000 пишет:
И в этом же абзаце Глоин говорит, что они остались честными Людьми и в отношении гномов Эребора они наиболее дружественны им и еще, что они не пускают ни орков ни волков в свои земли и если бы не они, то от Эребора до Дольна было бы невозможно добраться. Возможно именно поэтому они и дерут такие высокие пошлины.
Гномы вообще э-э-э... несколько скупы так что ворчание Глойна понятно. Тем не менее из его слов ясно - бьорнингов гномы уважают!

Цитата:
sco2000 пишет:
Кстати у меня в летописи Правителей Рохана допущена опечатка. Вначале написано, что мать Йомера и Йовин была сестрой Теодена, а в следующем абзаце (посвященном Теодену) она же названа его дочерью. Из самой книги ясно, что Йомер был племянником Теодена. Никто не может сказать, как было написано у Профессора. Это его ошибка, ошибка переводчика или очередной ляп то ли типографии то ли издательства.
Мать Эомера и Эовин была сестрой Тэодена, но никак не его дочерью.

P.S. Вот здесь есть интересные генеалогии (составитель - Бронвег) , в частности генеалогия "Дома Эорла".
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.09.04, 00:04   #62
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
SCO2000, согласен с Вашими доводами. Ранее sauroff подметил, что я ставлю волю Саурона на место древнего зла - воли Моргота, исказившей Арду.
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.09.04, 12:57   #63
sco2000
old timer
 
Аватарка sco2000
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 517
sco2000 is an unknown quantity at this point
Re: Багровое Око

Цитата:
Sauroff пишет:
[Касаемо же судьбы Сауроновой Империи... она бы в корне отличалась от судьбы империй человеческих (хотя бы в силу бессмертия императора и наместников - исключительно, безусловно верных своему владыке назгулов)... но этот вопрос обсуждается на форуме "Миром правит Саурон", посему я прекращаю дозволенные речи. :) [/B]
Скажите, а Вы уверены в верности назгулов. Кто-нибудь может предположить такой вариант развития: Верховный назгул берет кольцо себе и становится следующим Черным Властелином. С помощью кольца я думаю он может избавиться от своего хозяина.
sco2000 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.09.04, 13:42   #64
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
sco2000 пишет:
Скажите, а Вы уверены в верности назгулов. Кто-нибудь может предположить такой вариант развития: Верховный назгул берет кольцо себе и становится следующим Черным Властелином. С помощью кольца я думаю он может избавиться от своего хозяина.
Назгул изначально были людьми, хоть и могущественными, но смертными. А в письме №246 Толкин говорит о том, что ни один смертный не может рассчитывать на то, чтобы завладев Кольцом, удержать его в борьбе против Саурона:

"Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение. А в его присутствии только очень немногие того же ранга, что и он, могли бы надеяться удержать Кольцо. Из смертных никто не мог бы, даже Арагорн... Из остальных разве что Гэндальф мог бы соперничать с ним, как посол Высших Сил и существо того же уровня, что и они."

Далее делается предположение, что возможно кто то из Великих (Элронд, Галадриэль) смог бы удержать Кольцо, но и оно отвергается. Т.е. соперничать с Сауроном в обладании Кольцом мог только тот, кто был той же природы что и он - майар.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.09.04, 21:32   #65
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Re: Re: Багровое Око

Цитата:
sco2000 пишет:
Скажите, а Вы уверены в верности назгулов
Нет, я уверен, что к ним такое понятие неприменимо. Они уже не живые и разумные существа, не люди, какими были. Они - машины.

В UT есть глава, названная "Охота за Кольцом". Процитирую:

Назгулы были много сильней остальных его слуг, и наиболее подходили для такого задания, поскольку были полностью порабощены своими Девятью Кольцами, которые в то время Саурон хранил сам; они совершенно не могли действовать против его воли, и если бы один из них, даже Король-Чародей, их капитан, захватил бы Единое Кольцо, он отнес бы его к своему Господину.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.09.04, 21:30   #66
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point


[+] Нарушение.

Ка-н-кум, а) "излишнее цитирование сообщений является нарушением", б) "желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 16:07   #67
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Т.е. соперничать с Сауроном в обладании Кольцом мог только тот, кто был той же природы что и он – майар===

Данный и, бесспорно, крайне интересный вопрос уже обсуждается в другом месте: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...7646#post47646
- там вообще-то обсуждают перспективы использования Сауроном драконов и балрогов, так вот и возник вопрос о том, что было бы, если бы морийский балрог убил Фродо и забрал кольцо себе. Он (балрог) всё ж тоже майар, да ещё какой!..
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 02:31   #68
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
"А теперь вернемся к вопросам "как?" и "зачем?". Вы более или менее поняли, как партия сохраняет свою власть.
Теперь скажите мне, для чего мы держимся за власть. Каков побудительный мотив? Говорите же, -- приказал он молчавшему Уинстону.
Тем не менее Уинстон медлил. Его переполняла усталость. А в глазах О'Брайена опять зажегся тусклый безумный огонек энтузиазма. Он заранее знал, что скажет О'Брайен: что партия ищет власти не ради нее самой, а ради блага большинства. Ищет власти, потому что люди в массе своей -- слабые, трусливые создания, они не могут выносить свободу, не могут смотреть в лицо правде, поэтому ими должны править и систематически их обманывать те, кто сильнее их. Что человечество стоит перед выбором: свобода или счастье, и
для подавляющего большинства счастье -- лучше. Что партия -- вечный опекун слабых, преданный идее орден, который творит зло во имя добра, жертвует собственным счастьем ради счастья других. Самое ужасное, думал Уинстон, самое ужасное -- что, когда О'Брайен скажет это, он сам себе поверит. Это видно по его лицу. О'Брайен знает все. Знает в тысячу раз лучше Уинстона, в каком убожестве живут люди, какой ложью и жестокостью партия удерживает их
в этом состоянии. Он понял все, все оценил и не поколебался в своих убеждениях: все оправдано конечной целью. Что ты можешь сделать, думал Уинстон, против безумца, который умнее тебя, который беспристрастно выслушивает твои аргументы и продолжает упорствовать в своем безумии?

-- Вы правите нами для нашего блага, -- слабым голосом сказал он. -- Вы считаете, что люди не способны править собой, и поэтому...
Он вздрогнул и чуть не закричал. Боль пронзила его тело. О'Брайен поставил рычаг на тридцать пять.
-- Глупо, Уинстон, глупо! -- сказал он. -- Я ожидал от вас лучшего ответа.
Он отвел рычаг обратно и продолжал:
-- Теперь я сам отвечу на этот вопрос. Вот как. Партия стремится к власти исключительно ради нее самой. Нас не занимает чужое благо, нас занимает только власть. Ни богатство, ни роскошь, ни долгая жизнь, ни счастье -- только власть, чистая власть. Что означает чистая власть, вы скоро поймете. Мы знаем, что делаем, и в этом наше отличие от всех олигархий прошлого. Все остальные, даже те, кто напоминал нас, были трусы и
лицемеры. Германские нацисты и русские коммунисты были уже очень близки к нам по методам, но у них не хватило мужества разобраться в собственных мотивах. Они делали вид и, вероятно, даже верили, что захватили власть вынужденно, на ограниченное время, а впереди, рукой подать, уже виден рай,
где люди будут свободны и равны. Мы не такие. Мы знаем, что власть никогда не захватывают для того, чтобы от нее отказаться. Власть -- не средство; она -- цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий -- репрессии. Цель пытки -- пытка. Цель власти -- власть. Теперь вы меня немного понимаете?

<…>

- Уинстон, как
человек утверждает свою власть над другими?
Уинстон подумал.
-- Заставляя его страдать, -- сказал он.
-- Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью тем глупым гедонистическим утопиям,которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений,
мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения.
Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления -- пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки. Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как
возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства, литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность,
жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы покончим. Но всегда -- запомните, Уинстон, -- всегда будет опьянение властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека -- вечно.
Он умолк, словно ожидая, что ответит Уинстон. Уинстону опять захотелось зарыться в койку. Он ничего не мог сказать. Сердце у него стыло.
О'Брайен продолжал:
-- И помните, что это -- навечно. Лицо для растаптывания всегда найдется. Всегда найдется еретик, враг общества, для того чтобы его снова и снова побеждали и унижали. Все, что вы перенесли с тех пор, как попали к нам в руки, -- все это будет продолжаться, только хуже. Никогда не прекратятся шпионство, предательства, аресты, пытки, казни, исчезновения. Это будет мир террора -- в такой же степени, как мир торжества. Чем
могущественнее будет партия, тем она будет нетерпимее; чем слабее сопротивление, тем суровее деспотизм. Голдстейн и его ереси будут жить вечно. Каждый день, каждую минуту их будут громить, позорить, высмеивать, оплевывать -- а они сохранятся. Эта драма, которую я с вами разыгрывал семь лет, будет разыгрываться снова и снова, и с каждым поколением -- все изощреннее. У нас всегда найдется еретик -- и будет здесь кричать от боли,сломленный и жалкий, а в конце, спасшись от себя, раскаявшись до глубины
души, сам прижмется к нашим ногам. Вот какой мир мы построим, Уинстон. От победы к победе, за триумфом триумф и новый триумф: щекотать, щекотать, щекотать нерв власти. Вижу, вам становится понятно, какой это будет мир. Но в конце концов вы не просто поймете. Вы примете его, будете его приветствовать, станете его частью.

Уинстон немного опомнился и без убежденности возразил:
-- Вам не удастся.
-- Что вы хотите сказать?
-- Вы не сможете создать такой мир, какой описали. Это мечтание. Это невозможно.
-- Почему?
-- Невозможно построить цивилизацию на страхе, ненависти и жестокости. Она не устоит.
-- Почему?
-- Она нежизнеспособна. Она рассыплется. Она кончит самоубийством.
-- Чепуха. Вы внушили себе, что ненависть изнурительнее любви. Да почему же? А если и так -- какая разница? Положим, мы решили, что будем быстрее изнашиваться. Положим, увеличили темп человеческой жизни так, что к тридцати годам наступает маразм. И что же от этого изменится? Неужели вам непонятно, что смерть индивида -- это не смерть? Партия бессмертна.
Как всегда, его голос поверг Уинстона в состояние беспомощности. Кроме того, Уинстон боялся, что, если продолжать спор, О'Брайен снова возьмется за рычаг. Но смолчать он не мог. Бессильно, не находя доводов -- единственным подкреплением был немой ужас, который вызывали у него речи
О'Брайена, -- он возобновил атаку:
-- Не знаю... все равно. Вас ждет крах. Что-то вас победит. Жизнь победит.
-- Жизнью мы управляем, Уинстон, на всех уровнях. Вы воображаете, будто существует нечто, называющееся человеческой натурой, и она возмутится тем, что мы творим, -- восстанет. Но человеческую натуру создаем мы".


Джордж Оруэлл. 1984

Last edited by Хоугрим; 28.02.05 at 02:42.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 16:18   #69
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
Скажите, а почему это Саурон в конце третьей эпохи имел телесный облик, а не Ока? Где доказательства? Мне кажется каждому может представляться Саурон по своим ощущениям? Или нет?
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 16:31   #70
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Саурон никогда не имел облик Ока, это бред создателей фильма.
Око он напоминал только в духовном мире.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 16:50   #71
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
Саурон никогда не имел облик Ока, это бред создателей фильма.
Око он напоминал только в духовном мире.

А какие доказательства? Мне вот кажется что материального тела он неимел.
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.05.08, 18:50   #72
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Не "доказательства", это четкое утверждение самого Толкина, из писем.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 08:00   #73
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
Приведите ссылки?
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 09:26   #74
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Голлум в ВК говорит, что "На Чёрной Руке теперь только четыре пальца".
Я плохо себе представляю глаз с руками :-))

"In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him... Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance." (Письмо 246 к миссис Эйлин Элгар, сентябрь 1963)

" After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of N&uacute;menor" (Письмо 200 к майору Р. Боуэну, 25 июня 1957)
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 10:09   #75
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
Келебрин только одно доказательство?
Если понимать буквально то да, но мне кажется здесь говарится образно, голум знает что их четыре так как чувствует, и вообще по моему мнению у Толкиена понимать не все можно буквально. Мне кажется как представляется человеку образ так пусть так и будет. Единого мнения на этот счет недолжно быть.
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 10:15   #76
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
В письме говарится что после сражения с Гил-Геладом Саурон немог долго востановиться. Но вот он и востановился в око.
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 10:18   #77
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
Или может он принимал вид тени(по очертаниям человека в Дол гулдуре к примеру). Вот мне почему то представляется так.
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 10:25   #78
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
В одном из писем, где шла речь о Третьей эпохе, Толкиен писал: "Саурона нужно представлять себе очень страшным. Он принял обличие человека, рост его был выше обычного, но не гигантский. В своем более раннем воплощении он мог скрывать свою мощь (как Гэндальф), и выглядеть как внушительный человек могучего сложения, с поистине королевским лицом и манерами".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq04.shtml#3
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 10:36   #79
лифрин
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: челябинск
Сообщений: 39
лифрин is an unknown quantity at this point
Облик человека могла пренять тень, он выглядел так, но небыл материальным. Об этом нет смысла спорить, так как мнения могут быть разные, я не говарю что мое мнение обязательно правильное, просто мнений я считаю может быть много.
лифрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.05.08, 10:40   #80
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Речь идет о воплощении. Воплощаются в плоть, а плоть материальна по определению. ))
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.