Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.05.04, 21:43   #61
Рамси
youngling
 
Аватарка Рамси
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 83
Рамси is an unknown quantity at this point
Легенду, записанную на бумагу, вполне можно назвать художественным произведением, неважно, авторская она или народная. Летопись - это другое, это форма исторического документа, но на летопись Сильмариллион никак не тянет, скорее уж аппендиксы к ВК.
Рамси оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 11:16   #62
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
О летописях

Был не прав, погорячился. Попытаюсь исправиться.

Если рассматривать Сильмариллион как художественное произведение, то он действительно ужасно скучен по сравнению с другими худ. произведениями. Но по сравнению с летописями и компиляциями легенд (к которым он, по-моему, все же ближе если не по букве, то по духу) он еще очень даже ничего. Для меня прочитать Старшую эдду и Песнь о нибелунгах было куда сложнее и дольше.

Кстати, понимаю, что смахивает на переведение стрелок, но меня очень интересует:

Какое определение фэнтези как жанра литературы можно (должно,нужно) считать правильным (академическим, классическим, основным)?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 13:58   #63
Рамси
youngling
 
Аватарка Рамси
 
На форуме с: 11.2003
Сообщений: 83
Рамси is an unknown quantity at this point
Да, само собой, интерес к произведению зависит от того, как к нему подходить. Я открыл Сильмариллион сразу после того, как закончил читать ВК и был весьма разочарован. Но во второй раз я уже знал, что это такое, поэтому читалось намного легче.

А определение фэнтези как жанра - литература, действие в которой идет вразрез со многими законами науки. ИМХО. Есть, конечно, исключения.
Рамси оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 14:15   #64
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Определение фэнтези

Чересчур широкое определение. Под него также подходят любые легенды и мифы, сказки, добрая половина, если не вся, т. н. "научной" фантастики.

Да и само понятие законов науки весьма растяжимо. Действия некроманта находятся в полном соответствии с демонологией и зомбиведением. Наука не может, например, отрицать существование колец всевластия, просто она не может объяснить их принцип действия.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 16:03   #65
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Определение фэнтези

Добрый день!
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Да и само понятие законов науки весьма растяжимо. Действия некроманта находятся в полном соответствии с демонологией и зомбиведением.
Таких наук в природе не существует. Хотя бы потому, что они не имеют ни инструментария, ни законов, ни научных фактов, одним словом ни-че-го.
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Наука не может, например, отрицать существование колец всевластия, просто она не может объяснить их принцип действия.
Наука не должна (и не будет) отрицать существование Колец Всевластья по одной простой причине: никто ещё не пытался доказать их существование. Как Вы считаете, должна ли наука отвергать мой предполагаемый тезис о том, что у меня за печкой живёт Чебурашка? Нет, конечно, ибо никаких фактов в поддержку своей абсурдной гипотезы я не привожу, а науке и так есть чем заняться ;-)

Касаемо определения фантастики, лично меня вполне устраивает следующее, предложенное братьями Стругацкими: «Фантастическое произведение - это всякое художественное произведение, в которое введён элемент чудесного, невозможного или чрезвычайно маловероятного».
Фентези - есть часть фантастической литературы вообще, надеюсь, с этим-то все согласны. В чём же отличие Sciens Fiction от Fentasу? Мне представляется, что в следующем: если первая имеет дело с "чрезвычайно маловероятным", но всё-таки имеющим под собой некую реальную почву и не противоречащим (по-крайней мере, не очень сильно) законам физики, то вторая - с чистой воды чудесами и невозможностями. Проще говоря, научная фантастика обязана понимать и показывать "откуда что берётся", а фентези - причинно-следственными связями даже и не заморачивается, т.е. произойти может всё что угодно и вопросы "как" и "почему" читателя и писателя абсолютно не волнует. Т.е. различие между ними только в форме. (это было моё личное ИМХО).

Кстати, есть очень интересная статья Анджея Сапковского о феномене фентези, его истоках и современном состоянии:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/pirug1.shtml
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 17:44   #66
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
В самом широком смысле слова, вся художественная литература (и огромная часть того, что ей не является) – это фэнтези, поскольку она основана на вымысле. У нас, однако, это слово употребляется в особом значении. Не сюжет определяет принадлежность произведения к фэнтези, каким бы выдуманным он ни был. Это обстановка, фон, на котором развертываются события.
В «Николасе Никльби», например, сюжет полностью вымышленный. Все персонажи и обстоятельства существовали исключительно в воображении Чарльза Диккенса, но Англия 30-х годов XIX века изображена именно такой, какой она была (при этом остается место для дружелюбной, а иногда и не очень, сатиры). Это реалистическая литература. <...>

С другой стороны, если фон не описывает какую-то реальность такой, как она есть (или была), мы имеем дело с «литературой вымысла». Научная фантастика и фэнтези являются примерами таковой.

Если фон таков, что он мог бы существовать когда-нибудь при соответствующих сдвигах в уровне науки и технологии или при некоторых предположениях, которые не вступают в противоречие с наукой и технологией, какими мы знаем их сегодня, тогда это научная фантастика.

Если фон существовать не может, какие бы разумные изменения или предположения мы бы ни принимали, тогда это фэнтези.

Если приводить конкретные примеры, то цикл Учреждения – научная фантастика, а «Властелин колец» – фэнтези. В более общем случае, роботы и космические корабли проходят по ведомству фантастики, а эльфы и магия – фэнтези.

A.Asimov. "Fantasy"
Перевод мой и поэтому довольно корявый.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 18:16   #67
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Ни о чем

IMHO.

Цитата:
Lazarus
Таких наук в природе не существует. Хотя бы потому, что они не имеют ни инструментария, ни законов, ни научных фактов, одним словом ни-че-го.
Ну почему сразу так? Это у прикладной некромантии ни инструментария, ни законов, ни фактов? Как же, как же... Есть инструменты, правда как ими пользоваться, для достигжения цели, я не знаю. Есть факты и законы, только вот проверить их к сожалению очень трудно. Всех заинтересовавшихся отсылаю прямо к "Летописям Разлома" Перумова.

Цитата:
Lazarus
Наука не должна (и не будет) отрицать существование Колец Всевластья по одной простой причине: никто ещё не пытался доказать их существование
По-моему, это никоим образом не опровергает мой тезис.

Маленькое замечание: если в русском языке еще возможны вариации в написании, то по-английски только Fantasy.

В целом, всем большое спасибо. Определения хорошие, но если можно компактнее, в форме:
"Фэнтези - это ..."

Dixi.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 18:23   #68
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Мнения господ Сапковского и Азимова заслуживают самого пристального внимания, однако г-н Кошелев (чья статья о синтетичности жанра ВК помещена в Минас-Тирите), я полагаю, не смог бы с ними согласиться. И по некоторым пунктам с ним сложно не согласиться. И вообще, ИМХО, ВК - слишком хорошая книга, чтобы пытаться установить её жанровую принадлежность. Мы только сами себя путаем, навешивая на это бессмертное творение ярлыки и наклеивая лэйбл "Фэнтези. Серьёзной литературой просим не считать. Предназначено исключительно для подвинутых". Ведь вы же не пытаетесь определить жанр Библии (что, кстати, переводится как Книга) или Корана? Граф Лев Николаевич, который, как известно, себя ценить умел, также не позволял критикам определять жанр "Войны и мира". Сам он скромно называл своё создание книгой. (А может даже и Книгой). Вот такая колбаса.
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 20:03   #69
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Ни о чем

Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Ну почему сразу так? Это у прикладной некромантии ни инструментария, ни законов, ни фактов? Как же, как же...
Потому что так. Потому что всего этого нет. Если можете, приведите хоть один пример.
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Есть инструменты, правда как ими пользоваться, для достигжения цели, я не знаю.
Лопатка в руках ребёнка, играющего в песочнице - это инструмент для копания. Значит ли это, что ребёнок занимается научными раскопками в рамках науки "песковедение"? ;-) Вы в курсе что такое "инструментарий" в научном, а не бытовом смысле?
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Есть факты и законы, только вот проверить их к сожалению очень трудно. Всех заинтересовавшихся отсылаю прямо к "Летописям Разлома" Перумова.
Если данные не верифицируются с помощью разработанной методологии, наблюдения и эксперимента, например, то это не факты. А законы без фактов - это фантазии. Если я не прав, приведите примеры.

А отсылка к великому учёному с мировым именем и вообще знатоку по всем вопросам Перумову - это что, шутка или как?
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
По-моему, это никоим образом не опровергает мой тезис.
Опровергает. Наука не отвергает существование Колец Власти не потому, что не может, а потому, что НЕЧЕГО опровергать, т.к. тезис о существовании оных ничем не подкреплён. Понятно?
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Маленькое замечание: если в русском языке еще возможны вариации в написании, то по-английски только Fantasy.
Я в курсе. Давайте лучше не будем придираться к чужим опискам и опечаткам, а лучше займёмся чем-то более полезным.

А определение - куда уж компактнее, чем у Стругацких?
Цитата:
Ilmatar:
Мнения господ Сапковского и Азимова заслуживают самого пристального внимания, однако г-н Кошелев (чья статья о синтетичности жанра ВК помещена в Минас-Тирите), я полагаю, не смог бы с ними согласиться. И по некоторым пунктам с ним сложно не согласиться.
По каким же пунктам, интересно знать? Где они там ярлыки-то развешивали? А мне лично гораздо более интересно мнение Сапковского и Азимова, как профессиональных писателей (и не самых плохих, между прочим), чем мнение господина Кошелева.

Кстати, "бессмертное творение" - это тоже ярлык :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.04, 20:48   #70
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: Re: Ни о чем

Цитата:
Lazarus пишет:
А мне лично гораздо более интересно мнение Сапковского и Азимова, как профессиональных писателей (и не самых плохих, между прочим), чем мнение господина Кошелева.
Замечу, что мнение "интересное" и мнение "обоснованное" - разные разницы. Мнение "писателя-профессионала" вполне можно причислить к "интересным", но мнение эксперта-литературоведа, следует причислять к "обоснованным", иногда даже - к "научным". Что же до "фентази", то, как всем должно быть известно, это разновидность массовой литературы, "совокупности популярных произведений, которые рассчитаны на читателя, не приобщенного (или мало приобщенного) к художественной культуре, невзыскательного,не обладающего развитым вкусом, не желающего, либо не способного самостоятельно мыслить и по достоинству оценивать произведения, ищущего в печатной продукции главным образом развлечения" (определение из учебника по литературоведению).

Впрочем, я повторяюсь.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 05:45   #71
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Справедливости ради замечу, что сам Азимов в другом эссе весьма ядовито проходится по жанру "меч и магия". В приведенном же отрывке постулируется отличие фэнтези от sci-fi.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 12:39   #72
Ilmatar
youngling
 
Аватарка Ilmatar
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 182
Ilmatar is an unknown quantity at this point
Re: Re: Ни о чем

Lazarus пишет:
[ По каким же пунктам, интересно знать? Где они там ярлыки-то развешивали?]
Я вовсе не хотела сказать, что развешиванием ярлыков занимались Сапковский и Азимов. Мне они вообще крайне симпатичны (в том числе и потому, что мне крайне понравилось сравнение дракона на обложке дешёвой фэнтези с голодным асколотлем :). Развешиванием ярлыков как раз-таки мы занимаемся. И excusez-moi за "бессмертное произведение" - ведь это так, худ. средство для выражения собственного моего к ВК отношения. Просто мне кажется неправильным почитать пару статей уважаемых нами в большей или меньшей степени писателей и на их основании вынести окончательный вердикт. К чему это? Чтобы самих себя убедить, что мы-то обладаем достаточно развитым вкусом, мышлением и глубокими познаниями в мировой культуре? Повторюсь: ИМХО - ВК выше этого.
Ilmatar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.04, 23:47   #73
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Всем доброго времени суток!
Цитата:
Остогер:
Замечу, что мнение "интересное" и мнение "обоснованное" - разные разницы.
Естественно. Но почему же мнение писателя не может быть обоснованным? Обоснования только могут отличаться.
Цитата:
Остогер:
Что же до "фентази", то, как всем должно быть известно, это разновидность массовой литературы,...[далее идёт длинное определение]
Остогер, я (разумеется) далёк от мысли спорить с Вами, Кошелевым и уж тем более с учебником по литературоведению, ибо образование моё лежит в отличной от лингвистики области, тем не менее, не могу не заметить, что приведённое Вами определение по меньшей мере не совсем корректно. Сдаётся мне, что жанровая принадлежность литературы ни коим образом не связана с её художественными достоинствами и целевой аудиторией. Известно, что литературный уровень "Бешеного", "Шерлока Холмса" и "Преступления и Наказания" - совершенно разный (как и целевая аудитория), но это не мешает всем трём книгам принадлежать к жанру детектива. Конечно, если с первыми двумя образцами всё предельно ясно, то "Преступление и Наказание" значительно выходит за рамки жанра (точнее, не влезает в эти рамки), но по жанру всё равно остаётся детективом. Та же история, как мне представляется, и с "Властелином Колец" - книге тесновато в рамках жанра фентези (в основном из-за "нижеплинтусного" уровня большинства остальной "магической" литературы, а не потому, что жанр изначально "плох" и расчитан на "неспособного самостоятельно мыслить читателя"), но она в нём остаётся.

Чем же тогда определяется жанровая принадлежность? Мне кажется, всё-таки тем, о чём писал Азимов: С другой стороны, если фон не описывает какую-то реальность такой, как она есть (или была), мы имеем дело с &laquo;литературой вымысла&raquo;. Научная фантастика и фэнтези являются примерами таковой. (спасибо Скарапее). Т.е. фантастическая литература вообще (и SF, и Fantasy) - есть совсем особые жанры литературы, определяемые обстановкой, фоном, антуражем - формой, а не содержанием. По содержанию как раз "литература вымысла" способна вместить в себя все прочие жанры: мелодраму, трагедию, комедию, детектив, мифопоэтический роман и т.д.

С этих позиций "ВК" - вполне таки фентези и это вовсе не ярлык, ибо, как я уже сказал, фантастика очень многогранна и практически всеобъемлюща.
Цитата:
Ilmatar:
Развешиванием ярлыков как раз-таки мы занимаемся.
Разве? Разве попытка дать чему-то определение - это навешивания ярлыка? А как можно понять хоть что-то о вещи\явлении, если даже не можешь его назвать\определить?
Цитата:
Ilmatar:
Просто мне кажется неправильным почитать пару статей уважаемых нами в большей или меньшей степени писателей и на их основании вынести окончательный вердикт.
Я вообще что-то ничего не понимаю. Какой ещё "вердикт" имеется в виду?
Цитата:
Ilmatar:
К чему это? Чтобы самих себя убедить, что мы-то обладаем достаточно развитым вкусом, мышлением и глубокими познаниями в мировой культуре?
Не понял. А ЭТО к чему?
Цитата:
Ilmatar:
Повторюсь: ИМХО - ВК выше этого.
Выше чего? Неужели выше определений?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 03:00   #74
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
"...определить "Преступление и наказание" как детектив, а "Вечера на хуторе близ Диканьки" как фантастику - значит обнаружить свое глубокое литературное невежество". (Н.Н. Мамаева)


Жанр, коллега, определяется не артефактами и декорациями, не "обстановкой, фоном, антуражем": убийца, орудие убийства и расследователь не определяют детектив, точно так же, как меч, плащ и магия не определяют "фентези". Будь иначе, действительно можно было бы принять "Гамлета" за детектив, а "Бурю" за фентези... Но возьмём что-нибудь одно: пусть то же классическое "Престепление и наказание". Внешние атрибуты на месте. Но их для вынесения определения "детектив" явно недостаточно: много чего недостаёт. Назову только одно: тайну преступления, а остальное оставлю додумать вам, если пожелаете.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 11:47   #75
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

В SU.TOLKIEN вопрос об отнесении книг Толкина к fantasy и о статье Сапковского обсуждали в 2000 году:

=====

Толкин и fantasy

Уважаемые коллеги, тема, затронутая Михаилом, IMHO весьма интересна. Hа моей памяти, ее не раз поднимали на разнообразных толкинистских собраниях (как виртуальных, так и реальных), но зрелого заключения AFAIK так и не было выработано. Может быть, нам всем вместе удастся решить этот вопрос на этот раз?

DV>> ...ошибка: он отнес книги Профессора к жанру fantasy.
MN> А почему, собственно, это ошибка? :)

Мне трудно ответить на этот вопрос однозначно доказательно, поскольку я не литературовед и не филолог. Поэтому вынужден рассуждать описательно.

Предлагаю такую схему обмысливания. Сперва (I), думаю, надо разобраться, что такое fantasy. А после этого (II) посмотреть, укладываются ли произведения Толкина в это понятие.

I.

Что такое fantasy? Вот сколько я мнений на этот счет ни слыхал, ни одно из них не дает IMHO четкого, однозначного и исчерпывающего определения этого явления. [Hадо бы посмотреть, конечно, в новоизданных литературных энциклопедиях - там, я уверен, должно что-то такое пробегать.]

Hу, раз уж этот разговор начался с Сапковского, то посмотрим, как он определяет этот термин [3]. Смотрим и видим: никак не определяет. Статья написана специально о fantasy, а определения этого понятия не приведено. Пан Анджей рассматривает первое (с его точки зрения) произведение fantasy (комикс Виндзора Маккея о неком герое Hемо, начатый в 1905 г.) и говорит, что этот комикс не принадлежал к приключенческому жанру (adventure), не принадлежал к жанру научной фантастики (science fiction), но был просто фантастикой, или, иначе говоря, fantasy. Таким образом, насколько я понял, он считает, что fantasy - это ненаучная фантастика. При этом он выделяет т. н. героическую fantasy (жанр меча и магии), а также, ссылаясь на неназванных критиков, говорит, что существует еще fantasy для взрослых (adult fantasy). Все это, опять-таки, не сопровождается определениями этих понятий. Далее Сапковский приводит определение fantasy, данное Станиславом Лемом: "это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей". Hу, видно, что все это очень туманно, не так ли? И не напрасно Сапковский, не в силах дать определение fantasy, пишет так: "что такое фэнтези, скажет любой правоверный фэн, видит каждый". Действительно, каждый видит, что такое fantasy. Hо, тем не менее, имеющиеся определения напоминают коллекцию ничего не стоящих определений счастья, которую собирал Магнус Федорович Редькин. Так, мнению Сапковского (fantasy - это ненаучная фантастика) соответствует негативное определение "не в деньгах счастье", а определению Лема - казуистическое определение "счастье - это отсутствие несчастья". Эти определения IMHO совершенно бесполезны.

Что же нам делать? Попробуем посмотреть, какого мнения придерживается читательская аудитория. Большинство из известных мне мнений о fantasy относят к этому жанру книги о вымышленном мире или вымышленной стране, где есть волшебство, разнообразные мифические существа и храбрые воители.

Можно ли удовлетвориться таким определением? Давайте попробуем проверить его на практике. 1) Удовлетворяют ли этому определению типичные книги, однозначно относимые к жанру fantasy? Hу, вроде бы да. Книги про Конана, Корума, Корвина и Ко вполне удовлетворяют этому определению. Хорошо. Тогда 2) исключаются ли этим определением все те книги, которые никто никогда не относил к fantasy? А вот и нет! При желании к этому определению можно запросто прилепить мифологические эпосы народов северной и западной Европы, Средиземноморья и других центров древних цивилизаций (мифы Древней Греции, "Эдду", "Калевалу", "Калевипоэга" и пр.).

В чем же дело? Почему не работает определение? Возможно, в книгах fantasy есть что-то еще общее, что отличает их от указанных произведений? Да, IMHO есть. Сюжет книг fantasy четко очерчен рамками одного квеста (с возможностью продолжения по принципу "все страньше и страньше"). Мифологические же эпосы глобальны по своему масштабу как во временнОм, так и в пространственном отношении. Они, как правило, включают в свой состав космогонический миф и, таким образом, рисуют мироздание в целом, от нАЧАЛА до КОнЦА.

Это все? IMHO еще нет. IMHO все окончательно встанет на свои места, если мы скажем, что fantasy - явление не только литературное, но и социальное. Сапковский, кстати, социальную сторону этого явления в своей статье рассматривает достаточно подробно (хотя и не привлекает ее для составления определения), но суть ее проста, как яйцо Колумба: есть фанатики-конанисты и есть борзописцы-бумагомаратели, которые на потребу этим фанатикам пишут многометровые (то есть, многомегабайтовые) фэнтэзюшные сериалы с единственной целью - "зашибить" как можно больше "бабок". Как говорила питерская писательница Елена Хаецкая, "нету денег - пиши Конана". Вот в чем дело! Ларчик просто-напросто открывается и больше ничего. Fantasy - это не просто жанр литературы. Это прежде всего жанр КОММЕРЧЕСКОЙ литературы!

II.

Hу, теперь все становится ясно IMHO. Теперь посмотрим, относятся ли произведения Толкина к fantasy.

Да, если бы мы рассматривали, допустим, ВК, как отдельное произведение, никак не связанное с иными книгами Профессора, то мы, пожалуй, были бы вправе отнести их к жанру fantasy. ВК, вроде как, вписывается в это понятие: элементы fantasy налицо, в основе сюжета лежит нормальный квест, в числе мотивов написания книги, возможно, присутствовал и коммерческий интерес. [Hу, Света Таскаева, возможно, укажет, что определение Лема тут все-таки не выполняется в полной мере - в пользу присутствия детерминизма в ВК говорит многое, и будет IMHO во многом права!] Hо дело в том, что мы не можем рассматривать ВК, как изолированное произведение. Ибо эта книга - лишь краткий, хотя и подробно описанный, эпизод в исполинском мифологическом эпосе, всего лишь наиболее тщательно выписанный лист на Дереве, стоящем в Лесу. Вырвать ВК из целостной мифологии Толкина можно только с кровью. В таком вырванном виде он действительно имеет шанс стать одним из образчиков fantasy. Точно так же к fantasy при желании можно отнести отдельно взятые мифы, вырванные из мифов Древней Греции, например (что и делают создатели всяких фэнтэзийных сериалов). В целостном же виде эпос Толикна никак не укладывается в понятие fantasy ни по параметру ограниченности одним квестом (ибо построен по глобальной схеме), ни по параметру коммерциализации (ибо писался он, что называется, для души, а не ради презренных денег).

Да, Толкин своими произведениями дал толчок развитию fantasy, но сам он к этому литературному направлению не принадлежал. Величие его произведений породило массу подражаний, но все они (да-да, все IMHO!) ничтожны в сравнении с книгами JRRT и они так и не достигли той грани, которая отделяет подлинно великие вещи от fantasy. Образно выражаясь, гора народила гору мышей.

Hадеюсь, сим письмом я обосновал высказанное мною ранее мнение. Возможно, я ошибаюсь в доказательной части, но смею заметить, что к выводу о том, что книги Толкина не относятся к жанру fantasy, также пришел один из первых российских исследователей произведений Толкина Роман Исаевич Кабаков. К этому он недвусмысленно подводит всем комплексом исследований в своей диссертации [1] и формулирует этот вывод в одной из статей [2].

ЛИТЕРАТУРА

1. Кабаков Р. И. "Повелитель колец" Дж. Р. Р. Толкина и проблема современного литературного мифотворчества. Авт. канд. дисс. к. филол. н., Ленинград, 1989, 16 с.
2. Кабаков Р. Творчество Дж. Р. Р. Толкина как литературоведческая проблема. Палантир, 1997, N 3, с. 8-10, N 4, с. 8-12.
3. Сапковский А. Вареник, или нет золота в Серых горах.// В сб. Дорога без возврата. М.: АСТ, 1999, с. 408-446.

=====

C наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 12:30   #76
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
"...определить "Преступление и наказание" как детектив, а "Вечера на хуторе близ Диканьки" как фантастику - значит обнаружить свое глубокое литературное невежество". (Н.Н. Мамаева)

Жанр, коллега, определяется не артефактами и декорациями, не "обстановкой, фоном, антуражем": убийца, орудие убийства и расследователь не определяют детектив, точно так же, как меч, плащ и магия не определяют "фентези". Будь иначе, действительно можно было бы принять "Гамлета" за детектив, а "Бурю" за фентези... Но возьмём что-нибудь одно: пусть то же классическое "Престепление и наказание". Внешние атрибуты на месте. Но их для вынесения определения "детектив" явно недостаточно: много чего недостаёт. Назову только одно: тайну преступления, а остальное оставлю додумать вам, если пожелаете.
Н.Н.Мамаева, конечно, авторитет. Но, если Вы не заметили, Lazarus и не "определяет", но только пишет, что это можно сделать на основании некоторых бросающихся в глаза признаков жанра. Кстати, ваша "тайна преступления" не такой уж обязательный для прием. Еще в "Собаке Баскервилей" выявляются многие черты, характерные для жанров "романа ужасов", "готического романа", "семейной драмы", "мистического романа" и тому подобного. И "тайна преступления" уже не так важна, поскольку имя злодея известно, но долго еще его ловят и "раскручивают сюжет", который совсем не обязательно заканчивается с раскрытием преступления.

Большинство определений дается для удобства классификации и анализа литературного произведения. Это просто, это азы. Но сплошь и рядом "критики", литературоведы, сталкиваются с явлением вроде "комариной плеши" из "Пикника на обочине" и судорожно пытаются придумать наукообразное определение (всегда ли функциональное?) ради собственного спокойствия и "удобства сведения с писателем личных и вкусовых счетов"(с)слегка измененная цитата из повести А.иБ.Стругацких "Хромая судьба".
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 12:52   #77
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
[B]Здравствуйте!
Сюжет книг fantasy четко очерчен рамками одного квеста (с возможностью продолжения по принципу "все страньше и страньше").
Всегда? Примеры, пожалуйста.
Цитата:
Мифологические же эпосы глобальны по своему масштабу как во временнОм, так и в пространственном отношении. Они, как правило, включают в свой состав космогонический миф и, таким образом, рисуют мироздание в целом, от нАЧАЛА до КОнЦА.
И, добавим, не имеют ярко выраженного авторства.
Цитата:
Ларчик просто-напросто открывается и больше ничего. Fantasy - это не просто жанр литературы. Это прежде всего жанр КОММЕРЧЕСКОЙ литературы!
И "детектив" и "семейная сага". Любая литература становится коммерческой, если за нее платят деньги. Не знаком с издательским бизнесом вплотную, но не думаю, что печатать собрания сочинений А.С.Пушкина, например, убыточное предприятие.
Цитата:
ВК, вроде как, вписывается в это понятие: элементы fantasy налицо, в основе сюжета лежит нормальный квест, в числе мотивов написания книги, возможно, присутствовал и коммерческий интерес.
Опять таки, по-моему, это далеко не все признаки fantasy.

Цитата:
Hо дело в том, что мы не можем рассматривать ВК, как изолированное произведение. Ибо эта книга - лишь краткий, хотя и подробно описанный, эпизод в исполинском мифологическом эпосе, всего лишь наиболее тщательно выписанный лист на Дереве, стоящем в Лесу.
Золотые слова.

Цитата:
Точно так же к fantasy при желании можно отнести отдельно взятые мифы, вырванные из мифов Древней Греции, например (что и делают создатели всяких фэнтэзийных сериалов).
Нельзя. Это не литературно-художественное авторское произведение.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.04, 22:16   #78
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Many men - many minds. В смысле - каждый человек даст свое определение фентези. ИМХО - ни одного из литературных жанров в чистом виде не существует. Просто с какой стороны посмотреть. Например "Мастер и Маргарита"(беру известную книгу для удобства). С одной стороны - вроде fantasy. Все похождения воландовой свиты тому подтверждение. С другой стороны - простите, любовный роман, о человеческих чувствах. По другому глянешь - социальный роман. И так до бесконечности. В любом случае.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.04, 02:59   #79
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток, уважаемые!
Цитата:
Остогер:
"...определить "Преступление и наказание" как детектив, а "Вечера на хуторе близ Диканьки" как фантастику - значит обнаружить свое глубокое литературное невежество". (Н.Н. Мамаева)
Ну что ж, я вполне согласен быть литературным невеждой вместе с Айзеком Азимовым, не самая незавидная доля :-)
А если серьёзно, то учась в университете, я не раз был свидетелем того, как один признанный авторитет обвинет другое "светило" в невежестве только на том основании, что они не сошлись во мнениях. В особенности - за глаза.
Цитата:
Остогер:
Жанр, коллега, определяется не артефактами и декорациями, не "обстановкой, фоном, антуражем"
Вероятно, коллега, не только этим, но в основном. Потому что жанр фантастической литературы вообще - страшно неоднороден. Пример: какая связь между "Дюной" Герберта и "Плутонией" Обручева кроме фантастического антуража? А ведь и то и то относится к научной фантастике.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Может быть, нам всем вместе удастся решить этот вопрос на этот раз?
Сдаётся мне, что чёрта с два мы его решим и на этот и ещё на много последующих "разов" :-). По крайней мере до тех пор, пока эксперты вроде Мамаевой выдают столь безапеляционные утверждения.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Вот сколько я мнений на этот счет ни слыхал, ни одно из них не дает IMHO четкого, однозначного и исчерпывающего определения этого явления.
Истина. Более того, его никогда и не будет ИМХО, ибо слишком разноплановен и всеобъемлющ этот жанр.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
книги о вымышленном мире или вымышленной стране, где есть волшебство, разнообразные мифические существа и храбрые воители....При желании к этому определению можно запросто прилепить мифологические эпосы
Нельзя. Даже при очень большом желании. Причины этого достаточно просты: 1)эпос обычно не является цельным произведением одного автора, а компиляцией из множества источников; 2)эпос представляет собой реальное верования людей в определённый период времени, поэтому его нельзя отнести не то что к фентези, но и к художественной литературе вообще *me представил себе жуткую картину: современную религию, соответствующую "Мифическому" циклу Асприна... И ужаснулся :-)*
Других "несоответствий" я не заметил. Засим получается, что определение вполне валидное? Ответ "да", только недостаточно строгое в научном смысле.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
В чем же дело? Почему не работает определение?
Чуть выше мы увидели, что определение вполне работает если не подменять понятия и не умножать сущности сверх меры. А раз посылка о том, что понятие не работает не верна, значит дальнейшие рассуждения не соответствуют истине по определению. Хотя, кое-что там можно взять:
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Сюжет книг fantasy четко очерчен рамками одного квеста
Совершенно верно и "ВК" этому показателю очень точно соответствует. Возражения насчёт того, что помимо "ВК" есть ещё и Сильм, Анфиништы и прочее, которые, вроде бы, составляют одно целое - достаточно странное, ибо из всего написанного Профессором цельными литературными произведениями являются только "ВК" и "Хоббит" (а они подходят под определение фентези), в то время как всё остальное больше похоже на документальные хроники, своды легенд, в них нет цельности, что роднит их с эпосами. Какой может быть "квест", когда берётся столь эпохальная форма изложения? Да, все эти произведения об одном и том же мире, они все работают на максимальное его "раскрытие" со всех сторон, но это не значит, что они представляют собой единое целое и один и тот же жанр. Проще говоря, Сильм с Анифиништами - есть фундамент для понимания "ВК", а не литературные произведения ИМХО.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Fantasy - это не просто жанр литературы. Это прежде всего жанр КОММЕРЧЕСКОЙ литературы!
В высшей степени странная и спорная характеристика. "Всякий, кто пишет ради чего-то другого, кроме денег - просто дурак"(с)Сэмюэл Джонсон ;-). Поймите меня правильно: Профессор хотел, чтобы "ВК" читали (почему он этого хотел - вопрос десятый)? Разумеется. Чтение предполагает покупку читателем книг, что в свою очередь предполагает некоторый доход для писателя, так? Так. Значит, в конечном итоге любой писатель, желающий чтобы его книги имели читателя, пишет ради денег ;-). Писать "ни для кого", то, чего никто никогда не увидит - действительно достаточно глупо и к писательству имеет мало отношения. А "коммерческой" (точнее, более коммерческой) может быть литература в любом жанре.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Образно выражаясь, гора народила гору мышей.
Совершенно верно, но какое отношение имеет качество литературы к её жанру?
Цитата:
Dgared:
Но, если Вы не заметили, Lazarus и не "определяет", но только пишет, что это можно сделать на основании некоторых бросающихся в глаза признаков жанра.
Нет, Джаред, боюсь что в данном случае я достаточно невежествен, чтобы иметь наглость именно "определять" жанр на основе этих пресловутых внешних атрибутов ;-). Просто большинство прочих признаков (вроде целевой аудитории и "коммерциализации" литературы) представляются мне оффтопичными и не имеющими отношения к вопросу жанра.
Цитата:
Dgared:
Большинство определений дается для удобства классификации и анализа литературного произведения.
Именно. Из этого и надо исходить, вместо того, чтобы городить лишние сущности.
Цитата:
Lomienna:
Many men - many minds. В смысле - каждый человек даст свое определение фентези. ИМХО - ни одного из литературных жанров в чистом виде не существует.
Абсолютная истина. Но какая-то общая классификация всё же должна иметь место быть :-)

Last edited by Lazarus; 07.05.04 at 13:50.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.04, 12:56   #80
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Нет, Lazarus, давай договоримся!

Цитата:
Dgared:Но, если Вы не заметили, Lazarus и не "определяет", но только пишет, что это можно сделать на основании некоторых бросающихся в глаза признаков жанра.

Lazarus:Нет, Джаред, боюсь что в данном случае я достаточно невежествен, чтобы иметь наглость именно "определять" жанр на основе этих пресловутых внешних атрибутов ;-). Просто большинство прочих признаков (вроде целевой аудитории и "коммерциализации" литературы) представляются мне оффтопичными и не имеющими отношения к вопросу жанра.
Но ты же понимаешь всю условность такого определения? Хотя, если разобраться, то остальные признаки именно "оффтопичные", но ведь и не получится оценивать произведение вне отрыва от его "практического применения".
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.