Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.03.04, 19:07   #21
Moria
old timer
 
Аватарка Moria
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
Moria is an unknown quantity at this point
Народ, ето всё, конечно, очень интересно, только , кажется, мы уходим от темы? У меня вот какой вопрос в связи с темой возник: если светлой стороне воюющих не было известно ничего о технике, то как они умудрились построить те же крепости? Ну не голыми же руками...ИМХО?
Moria оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.04, 19:13   #22
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Тут возникает вопрос: а не было ли у представителей этой светлой стороны рабов? Я уверен. что были, без них такого, как Минас-Тирит не построить. И тогда это уже не такая уж и светлая сторона. Замкнутый круг...
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.04, 07:40   #23
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Хоббиты - такие же люди, как, например, гондорцы или харадцы.
Люди, но не такие же. Улыбка.

Цитата:
Moria пишет:
если светлой стороне воюющих не было известно ничего о технике, то как они умудрились построить те же крепости? Ну не голыми же руками...
Так никто же не говорит, что у светлой стороны совсем не было техники, просто она носила подчиненный характер по отношению к тем, кто ее использовал, служила для вспомогательных целей, не давлела над своими владельцами, не использовалась как оружие...

Цитата:
skill пишет:
Тут возникает вопрос: а не было ли у представителей этой светлой стороны рабов? Я уверен. что были, без них такого, как Минас-Тирит не построить. И тогда это уже не такая уж и светлая сторона. Замкнутый круг...
А по поводу рабов и прочего: если это прямо не указано в тексте Толкина, то к чему выдвигать подобные предположения?
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.04, 13:44   #24
Moria
old timer
 
Аватарка Moria
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Herrang
Сообщений: 608
Moria is an unknown quantity at this point
2Виларион: Абсолютна с вами согласна...
2skill: а вот насчёт рабов я не согласна. Толкиен об этом не писал, а предполагать я не берусь...
Moria оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.04, 20:19   #25
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Но возникает и еще один вопрос: а зачем эльфам "магия" или те же технологии? По-моему им и так не плохо живется.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.04, 22:49   #26
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Нет, ну я конечно могу предположить, что Эдорас был построен крестьянами,простыми тружениками Рохана(ну не воинами ведь), но крепости Гондора... Скажите, как вы себе представляете постройку,скажем Минас-Итиля? Кто занимался этой постройкой? Крестьяне? Воины? А может нанятые работники? И если так, то кем могли быть, эти наемники? В Средиземье, мне казалось не так уж много народов, которых можно нанять. Не пытаетесь ли вы просто закрывать глаза на возможность рабства у людей?
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.04, 01:16   #27
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lomienna пишет:
Но возникает и еще один вопрос: а зачем эльфам "магия" или те же технологии? По-моему им и так не плохо живется.
Письмо 131:
"И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, - и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы - или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина - наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.
Слово “магия” я использовал не вполне последовательно; эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов. Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей). Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их “магия” - это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью еe является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения".
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.04, 15:13   #28
Pitr
 
Аватарка Pitr
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 1
Pitr is an unknown quantity at this point
эджэджэджэ


[*] Предупреждение.

Языком форума является русский. Прошу вас в дальнейшем писать ваши сообщения на этом языке.

Остогер.

Pitr оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.04, 16:59   #29
Ингвалл
youngling
 
Аватарка Ингвалл
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
Ингвалл is an unknown quantity at this point
Цитата:
skill пишет:
Скажите, как вы себе представляете постройку,скажем Минас-Итиля? Кто занимался этой постройкой? Крестьяне? Воины? А может нанятые работники?
Э-э... а кто, по-Вашему, строил, скажем, Париж? Рабочие, конечно - строители, каменщики и так далее. В нуменорских колониях их было - зашибись. И в самом Нуменоре тоже.

Last edited by Ингвалл; 02.04.04 at 17:15.
Ингвалл оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.04, 18:19   #30
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Да, согласен. Это вы, Ингвалл, правильно подметили. Тогда о временах более поздних, скажем время правления Арагорна, извините за банальность. Тут уж ,кажется, нет огромного количества ремесленников, строителей и просто умельцев, которое было в Нуменоре. Неужели на этом строительство огромнух мощных крепостей заканчивается? Зодчество Средиземья умерло? Как вы на это смотрите?
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.04, 00:11   #31
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
По-вашему, skill, получается, что строительством архитектурных сооружений могут заниматься только наемные капиталистические рабочие или рабы. И, к тому же, Вы, по-видимому представляете себе некие гигантские массы, в сотни тысяч человек рабов/строителей.
Между тем наиболее известные грандиозные архитектурные сооружения сооружались в истории планеты Земля как раз не рабами и не наемными рабочими. Вспомните хотя бы пирамиды IV династии в Египте. А пресловутый Стоунжендж? Пирамиды в Месоамерике? Зиккураты Междуречья? Все эти сооружения созданы крестьянами-общинниками (в раннегосударственные эпохи) или свободными членами племени (в догосударственные эпохи). Насколько я помню, у Профессора есть даже прямое сравнение гондорцев с египтянами.
Организовать крупное строительство на основе рабского труда технически невозможно. Вам потребуется такое же количество надсмотрщиков за рабами, как самих рабов. Их всех нужно кормить, сами они для себя ничего не производят. Такие расходы непосильны для бюджета любого государства - даже в СССР на крупных стройках старались не увлекаться использованием зэков - их просто опасно сосредотачивать в крупных массах. Да и вообще, от гулаговской экономики в 50-е отказались прежде всего по причине ее нерентабельности. Тем более, что рабы по определению неспособны к творчеству, к искусству. Вы, надеюсь, не представляете себе Минас Анор как нагромождение построек барачного типа?
Ну, а о наемных рабочих во Вторую-Четвертую эпохи Средиземья говорить не приходится. Для их возникновения как сколько-нибудь значимого, количественно и качественно, социального слоя в обществе должны произойти радикальные изменения -разложение крестьянства, потеря им земли, ликвидация отношений натурального обмена, формирование специфической инфраструктуры - в общем, генезис капитализма. Артели строителей, безусловно, существовали - гномьи ли (наиболее распространенные, по-видимому), людские, даже эльфийские. Само строительство Минас Итиля им было, конечно, не под силу, но организация такого строительства вполне входила в их профессию.
Окончательно решить вопрос "кто все это строил" можно только проведя детальный анализ социально-политического и экономического устройства государств Средиземья с учетом их эволюции и динамики развития. Но, в любом случае, строительство производилось силами всей общины, всех ее членов, участие в таком строительстве рабов и наемных рабочих настолько мизерно, что им можно пренебречь.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.04, 20:56   #32
skill
youngling
 
Аватарка skill
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 106
skill is an unknown quantity at this point
Бдагодарю вас, High Elf, за такой полный и исчерпывающий ответ. Было очень приятно читать письмо, по-видимо, знающего человека. Разбираться в династиях египтян- за это стоит уважать. Я, конечно, не претендую на роль знатока в этой области, но попробую с вами поспорить. Всю свою сознательную жизнь я считал, что пирамиды в египте все-таки строились рабами. Может быть они строили пирамиды какой-то другой эпохи? И, кстати, изначально я поднимал вопрос об использовании или неиспользовании какой-либо техники гондорцами, и не только ими, при постройке этих сооружений. Каково ваше мнение на этот счет?
skill оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.04, 21:25   #33
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
skill пишет:
Всю свою сознательную жизнь я считал, что пирамиды в египте все-таки строились рабами.
Вы ошибались.

"Хеопс, по рассказам Геродота, вверг страну в пучину бедствий, заставив всех египтян работать на него. Одни перетаскивали к Нилу огромные глыбы камня из каменоломен в восточной пустыне, другие грузили их на корабли и доставляли на левый берег Нила, третьи тащили их до подножия Ливийского плоскогорья к месту строительства. Сто тысяч человек трудились там изо дня в день, сменяя друг друга каждые три месяцы. Десять лет строили только дорогу, по которой тащили камни, и погребальный склеп, двадцать лет вощводилась над ними сама пирамида.

На самом же деле строительным материалом для сооружения пирамиды служил местный известняк, добываемый тут же, у её подножия, а с противоположного берега привозили только высококачественный белый известняк для облицовки внутренних помещений пирамиды и её внешних граней. Непосредственно пирамиду возводило ограниченное число рабочих отрядов, состоявших из постоянных квалифицированных, специально обученных работников. Специальные рабочие бригадами трудились и на соседних каменоломнях. Несомненно, однако, что на строительстве пирамид в большом объёме использовался неквалифицированный труд вспомогательных работников, но происходило это главным образом во время разливов Нила, когда сельскохозяйственные работы невозможны, и потому не наносило ущерба экономике".


История Востока, т.I. М., 1997.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.04, 21:34   #34
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Один момент возьмусь оспорить. Количество надсмотрщиков может быть во много раз, даже в десятки и сотни раз меньше количества рабов. Всё зависит от вооружения первых и недостаточности питания и жёсткости условий содержания последних.

И потом, человек характерен прежде всего использованием орудий труда.
Уж против этого Толкин точно не возражал. Даже хоббиты применяли и сельхоз оборудование и сложные водяные мельницы и т.д.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.04, 12:43   #35
High Elf
youngling
 
Аватарка High Elf
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Самара
Сообщений: 25
High Elf is an unknown quantity at this point
John, думаю, необходимо учесть нижеследующие факторы.
1. Никакое оружие не остановит людей, доведенных до отчаяния. Безусловно, любое восстание рабов будет подавлено, и рабы будут перебиты. Но какой же смысл тогда в этих рабах? Это, извините, дороговато получается - сначала рабов ловить, потом их содержать, потом их же и убивать, еще и неся, пусть и небольшие, потери со стороны свободных.
2. Именно поэтому нельзя доводить обращенных в рабство людей до отчаяния. Их нужно сносно кормить, обращаться с ними более-менее по-человечески.
3. Чем больше масса рабов, сосредоточенная в одном месте, тем больше вероятность появления среди них лидера, способного повести их на восстание, да и психология у массы всегда иная, нежели у небольшого коллектива.
4. Нельзя обращать в рабов аристократию (которая всегда состоит из профессиональнх воинов), свободное население, имеющее понятия собственных прав. Вообще, желательно не иметь рабов в первом поколении. Именно большое количество рабов в первом поколении из населения эллинистических монархий стало причиной 1 и 2 Сицилийских восстаний, а также восстания Спартака.
5. Если Вы будете плохо кормить рабов, они будут плохо работать. И скоро умрут. Вам придется добывать новых. Невыгодно.
В-общем, нельзя доводить человека до состояния, когда он предпочтет смерть жизни. Даже история ГУЛАГа знает восстания, несмотря на технику, жёсткие условия содержания и рабскую психологию зэков.
По поводу техники. Боюсь, мне нечего прибавить к сказанному Helgi of Lipetsk. Наши точки зрения на технику у светлой стороны полностью совпадают. Техника - палка о двух концах. Она хороша до тех пор, пока использующий ее не начинает от нее зависеть в ущерб самому себе. То есть, фактически действует принцип "Не сотвори себе кумира". А в людях сильно Исакжение Мелькора. Даже в нуменорцах. Безусловно, они могли использовать технику и использовали ее. Но следует помнить, что это как раз показатель и следствие их Падения. Вместо развития собственных возможностей, они начали дополнять их внешними предметами.

Last edited by High Elf; 06.04.04 at 13:16.
High Elf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.04, 22:13   #36
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Само Средиземье мне кажется было устроенио таким образом что технический прогресс не заходил настолько далеко как например сейчас. Они После того как эльфы т.е. большинство из них уплыло за Море исчезля магия котораям на мой взгляд "сдерживала" этот самы ТП как нечто искусственное и далекое от природы. Ведь ТП - это не только умственная деятельность но истремление стать независимым от природы, обособится и не зависеть от нее. Поэтому сам ТП уже противоречил природе Эльфов и магии.
А с приходом Эпохи людей но стал все больше и больше развиваться, т.к. именно людям свойственно спешить и не зависеть от природы.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.06, 14:00   #37
Куруанс
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 110
Куруанс is an unknown quantity at this point
С большим опозданием.

Возвращаясь к первоначальному вопросу, хочу сказать, что Курунир (т.е. Саруман Белый) был крайне искуссным, и если мне не изменяет память, то даже - учеником Ауле, а это что-то значит. Т.е. нельзя исключать, что он просто вовремя, одним из первых, прознал о практическом применении машин как оружия, когда другие необращали внимания на такую возможность. Ну. а смастерить их, не составило для него большого труда.

Last edited by Куруанс; 07.03.06 at 13:52.
Куруанс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.06, 20:39   #38
Orkster
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Atlanta
Сообщений: 9
Orkster is an unknown quantity at this point
Про свободных крестьян общинников в Гондоре ничего нигде не сказано. Зато сказано про лордов и рыцарей а они представляют собой феодализм оборотная сторона медали которого это крепостничество.

Гондор он конечно «светлая сторона» но Гондор это уже не Высшие Люди а эти, как их… Сумеречные что-ли… там еще три класса людей было… А вот самые что ни на есть Высшие это нуменорцы у которых были рабы. И вообще оценивать рабство с современной точки зрения как аморальность и несправедливость не стоит.

Историческая неизбежность развития техники мягко говоря не доказана. Может это наши компьютеры и танки это аномальность истории. Только в последние 300 лет можно заметить явный технологический прогресс, и то только у западной цивилизации, а в основном люди вовсе не увлекались машинами и техникой и не старались развивать это дело.

Да и сама идея прогресса и логико-технический подход к решению задач это очень новые изобретения навроде телевизора или референдума. Прогрессу может лет 150 от силы!
Orkster оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.06, 03:44   #39
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
"Идея прогресса и логико-технический подход" существовали уже в Древней Греции. Если бы история человечества развивалась линейно, то, пожалуй, мы имели бы сегодняшний уровень НТР где-нибудь в веке пятнадцатом, если не раньше. Как минимум пятивековая задержка - результат петель, возвратов, топтания, которые происходили по социально-политическим причинам. Периоды всеобщего просветления мысли были довольно краткими. Вот, например, Ренессанс очень сильно подвинул вперед научную и техническую мысль... Хотя условия, казалось бы, были тяжелые, инквизиция старалась вовсю.
Кстати, отмечу очень негативную в этом деле роль христианства. На этом фоне неудивительно, что Толкин, ревностный католик, провозглашал технику, можно сказать, орудием дьявола ( в данном случае - Саурона и иже с ним).

Технический же прогресс или есть, или его нет, нельзя быть "немножко прогрессивным", как нельзя быть "слегка беременной". Все эти "подчиненный характер техники", "чтобы она не довлела" - это всё лукавство. Или ты "подчиняешь себе" телегу с оглоблями, или ты рассекаешь на "Формуле-I", а по возможности - сверхзвуковом лайнере, космическом корабле, каком-нибудь "фотонном джампере" и т.д. и т.п. Пределов стремлению к совершенству нет, именно это и определяет неизбежность НТП в обществе, где он не подавляется искусственно (и даже в таком, где подавляется).

А что касается "господства" над техникой или, наоборот, "господства" техники... тут все зависит исключительно от уровня сложности и эффективности этой техники. Когда вы перестаете в ней разбираться, у вас возникает ощущение, что вы "утратили контроль". Ваш комплекс неполноценности вопиет от чувства потери ориентации в окружающих вас предметах. При этом как-то забывается, что разделение труда - норма, и что вы тоже в чем-нибудь да специалист.

Возьмем для примера самое простое: как предпочитаете, иметь холодное и горячее водоснабжение прямо в квартире и быть "подавляемым" дядей Васей-сантехником как эксклюзивным специалистом по данной технической отрасли в вашем микрорайоне, или же носить воду из проруби, в ведрах на коромысле, а мыться в корыте? И гордо чувствовать свое господствующее положение над корытом, ведрами и, главное, коромыслом?

И вот что-то мне подсказывает, что эльфы тоже предпочли бы не носить воду из проруби на своем горбу, а получать её из водопровода, причем холодную и горячую.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.06, 04:03   #40
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
О строительстве...

Что касается строительства пирамид в Древнем Египте, то оно велось отнюдь не рабами. Как уже тут говорили, основной костяк составляли хорошо обученные специалисты (которые весьма ценились), а массовую рабочую силу предоставляли, говоря по-современному, волонтеры. Т.е. обычные (по большей части зажиточные) жители (т.к. беднякам было не до того, на "основной работе" успевали наломаться, а кроме того, бедняки ещё и "конкурс" пройти не могли). Работа на строительстве пирамид и храмов считалась почётной и священной, предоставлялась уважаемым "членам общества" как возможность приобрести заслуги перед богами. Примерно как когда-то в комсомольские рабочие отряды записывали только "самых-самых" комсомольцев.

Кстати, есть мнение ученых, что рабы в Древнем Египте вообще составляли не только не всю, но даже не бОльшую часть рабочей силы. Именно потому, что раб сам о себе не заботится, раба ещё прокормить нужно... А Египет существовал в условиях очень нестабильных, то огромные (по тем временам) урожаи и изобилие, то тотальная засуха. Опасно так-то слишком много рабов держать: не покормишь, не напоишь - взбунтуются.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.