Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.06.06, 07:52   #61
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Нельзя говорить, что на скрытую камеру засняли, как генеральный прокурор России со шлюхами резвится. Надо говорить, что это похожий на генерального прокурора человек. А то, фиг его знает, а вдруг магия какая? Древняя.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 08:03   #62
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
(Бодигриму:)
Ну, почитайте "Князя Света" Желязны. Там есть хорошее описание колесницы Щивы, устройства трезубца Агни, приспособлений Ямы. :)
Конечно, выискивать металлолом на поляне земляники - глупо. Надо собирать землянику, а не вытаптывать её в поисках возможных железосодержащих артефактов. Если книга о любви, брать эту книгу в качестве пособия для железнодорожников не очень умно, даже если главная героиня имеет к ним отношение. Когда мы читаем древние мифы, мы не задумываемся или задумываемся над технологическим обоснованием (у кого какой склад ума), но всё же книги художественные - это не техническая литература.
Когда мы начинаем копать столь глубоко, выяснять в точности, откуда есть пошли орки (генная инженерия, магия, сами испортились или климат вредный), и чем там таким забрасывали при штурме друга средиземцы, и возникают такие вот накладки. Это неплохо, вовсе неплохо - выяснять, копать, но нарушает структуру земляничного поля, даже и меняет её, превращая землянику в жевательную конфету с з. ароматом.
Это я про себя, в первую очередь, я склонен видеть во всём смысл и рациональность. Если деревья машут ветвями, значит, кому-то это нужно. Но: если яблоко падает, то только оттого, что ему будет лучше лежать на земле, чм висеть в неопределённой точке между. Я нахожу как можно более простое, но не слишком простое объяснение появлению взрывчатых веществ - их изобрели и использовали. К чему всё усложнять, объясняя взрывы таинственной "магией","волшебством"? Сами эльфы не понимали, что такое магия, приписываемая им людьми и хоббитами. Понимание сил природы, умение их применить - вот вам и магия. Современная "магия" - куда более таинственна, чем самые волшебные вещи трёх эпох Средиземья.
Кстати - помните Мерлина у Марка Твена?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 08:54   #63
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Магическое объяснение взрывчатых в-в в Средиземье, высокой нуменорской техники и.т.д. позволяет остаться в рамках Арды Профессора. Поскольку, если исключить магию, невозможно создание высокой технологии в одним отдельно взятым народом/магом, когда все остальное население благоплучно пребывает то ли в раннем железнном веке, то ли в средневековье. Опять же вопрос, почему темные не используют технику для победы остается без ответа, не из=за моральных же ограничений.
Кстати, а взрывающиеся еловые шишки из "Хоббита" - это видимо Ф-1?
;-)
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 09:10   #64
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Шишки обычные, так же как и фейерверки, которые запускал Гэндальф. И небеса при нём горели, и гром как дракон грохотал , но мудрый волшебник не использовал своё волшебство - старое, доброе - на полную катушку без надобности. Знаний у него было достаточно, чтобы хоббиты ахали по праздникам. Высокотехнологичным кольцом он воспользовался всего несколько раз, при встрече с назгулами, например. Волков-оборотней шишками закидал, хотя мог бы всех на месте порешить с одного взмаха посоха. Незачем светиться (в букв. и переносн. смыслах) было старику.
А почему, если "исключить магию", "невозможно создание высокой технологии в одном отдельно взятым народом/магом, когда все остальное население благополучно пребывает то ли в раннем железном веке, то ли в средневековье"? Почему магия - это запросто, а технология - это что-то отличное от неё в корне, и её нельзя создать? И почему Вы предполагаете т.н. Вами "чёрных" имеющими мораль?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 09:39   #65
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Шишки обычные, так же как и фейерверки, которые запускал Гэндальф.
И как взрывались обычные шишки БЕЗ магии?


Волков-оборотней шишками закидал, хотя мог бы всех на месте порешить с одного взмаха посоха. Незачем светиться (в букв. и переносн. смыслах) было старику.
Спорно, и насчет "мог порешить" и насчет "светится". Учитывая подготовку операции против Дол-Гулдура, засветится в другом месте, как раз неплохо "хожу, никого не трогаю, варгов мочу"

А почему, если "исключить магию", "невозможно создание высокой технологии в одном отдельно взятым народом/магом, когда все остальное население благополучно пребывает то ли в раннем железном веке, то ли в средневековье"? Почему магия - это запросто, а технология - это что-то отличное от неё в корне, и её нельзя создать?
Потому, что про магические законы мне ничего не известно, а то, что существоание высоких технологий подразумевает наличие исследовательских центров, заводов,электростанций, добывающей промышленности и.т.д.,а так-же нескольких сотен лет для своего развития (со средневекового уровня)- это я знаю. Предположить наличие всего вышеперечисленного в Мордоре, Ортханке или Нуменоре времен АР-Паразона, с моей точки зрения, означает выйти за пределы Толкиновской Арды.

И почему Вы предполагаете т.н. Вами "чёрных" имеющими мораль?
Я как раз предполагаю полное отсутствие у них морали. Т.е. если-бы у них была надежная техника - она была бы массово применена,с совершенно определенным результатом, чего не наблюдается.
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 09:59   #66
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
>И как взрывались обычные шишки БЕЗ магии?
Да, шишки взрывались, почти :) как обычные шишки, если их поджечь. Впрочем, если обычные шишки обмакнуть в мазут... У Гэндальфа не было ведра с мазутом? Да, это затруднение. То, что не знаем, спишем на волшебство.
>Cпорно, и насчет "мог порешить" и насчет "светиться".
Я полагаю, что справившись с барлогом, Вы бы сами о себе думали, как о весьма могучем воине. После раскрытия кольца власти маскироваться, чтобы не провоцировать Саурона, Гэндальфу было ни к чему.
Техника у аморальных нуменорцев, поддавшихся влиянию Сау-2, была на уровне не хуже японской современной. Фактов немного, но: видеопалантиры со встроенным вечным аккумулятором, кораблестроение, позволяющее плавать в любую (очевидно,даже безветренную) погоду...
Полагаю, в парткоме у них всё рассчитали, Саурон представлял себе мощь Валинора, но не побоялся снарядить экспедицию - запасной вариант, с утоплением всех и вся он мог предвидеть, но очередное развоплощение - это же болезненно, и вряд ли он рассчитывал именно на суицид.
Из текста "Сильмариллиона" мы знаем, что все Валары со всеми майар и всеми эльдарами не могли противостоять технологической - подчёркиваю, технологической мощи государства с многотысячелетней историей, у которого не было внешних врагов, а были всякие поблажки от Эру вроде долгой жизни людей, и плодородия земель. Вот вам и массовое применение чёрных полит- и просто технологий в известных целях - только один из множества примеров.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 10:16   #67
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Я полагаю, что справившись с барлогом, Вы бы сами о себе думали, как о весьма могучем воине. После раскрытия кольца власти маскироваться, чтобы не провоцировать Саурона, Гэндальфу было ни к чему.
А где в "Хоббите" Барлог? До боя с Барлогом еще то-ли 70 то -ли 80 лет.
Техника у аморальных нуменорцев, поддавшихся влиянию Сау-2, была на уровне не хуже японской современной. Фактов немного, но: видеопалантиры со встроенным вечным аккумулятором, кораблестроение, позволяющее плавать в любую (очевидно,даже безветренную) погоду....
Корабли способные резать скалы, стрелы которые находят врага за много лиг и.т.д.(Утраченный путь). И вопрос где вся необходимая инфраструктура? Где электростанции, угольные шахты, нефтянные/газовые скважины, шоссейные и железные дороги, автотранспорт, химкомбинаты и многое другое? Вы можете представить себе все это в Нуменоре? У Профессора по этому поводу, вроде бы, ни слова. Следовательно "техника" нуменорцев имела магическую первооснову.
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 10:35   #68
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Всё же, давайте выясним, что Вы понимаете под "магическим"? И как по-вашему это "магическое" было создано, и в чём принципиальное отличие т.н. магии от т.н. технологии?
В стране (именно стране) под милым названием Люксембург нет ни шахт, ни нефтегазовых скважин. Зато там есть высокотехнологичная фирма, первенствующая в VoIP сервисе , подобно тому, как Google - первый сервисе поисковом (в КТ, т.е. компьютерре, прочитал).
Шахты и скважины, грязные, портящие экологию, есть в России. Также у нас есть атрибутивно дурацкие дороги, в моём городе есть замечательный медкобинат, исправно выбрасывающий в атмосферу какую-то дрянь - когда в Москве жил, не болел ни разу, приехав, тут же заболел.

В Штатах есь и скважины, и замечательные дороги. Всё это там появилось за какие-то сто-двести лет. В стране, которой нет, проект ГОЭЛРО проведён в жизнь очень быстро. Всего за 20 лет, с 18 по 38 годы, построено столько всего...
Цивилизации европейской немногим более тысячи лет. Нуменорцы развивались дольше, и без внутренних войн, в стерильных условиях. Притом у них в распоряжении были технологии эльфов, которые существовали (причём, не как наследники, а сами изобретатели и первоисследователи) ещё с незапямятных Валинорских времён.
Термояд, который никак не запустят земляне - ерунда по сравнению с открытиями, которые сделало бы человечество, если бы не вырезало свой лучший генофонд, если бы лучшие силы были направлены, как у эльфов - на создание, а не на разрушение.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 11:09   #69
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Так это же сказка! Как из 1001 ночи - джинны, ифриты, мариды - всесильные, всмогущие - и чего они ещё весь мир не захватили? У Толкина не было цели создать ещё один город на другой планете под стеклянной крышей. Зачем ему останавливаться на таких мелочах, как лазерные мечи? Берену, чтобы доказать свою любовь, достаточно обычного меча. Опасность вытоптать землянику, знаете ли.
Лазерные или обычные мечи - это всё декорации. Суть человеческая неизменна, пока она важна для нас, и пока мы пишем о человеке, не имеет значения, лучники были нуменорцы, или с огнемётами.
Но если опасность вытоптать землянику нас не волнует, что ж. Хроники не всегда доносят до нас то, что было на самом деле. Аристотель со знанием дела описывал устройство мира. Платон также со знанием дела, но бездоказательно, описывал андрогинов. К тому же настоящие нуменорские хроники, очевидно, исчезли вместе с библиотекой им. Ар-Фаразона...
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 11:37   #70
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Я то как раз рассуждаю в сказочной традиции - есть железный непотопляемый корабль - значит волшебство! На существовании технологий настаивали Вы. Иными словами вы считаете, что на земляничной поляне все-таки есть металлоконструкции,но искать их не стоит, а я считаю, что никакого металлолома на полянке просто нет. И спокойно ем землянику. ;-)
А что касается Платона и андрогинов - а они-то здесь причем?
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 12:00   #71
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Это гораздо лучше ржавых гвоздей. Я Вам завидую. Приятного аппетита!!!
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 13:19   #72
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Напоминаю, Гендальф использовал оружие на основе пороха( Хоббит ).
Почему это не могут делать другие маги?
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.06, 13:37   #73
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Гэндальф, насколько я помню, устроил вспышку (после которой "запахло порохом")но не опсано, что, собственно это была за вспышка. Действие в пещере Главного гоблина - не порох - не дает порох искр которые могли бы поджечь гоблинов (хотя вообще-то описание этого момента мне надо перечитать). Зато очень подробно описаны обычные еловые шишки, подоженные магическим посохом, взрывавшиеся и дававшие искры прожигавшие шкуру варгов и воспламенявшие их. Ну не порох это, тогда уж термит! Только откуда он взялся в шишках?
ИМХО, порох в Средиземья применялся так же как в Древнем Китае и для тех же целей, т.е. широкой (тем более решающей) роли в военных делах не играл. Так, забава магов.:-)
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 12:06   #74
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Цитата:
Троглодит пишет:
[B]Гэндальф, насколько я помню, устроил вспышку (после которой "запахло порохом")но не опсано, что, собственно это была за вспышка.
Да , и несколько орков упали мёртвыми.Кстати, для изготовления пороха не требуется высоких технологий. Это уровень неолита или ранней бронзы.
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 14:28   #75
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Упали - то упали, но.....
Описание ситуации не похоже на использование огнестрельного оружия, корее взрыв петарды или гранаты, но основным поражающим фактором в этом случае должны быть осколки, которые, по идее, зацепили бы не только орков, но и Гэндальфа и гномов.
Я подозреваю, что вспышка была или простой петардой, и просто отвлекла внимание, а убитые орки - так ведь у Гэндальфа меч был; или - таки магия скажем аналог шаровой молнии - ей осколки не нужны.
Насчет высоких или невысоких технологий - порох пороху таки рознь на уровне неолита или ранней бронзы можно сделать порох годящийся "для пускания веселых дымов" и фейрверков, ну и для поджигания деревянных построек, но на большее...
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 14:44   #76
Змей
youngling
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 24
Змей is an unknown quantity at this point
Например , выстрел из мушкета.
на указанном уровне , без особой сложности получается гранулированый чёрный порох ( неговоря уже о мякоти). Т.е. гранаты, мины, туфенги.
Змей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 15:07   #77
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
Только не было у Гэндальфа мушкета. ;-) И "Узи" не было, и "Ингрема", и даже завалящего калаша. Не указаны в тексте.;-) Аесли-бы были, то зачем магическими шишками кидаться? Сиди себе на елке, да стреляй.
Да и если в Арде было нормальное огнестрельное оружие, то почему воевали холодным? С Первой по Третью Эпоху включительно, почти 6 тыс. лет.
Так что, ИМХО, либо не было его, а были магические артефакты, напоминающие по действию огнестрел и взрывчатку, либо был неизвестный фактор делающий его массовое применение невозможным. А существование такого фактора не более вероятно чем магическое объяснение.
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 16:29   #78
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Ну что ж, вернёмся к нашим гвоздям, т.е., шишкам.
"Хоббит" в переводе Рахмановой:
"...он обобрал со своей сосны крупные шишки, потом поджег одну из них посохом и швырнул в волков. Шишка с шипением упала волку на спину, его лохматая шкура сразу же загорелась, он с жутким воем заметался по поляне. За первой полетела вторая, третья -одна горела голубым пламенем, другая красным, третья зеленым. Они взрывались, ударяясь о землю, и разлетались цветными искрами, пуская густой дым. Самая большая шишка стукнула вожака по носу, он подпрыгнул на три метра в воздух, а потом принялся носиться кругом, кусая с испуга и злости своих подданных."
Бильбо, который, собственно, является первоисточником рассказа про ночную встречу с варгами, был склонен преувеличивать, и вполне мог выдумать про цветные взрывающиеся шишки. Если всё же положить его рассказ верным, и задаться целью не принимать "сверхъестественное" объяснение, можно подумать о карманах Гэндальфа, о его дорожной сумке, о чём-то, в чём он носил свои прибамбасы для фейерверков. Устраивал он их просто великолепно, и не исключено, что также с использованием своих возможностей мага. Однако, из описания множества хлопушек и ракетниц, которые были использованы им на 111-летии Бильбо, можно понять, что растрачивать свой магический потенциал на пустяковые вещи волшебник не был склонен.
Чтобы прояснить свою точку зрения, обращу ваше внимание вот на что: ни Радагаст, ни Саруман не были властны над материей как таковой. Радагаст нашёл общий язык с животными, но это были его друзья, которых он мог попросить, а не заставить безпрекословно. Саруман что-то смог сделать с орками, но опять же, всё это - на уровне психологии, привлечения на свою сторону, и биологии - модифицированным оркам, урукхаю солнце было нипочём. Однако ударить молнией мог лишь Гэндальф.
А на пальце у него - кольцо огня, Нарья.
Дело ведь в том, что майар-истари пришли ослабленными в Средиземье, свои древние знания им использовать было запрещено - они их просто не помнили, и лишь после воскрешения Гэндальф Белый при встрече в Фангорнском лесу с тремя друзьями говорит им о том, что теперь для него "Забылось многое из того, что было мне ведомо прежде, и многое ведомо заново - из того, что было забыто." Теперь он стал более прежним Олорином, могущественным майа, и менее Гэндальфом, распивающим чай с кексами в хоббичьей норке.
Я понимаю, что без магии не обойтись. Как же в волшебной сказке и без волшебства! Но то, что мы называем эльфийской магией, для эльфов - так же, как для нас сотовый телефон, вещь, возможно, непонятная, но довольно привычная. Как для индейцев корабли испанцев, их ружья и другие магические предметы, для нас - палантиры и кольца.
Олорин, впрочем, способен на волшебство без колец (хотя оно у него есть, и весьма ему полезно), он майа, чей дух не ровня обычным людям. Его свойства - другие, чем у людей, и даже эльфов, он от природы такой, и способен на то, что людям без техники невозможно. Всё же не забывайте, что в Средиземье 3-й эпохи возможности истари-магов ограничены искусственно, плюс они сами не стремятся продемонстрировать свою силу на каждом шагу, используя то, что можно использовать из "обычного", "не волшебного".
И, Троглодит, Вы там как, определились насчёт категорий магии и технологии, в чём по-вашему, отличие?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 16:53   #79
Троглодит
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Сообщений: 19
Троглодит is an unknown quantity at this point
[QUOTE]cosinus пишет:
Если всё же положить его рассказ верным, и задаться целью не принимать "сверхъестественное" объяснение, можно подумать о карманах Гэндальфа, о его дорожной сумке, о чём-то, в чём он носил свои прибамбасы для фейерверков.
Если задаться такой целью - да согласен. Но стоит ли?
Однако, из описания множества хлопушек и ракетниц, которые были использованы им на 111-летии Бильбо, можно понять, что растрачивать свой магический потенциал на пустяковые вещи волшебник не был склонен.
А где написано, что магия не применялась при их изготовлении (не обязательно Гэндальфом)?
Чтобы прояснить свою точку зрения, обращу ваше внимание вот на что: ни Радагаст, ни Саруман не были властны над материей как таковой.
Однако грозу с молниями над Хельмовой Крепью Саруман устроил, или я ошибаюсь?
Но то, что мы называем эльфийской магией, для эльфов - так же, как для нас сотовый телефон, вещь, возможно, непонятная, но довольно привычная.
Вот с этим я согласен безоговорочно!
И, Троглодит, Вы там как, определились насчёт категорий магии и технологии, в чём по-вашему, отличие?
Каюсь, четко пока не сформулировал, хотя ясно, что без этого дискуссия становится несколько беспредметной. :-( Но я исправлюсь!
Троглодит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.06.06, 18:50   #80
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Троглодит:
А где написано, что магия не применялась при их изготовлении (не обязательно Гэндальфом)?
А где написано, что она применялась?
Это, понимаете ли, бритва Оккама, лишние сущности. Не написано - вот и не надо их плодить.
Цитата:
Троглодит:
Однако грозу с молниями над Хельмовой Крепью Саруман устроил, или я ошибаюсь?
А над Москвой самолётами тучи разгоняют. Довольно успешно. Безо всякой магии.
А можно наоборот - сделать из обычных облаков грозовые. Распыляя особые вещества.
Знания - сила. А Саруман таки не даром долго председательствовал в Совете Мудрых.

Относительно т.н. "магии" нуменорцев, цитата из 155 письма:

Как бы то ни было, характерная особенность использования "магии" в моей истории состоит в том, что ни через "знание", ни через заклинания к ней не приходят; это - врождённая способность, и люди как таковые ей не владеют и обрести её не в состоянии. "Целительский дар" Арагорна можно рассматривать как "магический", или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и "гипнотических" приёмов. Но о нём (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как Арагорн - не просто "человек", но через многие поколения - один из "детей Лутиэн".

Обратите внимание, почти везде "магия" взята в кавычки.
Вывод: никакой магией нуменорцы овладеть не могли по определению.

Кроме того, магии в книгах Толкина - минимум. Этим они выгодно отличаются от большинства книг "фэнтези". Поэтому списывать любое непонятное явление на "магию" ИМХО неправильно.

Last edited by Lazarus; 08.06.06 at 21:20.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.