Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.06.06, 20:52   #101
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus:
Изобретатель палантира - он (или она, у нас тут женщины ничуть не хуже ведь) был/была талантливым инженером или волшебником/чаровныцэй?
Знаешь, что-то ты куда-то не тудой... Неужели дамы в соседнем треде тебя так сильно уязвили? ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.06, 14:08   #102
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
cosinus, 07.06.2006, 06:03:

Цитата:
Конечно, выискивать металлолом на поляне земляники - глупо. Надо собирать землянику, а не вытаптывать её в поисках возможных железосодержащих артефактов. Если книга о любви, брать эту книгу в качестве пособия для железнодорожников не очень умно, даже если главная героиня имеет к ним отношение. Когда мы читаем древние мифы, мы не задумываемся или задумываемся над технологическим обоснованием (у кого какой склад ума), но всё же книги художественные - это не техническая литература.
Когда мы начинаем копать столь глубоко, выяснять в точности, откуда есть пошли орки (генная инженерия, магия, сами испортились или климат вредный), и чем там таким забрасывали при штурме друга средиземцы, и возникают такие вот накладки. Это неплохо, вовсе неплохо - выяснять, копать, но нарушает структуру земляничного поля, даже и меняет её, превращая землянику в жевательную конфету с з. ароматом.
Не знаю, отдавал ли уважаемый автор себе в этом отчёт, но он по сути дела подписал смертный приговор всей толкиенистике. Ведь если логически продолжить мысль, то зачем шататься по поляне, выкапывая земляничные кустики и разглядывая в лупу их корни (сиречь выясняя связь между творчеством Толкиена и мифологией, религией и другой литературой), листья и стебли (сиречь описывая основы эльфийского права, собирая информацию о конкретных героях, разбирая «национальный» состав населения эльфийских королевств)? Надо просто есть землянику.
Впрочем, всё это – так, прискребание на ровном месте. Если же говорить по теме, то действительно – Средиземье выглядит, мягко говоря, странноватым местом. Смотрите сами: сколько лет прошло между возникновением человека как биологического вида и появлением зачатков культуры и технологии? Десятки тысяч лет. Сколько лет прошло у Толкиена между пробуждением людей и, скажем, их участием в великих битвах с Морготом? Считанные тысячи лет. Что-то можно списать на влияние более развитой эльфийской культуры – но всё равно, к моменту встречи с эльфами у людей уже был язык, были песни, был огонь, одежда, и т. д. и т.п. Как минимум, поздний каменный век.
И вот после такого резкого старта с нуля люди на протяжении тысячелетий находятся на одном и том же уровне: если бы во время Войны Кольца воскрес кто-то из современников, скажем, Берена, он не увидел бы для себя ничего принципиально нового. «Менялись только имена конунгов и названия выигранных ими битв».
Можно, конечно, провести аналогию с земными цивилизациями, находившимися в тысячелетней спячке, но не стоит: культура людей (а попутно – и хоббитов, и гномов) в том виде, как их описывает Толкиен, совершенно на них не похожи. Психологически его герои – скорее европейцы, чем азиаты.
Здесь уже звучала мысль о том, что прогресс – это детище последних 200-300 лет развития европейской цивилизации. Это не совсем так: развитие шло и раньше, просто с выходом на порог индустриальной стадии оно чудовищно ускорилось. Представьте мысленно римского легионера, перенесённого хотя бы во времена Столетней войны… Но в Средиземье нет и этого. Поневоле, вслед за Еськовым, начнёшь списывать всё на происки гнусных эльфов, превративших мир в болото с цветущими на нём восхитительными кувшинками… :)
Впрочем, я, конечно, обожаю творчество Еськова, но не настолько же…

Dgared, 09.06.2006, 06:51:

Цитата:
А теперь прошу "почитать" книгу того же автора, "Ружья Авалона". Помнится, порох там "не работал". Пришлось изобретать совсем другой состав. Аналогично у Дж.Розенберга в его малоизвестной, но показательной трилогии (пока ещё) "ответом" магического мира на изготовленный пришельцами из нашей реальности порох был некий состав, который реагировал с водой.
И не надо, всё-таки, ставить знак равенства между Ардой и Землёй. Почувствуйте, наконец, разницу, между "Земля" и "Земля в выдуманный период".
Стандартная отговорка, которая, кстати, может объяснить далеко не всё. Как совершенно правильно заметил в своё время С. Переслегин, если в мирах фэнтези не горит и не взрывается порох, это ещё не значит, что там не смогут работать паровые машины (есть железо, вода кипит…) и летать планеры (птицы-то летают; оперенье у стрел обеспечивает точность попадания…).
Кроме того, изменение законов физики и химии, необходимое хотя бы для запрета взрывчатки, повлечёт за собой слишком много последствий – наш мир очень тесно увязан. Я не специалист в данной области, но не исключаю, что в итоге, например, окажется невозможной сама жизнь в привычном для нас понимании (дыхание – это ведь тоже окислительный процесс, как и горение). Предпочитаете вместо Арды получить «пара-Вселенную» Азимова («Сами боги»)?
Не знаю, не знаю… До сих пор казалось, что мир Толкиена – это наш мир, но не с изъятиями, а напротив, с дополнениями к законам природы.

Last edited by Bisey; 01.09.06 at 11:55.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 12:05   #103
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Bisey пишет: "...сколько лет прошло между возникновением человека как биологического вида и появлением зачатков культуры и технологии? Десятки тысяч лет."

Согласно современной теории эволюции, от возникновения человека до наших дней - более двух миллионов лет. Согласно Ветхому завету - немногим более 7 тысяч, кажется. Вы на каком источнике основываетесь?

Bisey, а вы уверены, что история не врет, и человечество последние 2 миллиона лет находилось в "спячке"? Почему - такой прогресс за последние несколько тысяч лет (или даже сотен), а до этого - застой, застой?

Еще хотелось бы отметить Ваше заблуждение: "Кроме того, изменение законов физики и химии, необходимое хотя бы для запрета взрывчатки, повлечёт за собой слишком много последствий – наш мир очень тесно увязан." Я не читал Азимова, но тем не менее.

Представьте себе компютерную игру, весьма тщательно моделирующую наш мир. Настолько тщательно, что прожив жизнь внутри нее, мы бы не догадались об этом, о суррогатности вселенной. Не будем обсуждать вопрос техницческой реализации , думаю, лет через сто-двести у каждого желающего будет по паре таких миров, созданных им по собственному вкусу. Итак, мы дышим кислородом и питаемся растительными и животными жирами и белками. Вдруг хозяин, тот, кто этот мир спроектировал и создал, решил, что отныне мы будем дышать пачками маргарина, а есть мы будем нитрит серебра, различая его вкус в зависимости от спинов атомов. И ничего более. И что же? Мы едем в маршрутке, из вакуума к нам в окно залетает пачка маргарина, мы спокойно вдыхаем ее, не замечая, время от времени втягивая серебрянный напиток через трубочку из свинца.
Какие проблемы?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 16:40   #104
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bisey пишет:
Как совершенно правильно заметил в своё время С. Переслегин, если в мирах фэнтези не горит и не взрывается порох, это ещё не значит, что там не смогут работать паровые машины (есть железо, вода кипит…) и летать планеры (птицы-то летают; оперенье у стрел обеспечивает точность попадания…).
Как совершенно неправильно заметил С.Переслегин, ибо автору той или иной реальности захотелось - и вот вам, пожалуйста, вода кипит и железо добывают-куют, а паровых машин нет; летать предпочитают не на планерах и аэропланах с керосиновыми двигателями (нефть есть, есть даже керосин, но его только в лампы заправляют), а превращаясь в птиц или просят гигантских орлов подвезти пару сотен лиг.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 17:12   #105
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
cosinus пишет:

Цитата:
Согласно современной теории эволюции, от возникновения человека до наших дней - более двух миллионов лет. Согласно Ветхому завету - немногим более 7 тысяч, кажется. Вы на каком источнике основываетесь?
Когда слишком близко оказываются слова «возникновение человека» и «Библия» - Bisey делается невменяемым :) . Я, конечно, «зверь гуманитерий», но в свете недавнего скандального процесса «Мария Шрайбер VS Министерство образования» мне, как профессиональному юристу, пришлось кое-что подчитать по теории антропогенеза. Основываюсь я, как ни странно, всё на той же СТЭ, вот только имел в виду возникновение именно нашего с Вами вида – Homo sapiens sapiens. По современным представлениям, этот вид возник около 100 тысяч лет назад, а современный облик принял всего от 30 до 70 тысяч лет назад. Всяких неандертальцев, «человеков прямоходящих» и прочих австралопитеков пока что в расчёт не беру.


Цитата:
Bisey, а вы уверены, что история не врет, и человечество последние 2 миллиона лет находилось в "спячке"? Почему - такой прогресс за последние несколько тысяч лет (или даже сотен), а до этого - застой, застой?
Уверен. До тех пор, пока не доказано, что общепризнанная история ложна, я буду руководствоваться ей. Если же рассуждать «а если история врёт?» - то легко скатиться до: «А если география врёт, и Земля плоская?», «А если астрономия врёт, и Солнце обращается вокруг Земли?»
Почему человечество на протяжении десятков тысяч лет находилось в спячке – вопрос сугубо отдельный, но попробую набросать тезисы ответа: вряд ли это можно назвать спячкой. В конце концов, мы имеем хоть какие-то внятные сведения лишь о событиях последних 6-7 тысяч лет (с момента образования первых городов-государств и возникновения письменности). Что именно происходило раньше, можно только гадать. Впрочем, какой-никакой, а прогресс был. Если уж действительно оперировать категориями сотен тысяч и миллионов лет, то разница между орудиями Homo habilis’а и кроманьонца видна невооруженным взглядом: технология первого до жути смахивает на результат инстинктивной деятельности, в то время как последний был уже ничуть не глупее нас с вами. Как любят говорить ТРИЗовцы, труднее всего изобрести что-то простое: имея лук, легко придумать арбалет – изобрести лук, не зная даже его принципа действия, на порядок труднее.
Кроме того, до определённого момента человечество просто не нуждалось в прогрессе современного типа – пока не произошла «Неолитическая революция» (о необходимости которой так долго говорили ещё неандертальцы… :) ), и численность популяции не достигла критической отметки, когда выживание с помощью привычных средств, стало уже невозможным. Впрочем, это сугубо моя версия, высосанная из пальца три минуты назад, и на верности её я не настаиваю. Возможно, я даже путаю причину и следствие… В любом случае, если есть желание продолжить разговор на эту тему – только намекните, и я, уже подготовившись, буду в полном Вашем распоряжении.

Цитата:
Еще хотелось бы отметить Ваше заблуждение…
Так отмечайте, кто ж Вам не даёт – но только когда действительно найдёте таковое! Я привёл «паравселенную» из романа «Сами боги» именно для того, чтобы показать, что мир с его законами является самосогласованной системой, и изменить какую-то конкретную её часть, не затронув всего остального – невозможно.
Конкретно о Вашем примере - такой мир можно представить, если продумать детали:
1) Откуда берется маргарин? Если вырабатывается в ходе каких-то процессов в биосфере – то кто его конкретно вырабатывает?
2) Почему летает пачка?
3) Если маргарин усваивается путём вдыхания – то как устроены лёгкие, ротовая полость и носоглотка у обитателей этого мира? ИМХО, но человеческие тут уже не подойдут – а значит, жители «жиродышащего мира» не должны быть внешне похожи на людей…
Словом, как говаривал один английский профессор, легко придумать зелёное солнце – куда труднее описать мир, где оно окажется на своём месте. Именно поэтому я и подхожу к Арде с мерками нашего мира – я ведь маньяк с бритвой Оккама, законченный скептик-рационалист…
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 17:16   #106
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
ибо автору той или иной реальности захотелось - и вот вам, пожалуйста, вода кипит и железо добывают-куют, а паровых машин нет; летать предпочитают не на планерах и аэропланах с керосиновыми двигателями
Всё правильно. Вот только пускай автор сначала объяснит, почему это именно так! В конце-то концов, разобрались же с вопросом "Почему в Средиземье нет арбалетов" - вполне логично и не выходя за рамки канонических текстов.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 17:59   #107
knopa
youngling
 
Аватарка knopa
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 25
knopa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Bisey пишет:
В конце-то концов, разобрались же с вопросом "Почему в Средиземье нет арбалетов"
Не подскажете, где об этом можно почитать?
knopa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.06, 23:09   #108
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Bisey, автору не надо объяснять, почему у него летают на орлах, или обращаются в сокола, или, при наличии паровых машин, используют магию. У автора - так, и дело читателя понять, почему автор не даёт пороху гореть.

Под Казанью есть озеро, в котором водятся лягушки и вполне себе разводятся, но не поют отчего-то. В приозёрном монастыре объяснят, почему. Молился как-то один подвижник, а лягушки своими "концертами" ему сосредоточиться мешали, он и прикрикнул на них, чтоб замолкли. С тех пор и молчат. Даже специальных "певчих" (тех, что и вне брачного сезона "поют") из Франции завозили. Те попели малость и тоже заткнулись. Потому что так монах повелел. Забавная байка, но иллюстрирует.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.