Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.06.04, 22:01   #21
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Насчет множественного числа уже столько копий было сломано... Но все же я остаюсь при своем мнении: Вала, Айну и Майа слишком сильно отдает женским родом для его использования в качестве единственного числа.

В Аккалабете сказано, что валары отказались от власти над Ардой. Где-то мне встречалась другая формулировка: "отказались от опеки над Средиземьем", хотя я и не уверен. Посему, путешествия валар в Средиземье кажутся мне вполне возможными. Однако, если бы таковые действительно происходили, зачем было посылать майаров, если можно прийти самим? Или здесь принцип "равные с равными"?

Вообще-то, в русском языке принято писать наименования рас с маленькой буквы. Хотя это очень часто нарушается в различных переводах. Майаров, валаров и айнуров, однако, думается мне, допустимо писать с большой, так же как и слово "Бог", "Господь" и т. п.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.06.04, 23:09   #22
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tille пишет:
"В письме, написанном в 1954 году, Толкиен слегка раскрывает роль Тома, как литературного героя, или его возможную функцию. Сначала он пишет, что: « даже в эпоху мифологии должны существовать какие-нибудь тайны, как было всегда. Том Бомбадил - одна из них (не намеренная)".
Перевод неверен. Точнее, диаметрально противоположен оригиналу по смыслу. По замыслу Дж. Р. Р. Толкиена, образ Т. Бомбадила - умышленная загадка. Разгадывать которую не стал, полагаю, и сам автор.


Цитата:
Tille пишет:
И еще вопросик - тут в работе все расы пишутся с большой буквы. а как обстоит дело в русском языке? я-то все начепятала тоже с большой буквы, но может это неправильно?
Во-первых, айнуры, валары, майары, эльфы, гномы, хоббиты и т.д. - это не расы. Во-вторых, все они пишутся со строчной буквы.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 17:04   #23
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Прошу прощения за неправильный перевод - вот что значит лишний раз не заглянуть в словарь.
В следущем отрывки у меня были всяческие затруднения в переводе, поэтому, если вас не затруднит, сверьтесь с оригиналом.


Более того, в отношении Тома Толкиен проводит некоторую литературную связь, которая подтверждает его божественный статус. Сначала, как заметила Ноэль, (Мифология, стр. 128), Толкиен в главе « У Тома Бомбадила» делает ссылку на предание об Одине из «Старшей Эдды», одном их наиболее могущественнейших Норвежских богов, создавая, таким образом, связь между ним и Томом. Золотинка на вопрос «Кто такой Том?» дает простой ответ: « Он есть». В отношении средневековой философии это означало бы, что жизнь – результат существования Тома Бомбадила, и что он, таким образом, Бог. Хотя в письме, написанном в 1954 году (Письма, стр. 191-92) Толкиен отрицает эту возможность, утверждая, что Золотинка, лишь делает предположения о сути природы Бомбадила, я придерживаюсь ого факта, что Том- Бог. Упоминание про связь с Одином, вовсе не означает, что мы должны прийти к выводу, что Том и есть Один, связь его описания с средневековой философской терминологией не следует трактовать, как богословский кризис христианства. Хотя Толкиен однозначно отрицает возможность того, что Том - Илуватар, я не думаю, что это исключает возможность того, что Том результат замысла Эру, вала или майа, так как я не вижу ничего теологически недопустимого в существовании явления, имеющего отношение к Богу.
Наконец, пение Тома. Все свои действия Том сопровождает пением – и речь, и прогулку, и работу, и эта Неспособность Тома отделить пение от прочей деятельности – от работы, от речи, от ходьбы, - указывает на то, что для его натуры пение в широком смысле необычайно важно, и это отделяет его от остальных существ, перечисленных в трилогии. Волшебники, например, являющиеся майар, скорее монотонно напевают или говорят нараспев, чем поют, и, причем, никогда не делают это неосознанно. Непрерывное пение Тома может служить доказательством принадлежности его к высокому статусу.
В конце концов, сам мир был создан группой певцов, Святых певцов, и некоторые впоследствии из этой группы стали валар. Во- вторых, главная песнь Тома своей структурой родственна песне Леголаса «О Море» (В. К. 3:234-35) и это указывает на возможность искажения Томом начальной песни Отдаленного Запада, общей для обеих песен. В-третьих, хотя песни Тома и кажутся комичными и лишенными смысла, они способны оказывать влияние на определенные существа и стихии. Узнав, что Старая Ива является источником проблем Хоббитов, Том говорит: « Сейчас мы это уладим. Я знаю подходящую для него песню» (там же 1:131) , и это, как я предполагаю, означает что-то вроде: «Не беспокойтесь. Я знаю, как справиться с этим существом и я могу это сделать прямо сейчас». Этим знанием, возможно, обладали Валар, создавшие Музыку, и пение было бы естественным способом их проявления.
Хотя данная трактовка пения Тома противоречит утверждению о том, что Бомбадил – нерациональное существо, она, однако, не противоречит характеристике, данной Толкиеным Тому в двух письмах, написанных в 1954 году, где Том предстает, как теоретическое, научное познание природы.

Last edited by Тилле; 07.07.04 at 21:31.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 17:22   #24
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tille пишет:

Кстати, майар и валар - это множественное число от майа и вала - так что валары = валарыры.
Вот тут я думаю с переводом ошиблась, переведя лишь окнчание от валар, которые, как написано в моем небоьшом приложении к Силмариллиону переводятся как могущество
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 17:22   #25
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tille пишет:

Кстати, майар и валар - это множественное число от майа и вала - так что валары = валарыры.
Вот тут я думаю с переводом ошиблась, переведя лишь окнчание от валар, которые, как написано в моем небоьшом приложении к Силмариллиону переводятся как могущество.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 17:31   #26
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Придирки

Цитата:
Толкиен в главе "У Тома Бомбадила" делает ссылку на предание об Одине из Старшей Эдды, одном их наиболее могущественнейших Норвежских богов, создавая, таким образом, связь между ним и Томом.
Один - верховный бог скандинавской мифологии. Автор явно приуменьшает его значение и ареал. Наверное, Толкиен делает не ссылку, а намек.

Цитата:
это исключает возможность того, что Том результат замысла Эру, вала или майа,
Вся Арда является результатом замысла Эру, собственно.

Цитата:
Волшебники, например, являющиеся майар, скорее монотонно напевают или говорят нараспев, чем поют, и, причем, никогда не делают это неосознанно.
Тогда в чем сходство между ними и Томом?

Цитата:
Хотя данная трактовка пения Тома противоречит утверждению о том, что Бомбадил нерациональное существо, она, однако, не противоречит характеристике, данной Толкиеным Тому в двух письмах, написанных в 1954 году, где том предстает, как теоретическое, научное познание природы.
Толкиеным - скорее Д. п. от прил. Толкиенов. Нерациональное существо - это, наверное, такое существо, которое совершает ненужные действия и т. п.? Из построения предложения видно, что Толкиен написал Тому 2 письма, в ответ на просьбу последнего дать характеристику, видимо необходимую для поступления на работу. Что значит теоретическое, научное познание природы?

Last edited by Бодигрим Пивосоc; 07.07.04 at 17:47.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 21:30   #27
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Re: Придирки

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Один - верховный бог скандинавской мифологии. Автор явно приуменьшает его значение и ареал. Наверное, Толкиен делает не ссылку, а намек.
В оригинале - reference

из словаря Яндекса:
сущ.
1) связь, отношение; касательство (to)
2)

а) ссылка (на кого-л., что-л.); упоминание (о чём-л., ком-л.)
б) сноска, ссылка (в книге и т. п.); отсылка (к источнику и т. п.)

3) справка; справочная информация

4)

а) направление кого-л. за рекомендацией, советом и т. п. к третьему, авторитетному лицу, инстанции и т. п.; консультация, обращение к такому лицу
б) тж. авторитетное лицо (могущее помочь, посодействовать и т. д.)
5) юр.

а) передача дела рефери, арбитру
б) рефери, третейский судья

6)

а) совет, рекомендация; поручительство; протекция
б) поручитель (дающее рекомендацию лицо)

7)

а) лингв., логика референция (как явление или способ обозначения референтов)
б) социол., психол. соотнесение (процесс формирования шкалы ценностей у человека)

2. гл.

1)

а) снабжать сносками или ссылками (текст и т. п.)
б) приводить в качестве ссылки, примечания; указывать источник, давать на него ссылку

2) представлять в виде таблиц, схем и т. п. (для удобства пользования, большей оперативности и т. д.)

Как видите, никаких "намеков". Даже в значениях синонимов этого слова (relation, relationship, respect 1., regard 1.) нет ни одного, которое переводилось бы как "намек".

[/B][/QUOTE]



Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:

Тогда в чем сходство между ними и Томом?
Вы имеете ввиду сходство тома с майар?

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:


Нерациональное существо - это, наверное, такое существо, которое совершает ненужные действия и т. п.?
Не думаю. Скорее - то которое совершает эти действия неосознанно, необдумывая, т.е. поступки его - не результат умственной деятельности, а наверное того, что чаще всего противопоставляют уму - сердца или души. Совсем необязательно, чтоб эти действия были лишними и ненужными.



Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:


Из построения предложения видно, что Толкиен написал Тому 2 письма, в ответ на просьбу последнего дать характеристику, видимо необходимую для поступления на работу.
:))
как вам тогда такой вариант: ...характеристике Тома, данной профессором в двух письмах...???

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:


Что значит теоретическое, научное познание природы?
Насколько я знаю, научное познание - это познание с помощью опытов, исследований, экспериментов, при этом этому познанию присуща математическая точность, железная логика и обоснованность каких либо выводов на основе доказательств.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 22:14   #28
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
[list=1][*]Да, перевести reference как намек нельзя, но ведь ссылкой выходит нелепо. В тексте же не упомянут ни Один, ни Старшая Эдда. Я бы выбрал, возможно, 1) или 7,б) (хотя, повторюсь, я весьма плохо знаю английский).
[*]Прошу прощения, я несколько невнимательно прочел текст. Насколько я понял, автор, на основании того, что Том поет все время, а майары лишь изредка, хочет сделать вывод, что он круче них и, следовательно, является валаром. Странное определение валар.
[*]Тогда как это определение научное познание природы относится к Тому: он что, с микроскопом сидит, диссертации защищает?..[/list=1]
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.07.04, 23:15   #29
Ray Bastard
 
Аватарка Ray Bastard
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
Ray Bastard is an unknown quantity at this point
1) Можно сказать Вала, даже нужно сказать Вала!!! Это единственное число!!! Помните песню Nightfall у Blind Guardian!!!
"Vala he is that's what you say..."

Это все-таки правильней, чем Валар!!! Валар - это множественное число!!!

2)Гораздо удобней говорить Валар- ед.ч. Валары - мн.ч. Это гораздо удобнее , но первое правильнее!

3) Еще не доказано, что Т.Бомбадил - Ауле!!! Это нельзя утверждать, т.к. Шиппи писал о том, что Бомбадил наверное Маяр!!!
Валар и Маяр - Айнуры, бессмертные духи!!! Их телесный образ уничтожить можно, но не духовный!!! Умирая, их дух остается жив!!!
Моргот не был уничтожен, но он навсегда потерял силу обретать телесный облик!!! Так же и Саурон!!! Помните, сначала они оба лишились дара обретать прекрасное обличие!!! А потом и материальное!!!
Этим даром обладали и эльфы!! Они же тоже могли потерять дар обретать материальную форму!!! Феанор после смерти так и не возродился!!! Но дух его не погиб!!!! А людям дано только один раз существовать в телесной форме!!!

Кстати, есть квенийское название Балрога - Валарауко - Демон Мощи!
Слово Валар (мощь, сила богов)использовалось в качестве обозначения высшей силы, данной Айнурам, которой наградил их Иллуватар. Т.к. Балроги - это те же Айнуры, а точнее Маяры, то они были награждены силой Валаров, но слегка уступающей им!!! Так что разницы между Валаром и Маяром почти нет!!!

P.S.: многим из вас советую конкретней изучать книгу, и только после этого высказывать свое мнение!! Не обижайтесь, но это так!!!
Ray Bastard оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:02   #30
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
[list=1][*]Да, перевести reference как намек нельзя, но ведь ссылкой выходит нелепо. В тексте же не упомянут ни Один, ни Старшая Эдда. Я бы выбрал, возможно, 1) или 7,б) (хотя, повторюсь, я весьма плохо знаю английский).
Я бы тогда сказала, что он проводит парралель между Одином и Томом. Хотя,нет, ваш вариант тоже возможен, так как
слово может переводится не только в соостетстивии с словарем, но переводчик может сам дополнять теми значениями, которые наиболее бдизко подходят смыслу перевода.
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
[list=1[*]Прошу прощения, я несколько невнимательно прочел текст. Насколько я понял, автор, на основании того, что Том поет все время, а майары лишь изредка, хочет сделать вывод, что он круче них и, следовательно, является валаром. Странное определение валар.
Уж не знаю, кого он там круче выставляет, а кого нет... По-мойму он различия особого не делает, и потом - он утверждает что Том нерациональное существо, т. е. грубо говоря, без царя в голове.
Не стоит пока делать таких поспешных выводов. Там еще мно-о-ого и о Томе и о Валар, это еще пока только цветочки.
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
[list=1[*]Тогда как это определение научное познание природы относится к Тому: он что, с микроскопом сидит, диссертации защищает?..[/list=1]
А вот это обьяснение уже в следущем отрывке, который я постараюсь перевести к завтру.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:05   #31
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Ray Bastard'у

Ray Bastard, ох, чует мое сердце, нарветесь вы за злоупотребление знаками препинания. Хотя это и не мое дело.

1-2) А я что, это отрицаю? Я ведь и говорю о переводе этих терминов. Песню помню...

3) Так ведь автор статьи, перевод которой мы наблюдаем, пытается доказать это. Мне тоже в это слабо верится, но, не дочитав это эссе до конца, я не отрицаю такой возможности. Шиппи, в отличии от Профессора, не есть абсолютная истина в последней инстанции, хотя и пользуется славой весьма авторитетного исследователя.

4) Крики о теле и духе - это к чему? Насчет разницы между уничтожением и падением я уже говорил.

5) Слабую разницу между валарами и майарами я также упоминал.

P. S. Это, собственно, кому? Пожалуйста, отмечайте на чье сообщение вы отвечаете.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:31   #32
Ray Bastard
 
Аватарка Ray Bastard
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
Ray Bastard is an unknown quantity at this point
Бодигриму

Тебя то я уж точно не имел ввиду, твои высказывания я учел, и они очень достойные. А Шиппи я думаю доверять можно, т.к. он был близким другом Профессора.
А насчет запятых - не я один такой!!! 8)
Ray Bastard оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:33   #33
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Весело - то как:)

Ну во-первых, с валар я согласна, но с айнурЫ и майарЫ- согласится не могу.:) Айнур и майар - те же мн. ч.
Цитата:
Ray Bastard пишет:

3) Еще не доказано, что Т.Бомбадил - Ауле!!! Это нельзя утверждать, т.к. Шиппи писал о том, что Бомбадил наверное Маяр!!!
:)
Во-вторых, я еще не все перевела, и потом, разве Шиппи не делает сам предположение
О том, что Бомбадил – майар? А если он делает пердположение, еще не факт, что на самом деле оно так и есть.
Если не секрет, где можно добыть это вот исследование или статью, где Шиппи утвеждает, что Том – майар?

Цитата:
Ray Bastard пишет:


P.S.: многим из вас советую конкретней изучать книгу, и только после этого высказывать свое мнение!! Не обижайтесь, но это так!!!
???
Если вы недовольны тем, что Бомбадил, возможно, Ауле, то претензии не ко мне и не к Бодигриму, а к автору эссе. То, что я его перевожу этот текст, еще не значит, что я со всем полностью согласна, а может и не согласна вообще.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:40   #34
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Tille

Цитата:
Tille
Если не секрет, где можно добыть это вот исследование или статью, где Шиппи утвеждает, что Том майар.
В книжном магазине. Если еще не закончился. В моем еще штуки 3-4 валяется. Называеться "Дорога в Средиземье". Весьма любопытный опус.

Я сегодня ужасно злой и придирчивый, Ray. Так что прошу прощения, если чем заде(л/ну). Шиппи в моей иерархии авторитетности стоит на 3-м месте (после JRRT и ChRRT). Я правильно понимаю, что мы с тобой уже перешли на "ты"? За знакомство!
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:42   #35
Ray Bastard
 
Аватарка Ray Bastard
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 7
Ray Bastard is an unknown quantity at this point
Ок, все учту!!!
А о Шиппи я из книги брал!! Так добыть ее сложно, я в Щвеции покупал!! Она на английском!!! Там, в щвеции, добыть о Толкине гораздо легче, чем в России!!! Там гораздо больше материала, чем у нас!!!
Ray Bastard оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:45   #36
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Любопытный опус

Ну значит не судьба мне прочесть его в ближайшие 5-10 лет:(
Хм. Если вас не затруднит, не расскажете ли мне хотя бы краткое содержание этого опуса?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:51   #37
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
8-е сообщение в этой теме за час.

Tille, так почему же не судьба? Лично я ее добыл на базаре за 45 гривен (около 270 р.) безо всяких проблем. Перевод Каменкович.

"Опус" подразумевал более 500 страниц. За пересказ не возьмусь - уж очень много материала в книге.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 17:54   #38
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Потому как эти самые книжные магазины в изобилии наполнены ироническими детективами и второсортной фэнтэзи, нежели любопытными опусами. У нас и сильмариллион достать - полгода пропыхтеть. А давно книга была издана?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 18:04   #39
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Мое сотое сообщение!!!

Простите за нарушение правил форума, а вы где проживаете? "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" (А. Ахматова) - это про наши книжные магазины - в горах дряни иной раз такой самоцвет раскопаешь. Издана она была "Лимбус прессом" в феврале 2003.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.04, 18:20   #40
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
В 2003? ну тогда точно ждать мне полжизни:)
Я живу в небольшом городке на Кольском п-ве, и единственный город, в котором достаточно хорошие книжные магазины - это Мурманск. Да и там, к сожалению, большей частью продают 12345-е издание ВК, а как мне недавно посчастливилось увидеть, "Письма" профессора - в единственном экземпляре. максимум штук пчть на весь город.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.