Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.04, 19:53   #61
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
А... Я понял ваше выражение так, что Светозар мог связаться с Валинором каким-то образом. Тогда к чему эта фраза в вашем контексте, чем это связано со свистом?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.04, 13:38   #62
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Свист тут получается, играет ту же роль что и Песня для Бомбадила, то есть Светозар не возникает из-под земли когда ему вздумается, а только после тогго как Гендальф свиснет. Что касается Валинора, то если уж Том вала, то есть Ауле,и таким образом весьма и весьма тесно связан с Валмар, и родословная Светозара начинается именно с Валинора,то возможно, для каждого из живущих в Валиноре майар и валаресть песня, с помощью которой их можно вызвать, либо же что то еще. Но это не более чем накрученное предположение, пахнущее научным подходом, так что не принимайте это всерьез.
Цитата:
С такой точки зрения поединок Саурона с Фелагундом является чародейским боем.
В старину заклинания волшебников были ничем иным как песней. Но я немного о другом плету. Фродо же, не являясь ни чародеем ни хоть мало-мальски магом просто взял да и вызвал Тома, когда ему нужна была помощь. Но сделала он это лишь после того как Том спел ему эту песню, то есть с разрешения Бомбадила. Получается еще, что Том наделил Фрода и других хоббитов воздействовать на него через песню.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.04, 09:06   #63
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Кто-нибудь конечно, пожелает заметить, что в своих действиях и своей внешностью Том Бомбадил больше походит на переросшего хоббита, чем на вала или майа. Тем не менее, я считаю, что у валар и майар нет какого-либо определенного облика. Они, скорее, сами выбирают облик, нося свои «сосуды» или «оболочку» точно так же как мы носим одежду. В «Голосе Сарумана» («The voice of Saruman»), например, Гимли говорит Гендальфу, что он хочет увидеть Сарумана, чтобы сравнить обоих волшебников. Гендальф, задумавшись, отвечает гному, что не существует способа, который мог бы однозначно сравнить Гендальфа и Сарумана, так как Саруман может менять внешность в соответствии со своими целями.(1) (В.К. 2:181-82).Вместо того чтобы ослабить возможность того, что Том – вала, его хоббитская внешность как раз и подразумевает способность Тома принимать «форму» в зависимости от обстановки.
Если бы вала пожелал навестить хоббитов, он бы, конечно, предстал перед ними в образе чего-нибудь знакомого и комичного, чтобы не смущать их.(2)
Таким образом, можно доказать, что хоббитская внешность Тома лишь подтверждает его принадлежность к валар или майар, а не противоречит ей. Тогда Роберт Фостер (Robert Foster) в «Полном путеводителе» (стр. 496) кажется, идет по верному пути, когда предполагает, что Том - майа, «ставший родным». Единственная проблема заключается в том, что в Сильмариллионе нет ни одного майа, который бы соответствовал общему характеру Тома. Поэтому, для определения возможного претендента единственное, что остается – это обратиться к самими валар.

1. Если Саруман может менять внешность, как обычный майар, то это, на мой взгляд, противоречит тому, что было сказано про майар - истари на Совете в Валиноре. Ведь они же должны были стать смертными, либо же быть очень похожими на смертных, чтобы чувствовать и боль и усталость и зависимость от земного времени. А разве смертные могут менять внешность? Или же это все-таки привилегия истари?
2. Совсем, думаю, не обязательно вала бы стал заботиться об этом. Ведь Ульмо предстал перед Тургоном не в облике эльфа, совсем не заботясь о том, как будет воспринимать его эльда и как его это напугает или смутит.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.04, 15:09   #64
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
1. Саруман может менять внешность, но ему не рекомендовано это делать в Средиземье. Ведь он не меняется кардинально - он может быть похож на Гэндальфа за счет одежды и общих черт. Возможно, он зачаровывает зрителей.

2.
Цитата:
Единственная проблема заключается в том, что в Сильмариллионе нет ни одного майа, который бы соответствовал общему характеру Тома.
Очень спорный факт. В "С" вовсе нет алфавитного списка или полного перечня майар. Мелиан перешла в Средиземье, когда пробудились эльфы. Возможно, Том появился в Средиземье также.

3. Ну не знаю. А каков был истинный облик Ауле? Неужели такой страшный? Вполне мог бы им и предстать.

4. Интересно, почему к Ауле в таком случае гномы в гости не ходили?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.04, 21:36   #65
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Харгрув написал, что "Так как Том держит в секрете кто он такой, то гномы и не могли знать что он Ауле. К тому же у них не было причин для посещений." Ммм.. почему это Тому потребовалось скрывать кто он такой?
Ну а если у гномов не было причин, чтоб повидать самого Ауле, то вероятно, и не Ауле их создал:))
Кстати, на мой вопрос о песне, которая вызывает Тома он ответил, что это скорее не способность Фродо вызывать Тома, а наоборот - способность Тома слышать песню. интересно, если б жэту песню спела, скажем, Эовин и была бы она в это время где-то в пределах той территории, где эта песня действует должным образом, пришел бы Том ей на помощь?
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 12:56   #66
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Так как большинство валар состоят в браке, то легче будет определить кем, возможно, может быть Золотинка, чтобы определить кто Том. Только троим валиер 1 было бы в удовольствие временное пребывание в Древнем лесу, это Несса, Вана и Йаванна. Несса, любящая оленей и танцы, не совсем подходит, так как ни то не другое не является отличительной чертой Золотинки. Боле того, муж Нессы Тулкас, лучший боец среди валар, слишком, пожалуй, воинственен для Тома. Вана, заботящаяся о цветах и птицах, тоже не очень подходит, так как разнообразие мира растений, с которым связана Золотинка, гораздо шире, а птицам не отводится никакой особой роли. Кроме того, Ороме, супруг Ваны, - охотник, более того, охотник на монстров. Если бы он был томом, в Могильниках (Downs) никто бы не обитал2

Что касается Йаванны, то именно она подходит, так как она отвечает за все живые существа, в особенности за растения. Так как она – Королева земли, ее легко представить, поливающей лесные растения с особой заботой, чем Золотинка и занималась, пока хоббиты гостили у них.
В Сильмариллионе (стр. 20-21) внешность Йаванны описывается следующим образом:
«В образе женщины она высока, одеяние ее зеленого цвета; время от времени она принимает другие обличья. Некоторые видели ее, стоящей, как деревце под небом, увенчанной Солнцем; и со всех ветвей на бесплодную землю падали золотистые капли росы и земля поросла хлебами, а корни деревца находились в водах Ульмо и ветра Манвэ трепали его листву»
Когда мы впервые встречаем Золотинку, она одета в зеленое: « …ее платье было зеленым, подобно молодому тростнику, вышитое серебром как каплями росы (В.К. стр. 127). Когда Том официально представляет Золотинку, он говорит: « Вот и Золотинка моя, вся в серебристо-зеленом…» Когда она прощается с хоббитами, она опять же одета в зеленое и Фродо, обращаясь к ней, особое внимание обращает на этот цвет: « Моя прекрасная госпожа, одетая во все зеленое!» (стр. 187). Эта характеристика одежды Золотинки допускает выдвинуть гипотезу о том, что она – Йаванна. Чтобы больше увериться в этом, вот еще один факт, говорящий в пользу нашего предположения – когда мы в первый раз встречаем Золотинку, ее ноги так же погружены в воду, что, кажется, подтверждает историю о водяной нимфе. Эта деталь, тем не менее, не противоречит ее образу в виде деревца, который, как уже было отмечено, допускает то, что ноги ее или корни, находятся в воде.
Более того, по мере продолжения прощания Золотинки с хоббитами, появляется описание, аналогичное описанию Йаванны в образе деревца:
«На возвышении холма стояла она, махая им вслед рукой: волосы ее свободно развеивались по ветру и сияли в лучах солнца. Свет, подобный мерцанию росы в траве, сверкал в ногах ее, когда она танцевала.» Будучи в образе смертной, ее развеивающиеся волосы проводят параллель с «ветрами Манвэ» а игра солнечных лучей в ее волосах равнозначна тому, что она «увенчана Солнцем». «Мерцание росы в траве» аналогично потоку золотистой росы, то есть «водам Ульмо». Когда хоббиты видят ее в последний раз, Золотинка больше похожа на растение: я» теперь о Золотинка казалась им маленькой и стройной, похожей на цветочек, освещенный солнцем: она все еще стояла, смотря на них и протягивая к ним руки». В этом случае, она. Возможно, больше похожи на цветок чем на дерево потому, что хоббиты больше любят цветы и боятся деревьев3. Образ солнечного света необычайно сходен с основным нечеловеческим образом Йаванны

1). Вот вам, пожалуйста, и женский род, множественное число от «вала».
2). Ну, во-первых, если уж определять кто Том из валар, то почему бы ему и не быть Ороме, которого эльфы величали Владыкой лесов. Кроме того, о каких монстрах идет речь? Если монстры, за которыми охотится Ороме - живые существа, то к обитателям могильников это уже никакого отношения не имеет, так как они, по сути, призраки.
3). Вымысел чистой воды, по-мойму. Это еще можно допустить, если бы повествование шло от первого лица, то есть рассказывал кто-нибудь из хоббитов. Кроме того, хоббиты боялись лесов в не одиноко стоящих деревьев и не выращивали садов.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 13:09   #67
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Слушайте, а почему все решили, что Том - обязательно Вала или Майа? Имхо, это как минимум неоригинально.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 16:35   #68
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Снусмумрик, читайте тему с начала. Кроме того, в соседней теме кое-кто (не будем тыкать пальцем) утверждает, что других духов в Средиземье не существовало. Он бессмертен, обладает некоторой магией, не похож на эльфа, явно не орел и не энт.

Я согласен с вами, Тилль. Действительно, доказательство выходит весьма и весьма натянутым. Да, я не помню места, где бы Том прямо называл бы Золотинку своей женой. Думаю, что Ауле наверняка развел бы шахт в лесу, занимался бы "техногенной деятельностью". Мне больше нравится версия про Оромэ. Доказательства против Ваны и Оромэ очень слабые, тем более, что мы не имеем больших и точных сведений о деятельности Тома и Золотинки в Средиземье.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 17:36   #69
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Снусмумрик, читайте тему с начала. Кроме того, в соседней теме кое-кто (не будем тыкать пальцем) утверждает, что других духов в Средиземье не существовало. Он бессмертен, обладает некоторой магией, не похож на эльфа, явно не орел и не энт.
Точно. Вы правы.
Но, если подумать, существовала ещё и Унголианта. Тоже некий дух. Только не говорите мне, что её создала пустота, потому что ИМХО бог таки всемогущ, и пустоту тоже создал он.
Я считаю, что Том - это нечто уникальное, потому что сам Проф считал его "энигмой" Средиземья. Можно предположить, что он некое уникальное творение Эру.

Цитата:
[Я согласен с вами, Тилль. Действительно, доказательство выходит весьма и весьма натянутым. Да, я не помню места, где бы Том прямо называл бы Золотинку своей женой. Думаю, что Ауле наверняка развел бы шахт в лесу, занимался бы "техногенной деятельностью". Мне больше нравится версия про Оромэ. Доказательства против Ваны и Оромэ очень слабые, тем более, что мы не имеем больших и точных сведений о деятельности Тома и Золотинки в Средиземье.
Теория о валарах обладает изьяном - почему они не вмешивались? Оромэ, а тем более Ауле, мог уничтожить кольцо во время визита к нему Фродо.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.04, 21:34   #70
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Cнусмумрик, почему они не вмешивались, отчасти написано в "Аккалабет", а отчасти будет обьяснено позже в эссе. Я тоже считаю, что Том- уникум, единственный в своем роде и не вижу вообще никакой необходимости причислять его к майар, валар или кому бы то ни было. Кроме того, если находить среди валар того, кем бы он мог быть, то зачем вообще вводить новый персонаж в повествование - легче старый "использовать".
Бедняга Бомбадил, досталось ему, конечно..
И все таки никто на мой вопрос о монстрах не ответил - на каких именно монстров охотился Ороме, на тех кто обладают плотью, то есть смертных, или всех подряд, включая барлогов, а они, если я не ошибаюсь, тоже причислены к этой "лиге".
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.04, 13:40   #71
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Конечно, этой гипотезе противоречит утверждение о том, что Золотинка – дочь речной нимфы. Если это так, то Золотинка не может быть Йаванной. Тем не менее, во «Властелине Колец» есть множество фактов, буквальное толкование которых будет неверным, и множество вопросов остается нераскрытыми и необъясненными. Считалось, например, что роханцы платят дань Мордору своими конями. Гендальф никогда не отрывает того, что он – майа. Орлы никогда не считаются майар ( хотя они – « Духи, в виде ястребов и орлов», которые, «могли пронзить взглядом глубины морей и скрытые пещеры земли» ( «Сильмариллион» стр.35). Из «Охоты за кольцом» ( «The hunt for the Ring») в «Неоконченных сказаниях» следует, что множество фактов и деталей в ВК представлены в запутанном и несвязном виде, потому что именно так они представлялись тем, кто писал книгу.1 Наконец, Толкиен дал два объяснения о происхождении орков, и оба из них не могут быть верными. Таким образом, тот факт, что Золотинка – дочь речной нимфы не может быть абсолютно верным.
Так как Золотинка очень похожа на Йаванну, то Ауле Кузнец имеет с Томом много общего это поможет объяснить некоторые события, случившиеся в доме Тома – особенно его способность совладать с Кольцом не чувствуя ни искушения ни соблазна. Ауле был создателем2 всех веществ на земле: минералов, драгоценных камней и металлов.
Он был вовлечен почти во все стороны создания Средиземья на протяжении его творения. Он подготовил морское дно для того, чтобы воды океана заполнили его и землю для появления растений и животных. Как создатель, он развивал и совершенствовал свои способности, свое мастерство и искусство. Из всех валар он проявил наибольший интерес к Детям Илуватара. Ему так не терпелось увидеть их, что оно создал гномов. Согласно «Валаквента» в «Сильмариллионе» (стр. 27), хотя Ауле и Мелькор были наиболее схожи друг с другом в помыслах и в силе, их отношение к плодам своей деятельности и к трудам других полностью отличалось. В то время как Мелькор бережно оберегал свои труды и из-за зависти уничтожал труды остальных, Ауле видел наслаждение в творении, а не в обладании, и «он не завидовал творениям других валар, но советовался с ним». Фактически, это было отсутствием у Ауле желания обладать чем-либо и его стремлением подчинить свои творения воле Илуватара, что сохранило гномов от уничтожения и сделало для них возможным получить в дар от Илуватара свободную волю.
Поразительнее и очевиднее становится сходство с Томом Ауле. Если учесть особые нравственные качества последнего. Хотя его влиятельность и способность к управлению постоянно подчеркивается – он мастер – он не вмешивается в жизнь того, что не касается его. Хотя он может обладать всем, чего бы не пожелал, он не собирается владеть лесом. Как заметила Золотинка, животные растения, природные объекты леса имеют право принадлежать самим себе. Это неприятие к обладанию чем-либо - причина того, почему Том способен без страха отдать Кольцо. В конце концов, все остальные, перечисленные в трилогии существа, обладавшие властью, за исключением павших, боятся притрагиваться к Кольцу из боязни, что оно может отвратить их к злу. Так как Том не хочет ни обладать, ни владеть чем-либо, оно не властно над ним. Ясно виден его интерес, любопытство и восторг, когда он сознает высокое мастерство, с каким оно было создано. Тем не менее, Том относится к Кольцу критически, почти с презрением. В то время как вес относятся к Кольцу как к бесценному, с почтительностью, во фразе, сказанной Томом «Покажи мне бес ценное Кольцо» (ВК 1:144) скрывается ирония или отрицание его ценности. Так как недостаток желания обладать чем-либо был необычайно редким среди валар и другими существами Средиземья, и не один вала не обладал этой моральной чертой, то предположение о том, что Ауле и Бомбадил – одно и то же лицо, кажется справедливым
1). Насколько мне известно, «Алая книга» и есть, по сути ВК, и ее писали Бильбо, Фродо и Сэм. Так ли им важно было знать, что Гендальф и орлы-майар? По-моему, не упущение, ведь в многочисленных приложениях ( под этим я имею ввиду все остальное, что написано было про Средиземье и его обитателей, кроме «Сильмариллиона»)
достаточно сказано о природе и Митрандира. И орлов. Что касается умалчиваний и загадок, то это две разные вещи. И такие, например, легенды, как то, что Золотинка - дочь речной нимфы, и, например вопрос о том, ушел ли Сэм на Запад, вряд ли имеют что то общее с умалчиваниями о сущности Гендальфа и орлов. Ну а слух о том, что роханцы платят дань Мордору был вполне четко и ясно опровергнут в самом ВК.
2). Тут автор статьи использует слово maker, но
как уже многократно было подчеркнуто кем-то из обитателей форума (к сожалению, не помню, кем именно) Толкиен проводил четкую границу между make и create. И если первое – это делать, то второе – создавать. Хотя, конечно, можно перевести make как «создавать», но если профессор сделал акцент на почти противоположные значения этих слов, это следует учитывать, особенно если речь идет о валар.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.07.04, 17:18   #72
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Несколько скоропалительные выводы, на мой взгляд, делает автор эссе. Фактически он оперирует каким-то выпванным из контекста фактом, по своей воле утверждая, надо ли воспринять его как истину, или как поэтический вымысел, или как описку, или как верный по сути. Доказательство часто основывается на одном факте, чего достаточно в математике, но зачастую недостаточно в гуманитарных науках; зачастую весьма косвенно и сомнительно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.07.04, 14:01   #73
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Вот и сказочке конец

Следует также подчеркнуть огромную силу и власть, которыми Том обладает над Кольцом. Во-первых, он способен преодолеть его естественное воздействие. Когда он его надевает. Он не становится невидимым. Когда Фродо надевает Кольцо на палец, Том все равно способен видеть его: « [он] не так слеп как остальные» (Там же). Во-вторых, Том с легкостью способен использовать кольцо ради тех целей, для которых оно не было задумано. Например, он способен сделать Кольцо невидимым. (Возможно, сам Саурон не смог бы сделать этого, так как Кольцо заключало огромную часть его силы, вложенной в него на протяжении его создания). Я полагаю, такая власть над кольцом, большей частью представляющая собой искусный трюк, может быть объяснена тем, что Том Бомбадил аномальный природный дух. Эта способность управлять Кольцом подразумевает, что он – вала; легкость, с которой оно подчиняется тому, указывает на первого создателя всех веществ Средиземья – Ауле кузнеца, слугами которого были Саурон и Саруман в начале времен.
Тем не менее, если Том- Ауле, возникают два других вопроса, на которые необходимо ответить. Во-первых, что они с Йаванной делают в Древнем Лесу? Что касается Йаванны, то она, возможно, всего лишь хочет посмотреть на растения и в то же время отдыхает вместе со своим мужем. Ауле, с другой стороны, находится в Средиземье возможно для того, чтобы изучить хоббитов. Не следует забывать, что из всех валар Ауле был одним из тех, кто больше всего желал увидеть детей Илуватар. Так же он – единственный, что создал рациональных, способных чувствовать, существ. Так как он интересуется подобными созданиями, то справедливо будет заметить, что он, как и Гендальф находит хоббитов любопытными. Более того, песни хоббитов о Томе свидетельствуют о том, что он имел множество контактов с обитателями Бэклэнда (Buckland) и Топей (Marish), не будет ошибкой предположить, что у Тома было достаточно возможностей для изучения хоббитов. Во-вторых, если он Ауле, такой славный и чудесный бог, то почему он не мог быть более полезным ? Или, поставим вопрос по-другому: почему в нем нет силы, чтобы бороться с врагом? Ответ на вопрос проще, чем может показаться с первого взгляда. Когда Ульмо поднимается из моря в «Туоре и его приходе в Гондолин», он спешит, боясь, что его собственный слуга Оссе обрушит волну на берег и потопит его лазутчика. Как он говорит в неоконченных сказаниях (стр. 30): « Теперь иди… Как бы море не поглотило тебя! Ибо Оссе разгневан, а он послушен воле Мандоса, и является слугой Судьбы » Хотя действия Ульмо противоположны воле остальных валар, он скорее, лишь выполняет свою роль: «…хотя в дни тьмы я, кажется, противлюсь воле своих собратьев, Владык Запада, но это моя роль среди них, которая была мне указана прежде, учтем Мир был сотворен» (стр. 29)
Ключевая фраза здесь – «которая была мне указана прежде, учтем Мир был сотворен». Во-первых, это показывает, что Ульмо вовсе не выказывает неповиновения, а лишь следует указаниям, точно так же как и его слуга последовал бы приказу обрушить на берег волну и убить Туора. Во-вторых, эта фраза ссылается на те времена, когда была создана песня, породившая мир. Я думаю, что это та песня, которая включает противоречивые указания, которым следовали Ульмо и Оссе, различные части, элементы или темы целого. Если я прав, то способность Ульмо помочь эльфам частично ограничена и частично предопределена Музыкой Айнур, так же как она установила существование земли и определила ее основные события. Если Ульмо мог иметь свободную волю, пока пел свою партию в песне, в те давние дни, то теперь он был связан своей темой в песне и не мог ни превозмочь, ни изменить ее. Если Том- Ауле, то он так же связан своей частью в песне и, хотя сочувствует свободным народам и беспокоится за хоббитов, но немногим может им помочь.
Мнение о том, что Бомбадил - Ауле не противоречит замечанию Толкиена о том, что Бомбадил отвергнул власть, дав «клятву бедности» и то, что он представляет собой пример «естественного пацифизма». Во время создания Великой Музыки Ауле неожиданно перестал петь вместе с большей частью Святых, позволив Мелькору петь одному. Тем не менее, они прекратили петь не потому, что несогласованное и оглушительное пение Мелькора уничтожило их, но скорее потому, что они не хотели состязаться с ним и считали песню испорченной его поведением. Это не было поражением так как, очевидно, что если бы остальные пели вместе, то они смогли бы его одолеть. Скорее, это было отрицание самого конфликта, что, следовательно, представляет собой позицию пацифистов. Кроме того, это была Третья Песнь, которую пел Илуватар, представлявшая собой тему о Детях Илуватара, которая должна была преодолеть разрушение, произведенное Мелькором. Относительно «клятвы бедности», которую Ауле все-таки принял, что доказано его отношением к своим трудам и к трудам остальных, - это его недостаточное чувство собственности, зависти и гордыни.
Допустим, что Том – природный дух, тогда никакой клятвы дано не было и никаким естественным пацифизмом он не обладает. Согласно тезису о природном духе, выдвинутом Верлном Флигер (Veryln Flieger) в «Рассеянном свете»(«Splintered Light»), опубликованном в 1983 году: « Том Бомбадил, на которого Кольцо не оказывает никакого влияния, - природная сила, один из земных духов, и таким образом, влияние, которое Кольцо оказывает на волю, просто-напросто не имеет для него значения» (стр. 128. замечание). Как сила природы, Том имеет то же свойство что падающая глыба, или ветер, или дождь – он – слепое действие, не имеющее ни цели, ни направления. Таким образом, понятия морали для него не существует. Том не восприимчив к влиянию Кольца не потому, что он обладает особыми нравственными чертами характера, но потому, что он не способен обладать ими вообще.
Тем не менее, если Том- Ауле, то он обладает понятием морали, кроме того, усиленной морали, так как его присутствие в повествовании служит ясным и четким противопоставлением двум злым майар, Саурону и Саруману, оба из которых были его слугами перед тем как принять сторону зла и тьмы. Оба они, не в пример Ауле, последовали путем Мелькора завидуя другим, обладая избытком гордыни и желание власти и собственничества. Как Толкиен объяснил корректору, роль Тома – показать, что существуют понятия и существа, которые выше власти и не связваны с ней. Судя поверхностно, этот мнение о Томе, кажется, ставит его вне связи с событиями Средиземья и его обитателями, таким образом, делая его аномалией. Тем не менее, будучи Ауле, Том не является не имеющей ни к чему отношения аномалией, но, скорее, заключает в себе сущность морали Средиземья, как первый из тех, кто оказывает сопротивление власти, гордости и жажде обладания. Что касается моральных качеств Тома, которые больше всего поражали Толкиена как автора и как школяра, Том Бомбадил – идеал нравственности для Профессора.
Ну, Лазарус достаточно много написал уже про понятия морали для валар. Так что не буду повторяться. По сути ведь все валар – это олицетворение каких то опеределенных стихий, та же вода и тот же ветер, так что мораль для ветра – либо она есть, но совсем другая либо ее вообще нет.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.04, 20:33   #74
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Мысли витают...

после прочтения литературы о различных природны духах пришла мне в голову мысля, правда неоправданная- что то стал у меня Бомбадил ассоциироваться с бабой Ягой:) то есть Том в повествование имеет ту же функцию, что и энто любопытное создание из русских сказок. Он помогает заблудившимся путникам и оберегает лес. Думаю, вполне традиционный персонаж для сказки.
Ну а Толкиен в одном из писем упомянул о том, что Бомбадил - есть исчезающий дух Оксфордской и Беркширской провинций.
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.08.04, 12:40   #75
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосос пишет:
Да, я не помню места, где бы Том прямо называл бы Золотинку своей женой.
По-моему о женитьбе Тома на Златенике (Золотинке) говорится в "Приключениях Тома Бомбадила".
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 05:08   #76
Banshee
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Владивосток
Сообщений: 264
Banshee is an unknown quantity at this point
И очень подробно, забавными такими стихами.
А кем еще, по ТОлкину, может приходиться Бомбадилу хозяйка дома, как не женой?
... Люди, пожалуйста, не надо лезть в дебри... Бомбадил - он и есть Бомбадил, такой, какой есть, а его с кем только, беднягу, не роднят - и с Бабой-Ягой, и с Валар, и - кто-то умный зарубежный - с Паном...
Banshee оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 11:27   #77
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион
По-моему о женитьбе Тома на Златенике (Золотинке) говорится в "Приключениях Тома Бомбадила".
Прошу прощения - начинаю забывать тексты. Впрочем, с моей точки зрения авторитетность ПТБ достаточно низка - они созданы теоретически склерозными хоббитами (если брать все написанное там на веру - можно достичь потрясающих результатов, кстати там же сказано, что Золотинка - дочь, если не мучит склероз, Водяницы, а никак не Йаванна), а практически Профессором достаточно на скорую руку задолго до издания "С" и даже по-моему, 2-го издания "ВК".

Мое мнение по-поводу всего эссе: дело конечно хорошее, но уж очень бредовое. Слишком много допущений. А насчет Пана - идея интересная...

Тилль, огромное спасибо за перевод!
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 12:52   #78
Тилле
old timer
 
Аватарка Тилле
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Хибины
Сообщений: 274
Тилле is an unknown quantity at this point
Banshee, я и не настаиваю, что Том-Баба Яга:). Повторюсь, что эта ассоциация возникла после чтения на ночь глядя всяких рассказов о природных духах.
А что это за теория с Паном?
Судя по письмам, Толкиен еще только начав писать продолжение "Хоббита" то есть ВК советовался с редактором, а не поместить ли ему и Тома в повествование?
Бодигрим, вам спасибо за терепение:)
Тилле оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 14:41   #79
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
2 Бодигрим Пивосос

Златеника - дочь Реки. Почему она должна быть Йаванной??
Вообще, то, что Златеника - жена Тома, представляется очевидным.

Я полностью согласен с Banshee: "... Люди, пожалуйста, не надо лезть в дебри...", - и добавлю от себя: искать тему для обсуждения там, где ее нет!
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.04, 14:45   #80
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосос пишет:
Впрочем, с моей точки зрения авторитетность ПТБ достаточно низка - они созданы теоретически склерозными хоббитами
"Приключения Тома Бомбадила" созданы Дж. Р.Р. Толкином, и я считаю, что все его тексты одинаково значимы для исследователя.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.