Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.10.06, 20:20   #261
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Куруанс пишет:
Боюсь, что это красиво только на словах и в качестве красивых метафор. А то, что творилось с этими "музыкальными темами" в Арде на самом деле красивым назвать сложно, имхо.
А с ними уже ничего не творилось. Сама Арда и есть эти темы, всё, музыка отзвучала.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.07, 00:29   #262
Элерь из Ахе
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 1
Элерь из Ахе is an unknown quantity at this point
ЧКА как мне кажется более правдивой, более живой , более яркой, более правдопроподобной.Такое трактование истории Арды более человечнее и менее каноничние нежели Сильмарилион Профессора.
Элерь из Ахе оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.07, 07:22   #263
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Это перплы, почище тех, "от которых Баратынский ржет и бьется"(с).

Человечнее, правдивее, правдоподобнее... Нет, решительно нечего возразить. С эмоциями не поспоришь. Браво!
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.07, 21:08   #264
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Перплы? purples-то хоть глубокие имеются в виду? Это довольно правдопроподобно. Я сам тоже так иногда считаю. Но и то, и другое - игра ума, Dgared, не так ли? Попытки построить стройную систему в собственной голове, запечатлеть её на бумаге/интернет-сайте. У кого-то это вышло более правдоподробно, у кого-то менее. Толкин с помощью своих талантов придал своей системе (миру Арды) облик реальности. В систему вещей ЧКА кому-то (как и мне) верится меньше. Но это не значит, что ЧКА не правдоподобна. Концепция, заложенная в ней, такая же древняя, как и другая, более приятная для Вас. Бунтари и революционеры - ещё не так давно это было в крови у одной ещё не так давно великой нации.
Другое дело, как к этому подойти. Мелькор у Толкина - явно неприятный тип. Злобный, наверняка не мылся пару эпох, никакой харизмы (после окончательного падения, ессно.) Да и до падения - дружит с паучихами и барлогами, общается с подозрительными элементами вроде Феанора (ортодоксальным манвинистам и вардианцам этот тип, зажавший камни, чем погубивший Растения, должен также казаться чудовищем.)

Мелькор в ЧКА, честно говоря, тоже чудовищен. Монстр, порождённый больным воображением. Но - это его снова только так описали, ужасно. Кто сказал, что он такой? Разговаривает и ведёт себя, как...как...слов не подберу. Очень зажат, неестественнен, закомплексован. Повёрнут на одной Идее (как и у Толкина, кстати: в этом Чкашницы не то что недалеко ушли от прототипа, а даже и ещё пришли обратно).

Но вот я себе могу запросто представить Мелькора не такого. А такого, какой в античной литературе описан (под другим именем). Или во книгах одного американского писателя (который дважды развёлся и не так давно умер от рака, без последующего отпевания). Или во множестве других книг, где личность противопоставляет себя сильным мира сего.

Элерь права, безусловно.

Last edited by cosinus; 24.02.07 at 21:20.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.07, 21:00   #265
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Cosinus, вы б добавили "имхо" к "безусловно права". Безусловно - слишком сильно сказано, мягко говоря.

Вы считаете ЧКА более правдивой, etc. - да пожалуйста. Но утвержать, что это, так сказать, объективная реальность - не нужно. Не то место выбрали. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.07, 22:50   #266
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
В Защиту Моргота

...или В гостях у ЛапоЧКА

Tern, добавить "имхо" - это не в моих силах, но считайте, что добавил. Если так Вам приятнее.

(Дальше - фу, малоинтересный бред)

Что-то мне в голову стукнуло задуматься о степени правдоподобности мифов и систем мифов. В чём критерий? Когда мы перестаём недоверчиво качать головой, и начинаем верить, что так могло быть?

Толкин в Сильмариллионе, безусловно, постарался достичь той степени достоверности, при которой (например, мне) начинает казаться, что история Сильмариллов - это история , а не выдумка, пусть и изощрённая.

О способах изложения, о выразительные средствах: я о них толком сказать не могу. Но впечатляет. Автор повествует о приключениях, о странствиях и битвах, о любви и ненависти, предательстве и чести - о всём таком, как и принято в хорошей литературе. Хорошим, очень подходящим языком. Также идёт речь о сотворении мира (кратко), и о его будущем (вскользь) также рассказывается о преступлениях и наказаниях (очень конкретно). Собственно, всё строится на этом: допустили ошибку (согрешили, в другой терминологии), потом всю жизнь расхлёбывают. Кто-то из-за жадности, кто-то из-за ревности (тоже жадность), кто-то из-за гордыни (корень жадности), кто-то по глупости. Гибнут (1) эльфийские цари, гномы, благородные люди, камни-сильмариллы. Дохнут (2) драконы, балр/рлоги, неблагородные люди. Пачками уничтожаются ужасные орки, но возникают снова, как тараканы из мусорной кучи.

Смертями первых управляют некто Валар (мн.ч.) из Валинора, они проклинают и поощряют, дают добро и не дозволяют, а также поддерживают систему в равновесии. Вторыми заправляют Моргот с Сауроном, Готмогом и пр. - негодяи, но очень одарённые.

Ситуация такова, что ни хорошие, ни плохие не могут победить несколько (десятков) тысяч лет. Всё это время они (т.е. правительство и оппозиция) не разговаривают и не идут на контакт, кроме случаев, когда плохих в наручниках доставляют к Дому Правительства, в Валинор. Там у них просыпается совесть, но скоро засыпает обратно, возможно, навсегда.

Что делать в таких случаях? Толкин, как автор, предлагает

а) активно бороться со злом (война, физическое уничтожение),

б)пассивно бороться со злом (сидеть и демонстрировать, а также оказывать посильную помощь занявшим позицию (а),

в)Не бороться со злом, но спрятаться поближе к Валар, т.е. к законному правительству.

и, наконец, главное г) Попытаться достичь победы нетрадиционными методами: иглоукалывание(как Финголфин поступил с Морготом), гипноз (Лучиэнь использовала постоянно), мануальная терапия (как в случае с волком-Сауроном), а также влияние на общественное мнение и в постановке вопроса о полной ликвидации террористической группировки в Средиземье - как и поступил Эрендиль (Эарендил).

Чуть не забыл: д) любовь, конечно. Она творит чудеса, хотя и доводит эльфиек до смерти.


Со стороны Злых Сил следуют следующие действия:
а) Размножение и ещё раз размножение. Возьмём числом, а не уменьем. У т.н. орков узкие глаза, приплюснутый нос и фантастическая способность к росту популяции в неблагоприятных условиях. Используем последний факт по полной. Эльфы (добрые) так и столько не умеют. (Можно попутно сделать вывод: любовь - зла!)

б) Постоянные теракты и провокации сперва на границах, а потом и на так называемой территории влияния добрых эльфов. Блокирование, доведение до морального и физического истощения, а также абсурда, добрых нежных эльфов.

в) Совращение людей. После этого они нчинают размножаться почти также успешно, как орки, и заполоняют собой жизненное пространство эльфов и тех людей, кого совратить с пути истинного не удалось. Совращённые люди совращают остальных, и далее по нарастающей.

г) Моральное разложение эльфов. Так как физически их разлагать довольно обременительно и скучно, то будем подсовывать им Власть, Богатство, Славу, ну и сильмарилл тоже отдадим.

д) Все остальные доступные для зла средства. Без исключения.

НАдо сказать, что автор Сильмариллиона облёк смысл борьбы Добра со Злом в привлекательную для чтения форму. Плюс наделил главных героев повествования (злые герои никогда главными не являлись) такой непробиваемой харизмой, что даже орки, несмотря на встроенное отвращение к эльфам и хорошим людям, бывало, покупались. Саруман позже этим воспользовался. Читаешь вот, как эльфийский богатырь побеждает дракона, и сердце радуется: такую зверюгу победил, герой!

Моргот (раньше его звали Мелькор, но это к слову), ради которого я написал вышенаписанное, как было замечено, злобен, и оттого не является ни харизматичным, ни главным героем повествования. Также и остальные злодеи мало присутствуют на страницах повести, в сравнении с добрыми личностями. В основном они копят злобу, в то время как автор подробно описывает победы положительных героев, одну за одной сокрушающих твердыни Зла (Моргота), что, впрочем, не мешает Злу(Морготу) отстраивать новые твредыни и сажать туда эльфов/добрых людей.

Само слово Моргот ведь в переводе с эльфийского приблизительно означает "очень злобный, злой злодей, чёрный негодяй". Соответственно, он не может постпать иначе, кроме как негодяйничать и переводить Добро в Зло.

Теперь ещё раз рассмотрим вопрос о правдоподобности, и даже - правдивости книги, в которой столько написано о добром Добре и - значительно меньше, а как же иначе - о злом Зле. Читая монографии писателей 20 века, уеждаешься, что в своих книгах они норовят выставить себя с лучшей стороны - Черчилль не стеснялся говорить об этом, а его покойный коллега и оппонент стеснялся, но на качество их книг это повлияло мало. Если бы я представлял сторону Добра, безусловно, я бы написал всё так, как Толкин: правдиво и честно, без прикрас, как всё и было (с моей точки зрения - а как же? я же писатель, моя рука, мои мозги).

Если бы я представлял сторону Злов (морготов) в конфликте, который дипломатическим путём многие тысячелетия не могли уладить (или не хотели улаживать, кстати), то моя правдоподобная история была бы, возможно, как в ЧКА. Чёрный ~супостат ~Моргот ~злой, и ~зло - истинная ценность (знак "~" означает логическую инверсию, вернее, дополнение до нуля).

Но скорее, моя история была бы другой - не как у Толкина, не как в ЧКА, не как у Черчилля, Гитлера или Сталина. Возможно, похожей на написанное Иваном Ефремовым в "Часе Быка", где разум (который и сердце тоже) торжествует. За столько лет - неужто надо быть таким упрямым? Это я к Морготу обращаюсь.

Когда начинают говорить пушки, дело плохо. Это значит, что у политков окончательно израсходована совесть. В современном мире это сплошь и рядом, начиная с бытового уровня, и заканчивая разорением целых стран и наций.
Но всё же люди умнеют, и последние несколько сотен лет учатся договариваться. Я не верю, что за многие тысячелетия люди Средиземья оставались на одном и том же моральном уровне (что уж там говоритьо технологиях), и только деградировали. Что никакого прогресса в отношениях не произошло, чтобы дать отпор Морготу/злу сообща?

Вот поэтому и встаёт вопрос о месте и истиннной роли упомянутого в заголовке субъекта в судьбе Средиземья. И этот вопрос остаётся открытым.

Спасибо за невнимание, Tern. :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.07, 11:18   #267
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Но вот я себе могу запросто представить Мелькора не такого.
Очепятка там, следует читать "перлы".

А насчёт того, кто чего себе представить может - пожалуйста, сколько угодно. Только это уже личная фантазия представляющего, имеющая весьма отдалённое отношение к первоисточнику. И "реальности" тут - только для и лично представляющего, как ему "кажется". Тогда и форма высказывания должна быть соответствующей, в ней следует употреблять такие слова как "по моему мнению", "мне кажется", "я считаю". Барышня употребила "мне кажется" - молодец! А теперь бы неплохо было объяснить, почему ей так кажется, почему этот образ, по её мнению, "более человечный"? Ну, то, что он "менее каноничный" - достоинство сомнительное.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.07, 11:26   #268
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Это мы какие-то разные "Сильмариллионы" читали. Ни особых побед "Добра над Злом" я там не припомню, ни "главных героев" там нет (какие ещё "главные герои" в летописях, хрониках и прочем?), а если и есть, так несчастный злодей в железной короне занимает среди них вполне равноправное место. Интерпретация прочитанного - штука увлекательная, конечно, но надо и совесть знать %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.07, 19:38   #269
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
"Особые победы добра над злом": так же, как часты, как и зла над добром. Борьба идёт с переменным успехом. В конце концов Зло (морготизм) побеждает, да. Правда, в самом-самом конце концов побеждает Добро, когда. Кстати, победы добра вот именно что особые: орки (драконы, балрлоги, в ВК ещё и назгулы - все, кроме горлумов) давят на массу, а наш герой приходит один и всех побеждает.

Главные герои есть в каждой главе Сильмариллиона, например, в повести о Турине - это Турин, в повести о Берене и Лучиэнь - это Берен и Лучиэнь. Повести о Морготе, кстати, нет. Злодей в железной короне, т.о., шифруется от всех в своей железной консервной банке, под названием Ангбанд, и о его сложном внутеннем мире в "Сильмарииллионе", к счастью, ничего нет. Зато есть в другой книжке, к несчастью.

Интертрепация прочитанного - действительно, штука увлекательная, про совесть мне также известно, спасибо :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.07, 08:23   #270
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Да нет, этот самый "злодей в железной короне" - фигура хоть и значимая, но... как бы это сказать - слишком глобальная, чтобы восприниматься на том же личностном уровне, что те же Берен и Лютиэн.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 00:39   #271
Nimnora
youngling
 
Аватарка Nimnora
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 23
Nimnora is an unknown quantity at this point
Мелькор - сатана, персонифицированное зло, падший ангел. Защищать его - неблагодарное занятие.
Nimnora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 10:03   #272
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Персонифицированного зла не бывает, "потому что это нуль" (с) Толкин :).
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 11:00   #273
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Бывает, бывает "персонифицированное зло". Как о нуле, Толкин говорил об "абсолютном зле". Нельзя быть злым на 100%. Но вот на 90% - можно. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 15:00   #274
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Этим неблагодарным занятием - защитой падших ангелов - всю жизнь, до самой своей кончины (напоминающей, кстати, Льюисовские) занимался писатель Роджер Желязны.

Нет, не спорю, там в понятие "падший" вложен другой контекст. И у Желязны ни 100% добра, ни абсолютного зла, просто кто-то навязывает кому-то свою мораль и точку зрения.

А у Толкина - случай со злом абсолютным. И добром - абсолютным. Ошибающимся, но добрым добром, и ошибающимся (в другую сторону) но всегда злым, и только злым, злом. Здесь понятие зла - это снова стиль жизни. И этот стиль жизни в Сильмариллионе и в "ВК" особенно абсолютизирован. "Чересчур черна, чересчур."

Одни занимаются мирным трудом, другие грабят и получают удовольствие от власти. Так что с Толкином, у которого аллегория, я согласен не в меньшей, как минимум степени, чем с Желязны. Просто власть и оппозиция может быть различной по сути, с обоими знаками + и -, соответственно. Один случай - у Толкина, второй у Желязны. Каждый писал о том, что знал.

Так насколько процентов Моргот состоит из зла? На 90%? А остальное тогда что?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 15:51   #275
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Э, мне кажется, что абсолютное зло к совершенной красоте тянуться не будет, даже и с намерением прихапать ее себе в единоличное пользование. (Древа, Сильмариллы, Лютиэн)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 17:00   #276
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
А у Толкина - случай со злом абсолютным. И добром - абсолютным.
Автор придерживался противоположного мнения: "In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero". [Letters, 183]

Цитата:
cosinus пишет:
И этот стиль жизни в Сильмариллионе и в "ВК" особенно абсолютизирован. "Чересчур черна, чересчур."
Автор придерживался противоположного мнения:

"Some reviewers have called the whole thing simple-minded, just a plain fight between Good and Evil, with all the good just good, and the bad just bad. Pardonable, perhaps (thugh at least Boromir has been overlooked) in people in hurry, and with only a fragment to read... But in any case this is a tale about a war, and if war is allowed (at least as a topic and a setting) it is not much good complaining that all the people on one side are against those on the other. Not that I have made even this issue quite so simple: there are Saruman, and Denthor, and Boromir; and there are threacheries and strife even among the Orcs" [Letters, 154 (1954 г.)]

"Some critics seem determined to represent me as a simple-minded adolescent, inspired with, say, a With-the-flag-to-Pretoria spirit, and wilfully distord that is said in my tale. I have not that spirit, and it does not appear in my story. The figure of Denethor alone is enough to show this; but I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be". [Letters, 183 (1956 г.)]

"Некотрые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся "Под знаменем в Преторию", и намеренно искажают то, о чём говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денэтора; однако я изобрзил народы "правой" стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть". (Пер. С. Лихачёвой)

Цитата:
cosinus пишет:
Так что с Толкином, у которого аллегория...
Автор придерживался противоположного мнения: "But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.07, 22:38   #277
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Остогер, а если я напишу, что я, скажем, негр - вы мне поверите?
Но если я опишу жизнь и быт простых афроамериканских ребят, как будто я сам чёрный, и в Гарлеме родился - вот тогда, даже если я сам буду утверждать своё антарктическо-японское просхождение, никто мне не поверит. В смысле, что я белый.
Собственно, тема эта поднималась не раз, и не десять - ну, что Толкин написал, и как он сам объяснял свой феномен.

Но ближе к телу. Я тоже хочу прикоснутся к любимой проблеме. "In my story I do not deal in Absolute Evil." Но есть Благие (=добрые, по Муравьёву) Айнуры, и Манве не может предать или причинить зло - ведь он лучший ученик и наместник (фактически) всеблагого Эру в Арде. (Если Эру не такой, я пас). Есть Моргот, он всегда предавал и причинял зло, начав этим заниматься ещё до того, как стал Морготом. Это в Сильмариллионе. В "ВК" есть Элронд, есть Фродо, есть Том Бомбадил - которые, безусловно, не просто абстрактно хорошие парни: у каждого свой неповторимый образ, и есть плохое Кольцо. Абсолютно плохой персонаж, замечу.

И Гэндальф боится Кольца, и Бомбадилу нет дела до Кольца, и Фродо Кольцу не может противостоять бесконечно. Кольцо не является аллегорией, Остогер? Вернее, Кольцо - это круглый предмет с отверствием, или дырка с ободком, но всё же это аллегория злой силы, развращающей власти.
"Сказка ложь, да в ней намёк." Затёртая фраза. ВК именно что сказка. Не только, но сказка - в "русском народном" смысле - в первую очередь. ИМХО. Но: если бы кто-то взялся пересказать хождение Ивана К. Сына за В.Премудрой, современным литературным языком, со множеством подробностей, с искушением Ивана Кащеевым бессмертием (Кащей в одной из версий признаётся, что когда-то был добрым богатырём, но преуспел во власти, да и остался вечномёртвым злодеем), осталась бы сказка сказкой? Думаю, да. Как про Герду у Андресена. Про девушку, сносившую N пар железных башмаков из сказки братьев Гримм, в поисках любимого? Впрочем, сам Фродо несёт свой крест (это не аллегория, это неправда, кольцо ведь круглое, а у креста - у него ведь углы) "потому что надо", выполняя гражданский долг. Очень своеобразно, необычно (не любовь к кому-то во главе угла книги, а сострадание). Любовь с большой буквы, большой четырёхугольной буквы.

"Аллего́рия (греч. ἀλληγορία — иносказание) — выражение отвлечённых идей (понятий) посредством конкретных художественных образов (см., например, Википедию).

Вернёмся к абсолютным величинам. Можно быть немножко беременным? Ну, в общем, нет. А немножко добрым? Ага, а как же. Я сегодня добрый, живите пока. А ты - подь сюды, к тебе не относится. Ведь я только слегка добрый.

Можно ли относить личность, которая проявляет доброту, скажем, лишь к себе, к категории Добра - частично? Само определение Добра так размыто и расплывчато - если смотреть на него через призмы разных вероучений и общественных устоев одновременно. "Никакой слезой ребенка не может быть окуплено благосостояние государства","Дети - это наше всё!". Но только - наши дети. Или дети наших знакомых. Или (...)-говорящие. Других наколем на копья (нечаянно разбомбим, или не дадим возможности родиться, как современный вариант). "Я немного злой, но завтра я подобрею". Отнял у чужого, отдал своему.

Разумеется, таких персонажей у Толкина, эквивалентных "обычным" людям, которые содержат, как и положено, обе стороны, светлую и тёмную, т.е. имеющих недостатки и явные минусы, а также неоспоримые и не очень плюсы - большинство аболютное. Иначе теряется ощущение реальности - которые так мило сердцу любителей Игр, в костюмах, с мечами и странными (для посторонних) именами. Тем не менее, у JRRT имхо есть персонажи, которые лишены большинства недостатков,присущих нам с вами, т.е., людям. Их проблемы с самолюбием, гордыней, скупостью у Толкина не описаны (как они описаны в биографии его величества Э.Тингола). Лучиэнь - сама доброта. Она не содержит в себе зла (Вы не согласны?), и образец для подражения многих девушек и дам, ознакомившихся с её трагичной судьбой.
Да, но искажение, по Толкину, присутствует всюду в Арде, поэтому никто не может быть абсолютно праведен? Так ли уж и не может? По крайней мере, мои приборы не региструют малейших проявлений отрицательных черт, скажем, у Гана/Хуана. Абсолютного вакуума не бывает, но бывает настолько чистый кремний, что его можно называть абсолютно чистым, без примесей - просто потому, что это так. Теория относительности отрицает абсолютные величины, но значение числа Пи может быть абсолютно точно записано, с помощью формулы (предел ряда).

Обсуждаемый здесь Мелькор, ставший Морготом - до такой же степени абсолютное зло (я читал, что Вы написали, Остогер), как и программа, которая поражена неизлечимым вирусом, так что при запуске с ней работать нельзя, плюс заражает все остальные файлы вокруг. С ней нельзя договориться. Её можно лишь стереть - или поместить в карантин, где она проведёт срок до появления новых антивирусов, способных таки (?) восстановить её. Горлум - неспособен сам стать добрым и хорошим, или хотя бы избавиться от тяги к Кольцу (а лечить его, кстати, не пытаются. Обидно.) Он до смерти - раб Кольца, как наркоман, которого привязывай-не привязывай к батарее - он умрёт, а от тяги не избавится. Это ли не абсолютное? Горлум содержит (содержал) остатки добра ("добренький хозяин"), но ему не суждено (сюжетом,автором) в этой жизни получить шанс на выздоровление. Кстати, к последней фразе можно прицепиться, пожалуйста.

С уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.07, 17:08   #278
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Интертрепация прочитанного - действительно, штука увлекательная, про совесть мне также известно, спасибо :)
Так это я к тому, что читать надобно то, что написано, а не вычитывать то, что тебе лично в тексте кажется и хочется вычитать.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.07, 22:12   #279
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Согласен. Но так хочется...

Про Мелькора заканчиваю. Хочу, наконец, открыть где-нибудь в кам.зале тред, с сравнительной характеристикой Желязны и Толкина. Туда и перемещусь с своим виденьем падших (или находящихся в оппозиции) ангелов.

Всё же замечу напоследок здесь, что Толкин, имхо, несколько насильно заставлял себя писать так, как мы видим это написанным в Сильмариллионе, и, соответственно, ВК. Просто, он не мог допустить, чтобы пролюциферская теория возобладала. Правда, имхо, Толкину не удалось всё же создать мир, в котором существование зла (в виде Мелькора, а он именно что распределённое по Арде зло-искажение) было бы согласовано, и оправдано, если не целью, так средствами. Но об этом я хочу написать в другом треде, в сравнении с концепцией мира Роджера Желязны. Домо аригате.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.