Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.07.04, 01:43   #41
Merrybran
youngling
 
Аватарка Merrybran
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 149
Merrybran is an unknown quantity at this point
Граждане!!! Мне кажется, о психологии тут нельзя. Лежит в "Манускриптах" длинная работа Ms. Twankie ( простите, если переврала имя).
Очень, имхо, правильная работа и подробная.
У Валы психологии быть не может. Или не должно.
Касаемо садизма (цитата из пекции проф. Л.С. Драгунской, довольно крутого психоаналитика. Излагается точка зрения Фрейда разлива 20-х гг.):
Садизм – отклонение вектора деструктивного влечения, первично направленного на субъекта, в сторону объекта. При садизме агрессивное влечение становится самостоятельным и существует вместо сексуального желания. Любить это и значит делать больно другому человеку.
Теперь возникает вопрос: как у Мелькора было с любовью даже в таком, извращенном виде? Конечно, возможно, фигура Гитлера к Мелькору и близка (хотя имхо такая психологическая точность для эпоса (каковым является Сильм) - это перебор). Но в этом случае одним садизмом дело не исчерпать. Впрочем, это вопрос терминологический, имхо, к сути не приближающий.
Merrybran оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 04:09   #42
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Бодигрим, я могу рассуждать только в свете собственных скудных познаний в биологии, а этого мало, чтобы называться специалистом по части психологии либо ВНД. Итак, в основном оффтоп:
В отношении психологии Мелькора и вообще валар - я склонен скорее согласиться с м. Твинкль и Меррибран, т.е. психология подобных сверхсуществ просто не может быть тождественной человеческой. Во многих статьях Эру сравнивается с Богом-творцом, а валар - с его ангелами, весьма грубые сравнения, разумеется, но тем не менее аналогия вполне просматривается. Так вот, разве Бог и его ангелы могут/должны реагировать на вещи, воспринимать их и т.д. также как обычные, живые НЕсверхсущества (пусть даже и бессмертные вроде эльфов)? Нет. У Бога нет причинно-следственных связей в поступках, у него нет никаких обязательств, никакой необходимости делать то, что он делает. Единственная побудительная причина его деятельности - это собственный замысел (скучно ему одному, видимо). А цель ангелов - точное следование этому божественному замыслу. Других целей нет и быть не может. Если бы Эру сказал Манвэ, что свободные народы в Средиземье ни к чему, разве тот мог бы ослушаться замысла Творца и не уничтожить оные? Конечно нет. Что отсюда следует? Что Эру и валар находятся полностью вне человеческой морали, нравственности и прочего (честно говоря, я сильно сомневаюсь, что хоть какая-то мораль у них вообще есть). В Библии описан весьма характерный случай: когда маленькие дети стали смеяться над лысиной одного очень святого, богобоязненного и богоугодного старца (буду очень благодарен, если кто-нибудь напомнит как его звали), то Иегова ничего умнее не придумал, чем послать детям кару небесную в виде львов, тигров и медведей, которые разорвали детишек в клочья. Это - моральное деяние с точки зрения человеческой морали? Ни коим образом. А как Всевышний вместе с Сатаной изголялись над несчастным Иовом, к тому же совершенно непонятно зачем.

Всё вышесказанное не означает, что я против христианства, Бога и всего что с ними связано, просто я хочу сказать, что сверхъестественные существа и мораль - это две большие разницы, просто они в другой весовой категории, нежели мы с вами.

То же самое и Эру с валар.

Если рассудить по честному, то в чём заключается единственный грех Мелькора? Я подчёркиваю - он только один. Заключает он в том, что последний пошёл против замысла Эру, возомнив себя Творцом, равным ему. Все остальные его пригрешения лишь вытекают из этого греха. К тому же, с точки зрения Владык Валинора, убийства людей или эльфов - не большее преступление, чем порча чужого имущества, не Мелькор создал, не ему их и убивать. В то же время, когда Ауле вознамерился уничтожить созданных им гномов - он был в своём праве. А испытал бы он какие-нибудь угрызения совести по этому поводу? Нет, разве что сожаление о бесполезности своего труда.

Поэтому проэцировать человеческую психику на валар вообще и Мелькора в частности неправомочно. И обозвать оного "садистом" тоже нельзя. И сравнения с Гитлером совершенно некорректны.
Теперь частности:
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Определение садиста от того, что он павший валар не меняется. Ведь мы можем оперировать категориями плохой, хороший, добрый в отношении валар. Не вижу, в чем их психология отличается от человеческой.
Мы не можем оперировать этими категориями в отношении валар, ибо категории эти человеческие, а что такое валар я написал выше.
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
закономерности мало зависят от внешнего облика и основываются на подсознательной деятельности человека, логике, логическом строении мозга и ЦНС, если хотите, что является общим для всех мыслящих разумных, способных к абстрактному мышлению существ.
Бодигрим, Вы читали какую-нибудь (любую) фантастическую литературу о контакте с инопланетным разумом? В чём там всегда основная загвоздка? В том, что у этих разумных существ нет вообще ничего общего, кроме разума, да и тот работает, мягко говоря, по разному - и логика разная, и чувства разные, и желания, и закономерности - всё одним словом. Человечество до сих пор не может ответить на вопрос "Чего хочет женщина?" (даже сами женщины), а Вы собрались полностью понять иной разум с первой попытки ;-) Не-а, не выйдет...
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Тилле, я продолжаю утверждать, что законы психической деятельности одинаковы для мужчины и женщины - а психика конкретного индивидума зависит от этих законов и внешних обстоятельств.
Не только от этого, психика человека зависит буквально от всего: пола, возраста, степени голода, образования, генотипа, степени возбуждения, усталости и прочего. Дело в том, что у мужчин и женщин даже мозг устроен анатомически, физиологически и функционально по разному. Различий очень много: степень развития конкретных отделов мозга, в какую сторону он "повёрнут" и обычно работает, как он работает и прочее. Возможно, гуманоида понять проще :-)
Более того, у каждого человека вообще, не зависимо от пола, мозги различаются, а соответственно и различаются психические реакции.
Так что говорить о каких-то общих законах психической деятельности человека можно только очень грубо и в общем. Мозг, разум и психика - самые тёмные пятна во всём нашем организме.

Вот. У-ффф!
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 08:18   #43
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
Lazarus, насчёт гномов я не согласна. Они ведь не были живыми в полном смысле слова, они были куклами в руках Ауле. Разрушая их, Ауле всего лишь унечтожил бы тела, убийства бы не было, потому что у гномов не было души.

Вы пишите, что грех Мелькора только в том, что он пошёл против замысла Эру. Но ведь он не просто создавал белых тигров и говорящие цветы, как в "ЧКА", а разрушал созданное. Если б я создавала, а кто-то постоянно пакостил, я бы тоже выкинула его за приделы мира (и при том гораздо скорее, чем это сделали валары).

и ещё, почему Вы считаете, что у валаров другая психология? процетируйте, пожалуйста, место из "С", откуда это следует, потому что, по-моему, это нигде не сказано.
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 14:46   #44
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ласс:
Lazarus, насчёт гномов я не согласна. Они ведь не были живыми в полном смысле слова, они были куклами в руках Ауле. Разрушая их, Ауле всего лишь унечтожил бы тела, убийства бы не было, потому что у гномов не было души.
Спорный вопрос. Они уже были живыми - от его молота пришли в ужас, умирать им совсем не хотелось. Какие же это "куклы", настоящие живые существа. А насчёт души - они просто были как новорожденные дети. Есть у рождающегося ребёнка душа? А разум? Младенец ещё не является личностью, но это ведь не значит, что убийство младенца - это не убийство?
Цитата:
Ласс:
Вы пишите, что грех Мелькора только в том, что он пошёл против замысла Эру. Но ведь он не просто создавал белых тигров и говорящие цветы, как в "ЧКА", а разрушал созданное.
А в чём противоречие между моими словами и Вашими? По большому счёту, Эру с Мелькором повели себя, как два шалуна в песочнице, когда один, старший, строит кулички, а второй их ломает. На что первый, естественно, даёт второму по ушам, а тот, разумеется, затаивает обиду. А началось всё с того, что младшему тоже захотелось делать куличики, а старший ему на правах сильного не позволил. Это и есть "пойти против воли".
Цитата:
Ласс:
и ещё, почему Вы считаете, что у валаров другая психология? процетируйте, пожалуйста, место из "С", откуда это следует, потому что, по-моему, это нигде не сказано.
Вы следили за моими рассуждениями? Мне кажется, я достаточно внятно обосновал, почему я так считаю. Перечитайте ещё раз, там всё написано. А в "Сильме" не говорится прямым текстом, что, мол, у валар-де была такая-то психология, это очевидно.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 15:46   #45
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Согласна, что все уважаемые участники форума имеют право на сугубо свою точку зрения, имеют право принимать или не принимать к своему сведению аргументы собеседников. Но есть конкретные "факты" - т.е. то, что сам автор сказал о своем персонаже. А именно Толкин пишет о Мелкоре-Морготе: "От величия он пал к высокомерию, а от него - к презрению ко всем, кроме себя самого, и стал духом расточительным и безжалостным. Понимание он обратил к искусстному извращению всего, что хотел использовать, - и сделался бесстыдным лжецом. Начал он с жажды Света, но [...] низвергся сквозь огонь и тьму. И тьмою он пользовался более всего в своих лиходейских трудах на Арде и наполнил ее страхом для всех живущих." ("Сильмариллион"). Каждый может (и будет) относиться к Мелкору по-своему, рассматривать его поступки через призму собственного мировоззрения. Но качествам его персоналии дана совершенно однозначная оценка тем, кто решает, насколько Валары (майары) попадают под возможность психологического определения личности с точки зрения людей - создателем произведения. И никто более не может этого определить, кроме, как сам автор. Все остальное - только умозаключения на основе (даже не всегда верно воспринятых) ассоциаций. А Толкин совершенно однозначно характеризует Моргота. Таким образом, все симпатии/антипатии к Морготу определяются как симпатии/антипатии именно к отрицательному характеру (тут, правда, можно поспорить, что высокомерие, ложь, жестокость, злобность - вовсе не отрицательные черты в понимании Валар (майар), а таковые только для людей и эльфов - что, опять же так, будет противоречить тексту, как авторской трактовке). Вот уже восприятие таких черт - дело каждого отдельно (другой вопрос, чем то или иное восприятие обосновано - это уже наша психология).

Last edited by Nora; 17.07.04 at 18:20.
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 20:43   #46
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nora
Таким образом, все симпатии/антипатии к Морготу определяются как симпатии/антипатии именно к отрицательному характеру
Не то чтобы я ему симпатизировал... Но думается мне, что те, кому он симпатичен, за исключением лиц со сдвигами психики, уважают его за его положительные качества (целеустремленность, талантливость) или называют отрицательные по-другому (не жестокость, а упорство и прагматизм, например). Или сочувствуют валару, которого обидел Эру (наверное, аналогия, приведенная Lazarus'ом, вполне правомерна - это мое личное мнение).

Нету ли на форуме "темных толкиенистов", желающих высказаться за себя и решить наши вопросы, а то я тут гадаю на кофейной гуще об их принципах?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.04, 22:53   #47
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
Lazarusу

Lazarus, вот Вам цитата из "Силмариллиона" о гномах:

"существа, созданные твоей рукой и твоим разумом могут не жить, а существовать, двигаясь только тогда, когда ты мысленно велишь им двигаться, а если твоя мысль занята чем-нибудь другим, они останутся недвижимы. (…) И Ауле поднял свой огромный молот, чтобы поразить гномов, и заплакал. Но, тронутый его покорностью, Илюватар почувствовал сострадание к Ауле и к его желанию, а гномы в ужасе отшатнулись от молота, склонили головы и молили о милосердии. И тогда Илюватар сказал Ауле: "Я принял твое творение, каким ты создал его. Разве ты не видишь, что эти существа имеют теперь собственную жизнь и говорят собственными голосами! А ведь они не уклонились от удара, не оспаривали принятого тобой решения"".

Если единственная цель Валаров исполнять волю Эру, как вышло, что Мелькор, тоже валар, ослушался? И Ауле, кстати, тоже в случае с гномами, хоть и раскаялся потом, но всё же.
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 00:56   #48
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ласс:
Lazarus, вот Вам цитата из "Силмариллиона" о гномах
Ласс, Вы правы, я только что проверил. Оказываетмся, на память полагаться нельзя ни в коем случае ;-) Но мы всё равно видим, что опять воля Илуватара - самое главное, правда? Кстати, а чей это у Вас перевод, просто интересно?
Цитата:
Ласс:
Если единственная цель Валаров исполнять волю Эру, как вышло, что Мелькор, тоже валар, ослушался? И Ауле, кстати, тоже в случае с гномами, хоть и раскаялся потом, но всё же.
Ну, в семье, как известно, не без урода ;-). Мне сдаётся, что так как Эру самолично создавал всех айнур, то он не мог не видеть все их наклонности и пристрастия, случайно это тоже получиться не могло, значит, опять же, все были созданы с умыслом. Значит, Мелькор (именно такой) для Илуватара был нужен, возможно, чтобы от скуки не помереть, возможно ещё для чего-то. Также, как Сатана просто необходим Богу, по крайней мере, для имиджа :-)

И маленькая просьба: Ласс, не пишите, пожалуйста, "Lazarusу" - это как-то нелепо, можно ведь и русские буквы использовать ;-)

Бодигрим, аналогию с песочницей я снимаю, у неё есть серьёзный недостаток - всё-таки Эру - Творец, а Мелькор - творение. Здесь будет более уместна аналогия, типа "Отцы и Дети". А жаль, так красиво ввернуть получилось! :-)))
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 04:27   #49
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc
Или сочувствуют валару, которого обидел Эру
Простите, но чем это Эру обидел валу Мелкора?
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 11:08   #50
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Nora

НеИМХО.

Цитата из "С":
Мелькор был превыше прочих айнуров одарен мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Он часто скитался один по пустынным безднам в поисках Неугасимого Пламени; ибо ему не терпелось дать Бытие собственным творениям; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но одиночество породило в нем думы, неведомые его собратьям.

Знаете как часто дети, не понимая замыслов родителей, зляться и обижаются на них. Дал бы Эру Мелькору огоньку тогда, удовлетворил бы его жажду творения и все было бы по-другому. Родители не разрешают играться с дорогой игрушкой, поломает говорят... И обидели.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 11:18   #51
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc
Дал бы Эру Мелькору огоньку тогда, удовлетворил бы его жажду творения и все было бы по-другому
Еще раз простите, но Вы уверены, что до конца понимаете смысл Ваших же слов? Огонь этот - есть Жизнь, Бытие. И как сказал сам Эру позже Ауле - только Он, Единый, может даровать жизнь существу. Никто более, даже самый могущественный из валар, коим являлся Мелкор. Да, Эру даровал частицу Своего Пламени Варде - но это, отнюдь, не наделило ее способностью воплощать свободные воли, подобно самому Эру. Таким образом, желание Мелкора творить подобно Илуватару удовлетворено не могло быть в силу его (валы) сущности, чего сам Мелкор не понимать не мог, и что в нем породило элементарную зависть.
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 11:27   #52
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Nora, я же написал: "НеИМХО" - возможно, примерно так могут понимать чем обидели Мелькора "темные толкиенисты".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 12:57   #53
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Честно говоря, термин "тёмные толкинисты" меня несколько смущает. Ул.
Толкинист - это тот, кто увлекается произведениями Дж. Р.Р. Толкина, независимо от глубины его увлечения. А Профессор никак, ну никак не мог быть "тёмным", или создавать апологию Сатаны. Так что, апологеты Мелькора - вряд ли "толкинисты". Скорее уж "ниэннисты". Ул.
Или "тёмный" употребляется в значении "недостаточно просвещённый"?
Попросту - тупой? Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 13:33   #54
Ласс
old timer
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Колизей
Сообщений: 257
Ласс is an unknown quantity at this point
Лазарусу

Lazarus пишет:[/i]
[B] Но мы всё равно видим, что опять воля Илуватара - самое главное, правда? Кстати, а чей это у Вас перевод, просто интересно?


"Сильмариллион" у меня в Переводе З.И.Бобырь. его можно найти на http://lib.rin.ru

Я согласна, что воля Эру - главное, но всё же Ауле было жаль свои творения, а значит, воля Эру и воля Ауле - не одно и то же.

А Ваша мысль о Боге, Сатане и имидже очень интересна. по этому поводу есть такая фраза: "Разве добро было бы добром, если б оно постоянно не побеждало зло?" (фильм "Арабелла возвращается"). Но всё-таки не хочется верить, что Эру сознательно обрекал своих детей на жизнь в Арде искажённой.

Last edited by Ласс; 18.07.04 at 14:06.
Ласс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 15:18   #55
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Nora, я же написал: "НеИМХО" - возможно, примерно так могут понимать чем обидели Мелькора "темные толкиенисты".
Мои глубочайшие извинения, я просто ответила по Вашим словам. Насколько мне известно, "темные толкиенисты" считают, что Эру угнетал стремление к полету свободной творческой мысли всех живых существ (это при том-то, что Он их создал и наделил этим самым творчеством). Исходя из подобных взглядов, Мелкор "темными толкиенистами" представляется неким воплощением не только творчесткого потенциала, но и стремления его реализовать согласно своим замыслам. При сем, ими не учитавается сама природа бунта Мелкора. По тексту письма Толкина №153: "Он [Создатель] даровал особые способности к "вторичному творчеству" некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя - то,что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения. Разумеется, в определенных пределах и,разумеется, согласно некоторым требованиям или запретам." Мелкору не хотелось принимать наложенные Всевышним ограничения (иными словами, смириться со своей природой: он только вала, а не Сам Единый). В Музыке он ввел не трактовки Темы Илуватара, а диссонанс в Мелодию: т.е. просто захотел повести Тему по своему, вопреки воле Единого. Смело и талантливо? Не думаю, что смело и талантливо поступает музыкант, срывающий (или пытающийся сорвать) концерт, поскольку ему неугоден никакой иной дирижер, кроме него самого.
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.04, 17:58   #56
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Лазарусу о Замысле и скуке

В первом тезисе Вы правильно изложили ортодоксальную концепцию: Единый не нуждается ни в чем, и Его действия не подчинены причинной детерминации, т.к. Он сам - Источник всего (не в смысле, что все из Него истекает, а в смысле, что все существует благодаря Его действиям). Соответственно, о "скуке" тоже не может идти речи - это была бы подчиняющая себе причина.

Соответственно, у нас так или иначе не получится выразить волю Единого через внешние по отношению к ней категории (таких нет, все кроме Него - сотворено) или оценить ее цели по внешним критериям. Но изнутри это сделать можно, поскольку Замысел содержит собственные критерии в себе, и направленность воли Бога проявляется в том же голосе совести ("истинное ore" по Толкину).

Так вот, в тварных категориях цель сотворения мира состоит в увеличении вселенского счастья - через появление собственно других счастливых существ (обитателей Арды Неискаженной). Для настоящего счастья нужно сознание, и свободное. Отсюда - свободная воля и принципиальная возможность злоупотребления ею.

Далее, свободная воля у ангелов есть. Просто в силу ряда особенностей их природы она проявляется (когда они формируются как личности и могут осознать существование развилок) как целостное решение, собирающее в себе все силы их существа; ангелы не могут "передумать" - они уже отвергли такой вариант.

Иначе, не обладая свободной волей, ангелы не могли бы пасть.

Теперь, возвращаясь к злоупотреблениям свободной волей - и вот, когда после долгого обучения или творческого рывка сотворенный приходит в достаточную гармонию с Музыкой, что обеспечивает возможность счастья, он и постигает Замысел Единого по крайней мере отчасти. Тогда он ПО-НАСТОЯЩЕМУ способен действовать подобно Единому (ср. "и только тогда вложит Он Тайный Огонь в их помыслы, ибо только тогда будет Он удовлетворен" (C) Айнулиндалэ о Втором Хоре).

Ergo: Мэлькор пожелал съесть конфетку, не разворачивая обертки - пусть все будет как я только что захотел (не слишком подумав), но при том одновременно, неким чудом, хорошо и правильно. Между тем, из текста видно, что Тайный Огонь - имманентная составляющая Эру, своеобразная субстанция и энергия творчества => сообщить Огонь другим (именно Огонь как таковой, сам по себе, а Его силой все движется и так, она во всем присутствует и проявляется) можно только при условии, что эти другие будут находиться в гармонии с Огнем (Эру).
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.04, 11:08   #57
Rock'L'Rond
youngling
 
Аватарка Rock'L'Rond
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Арденский лес, палатка Джулиана
Сообщений: 170
Rock'L'Rond is an unknown quantity at this point
Бодигриму

Можно я чуть-чуть разъясню, что значит любить отрицательных героев? Насчет "сдвигов психики", думаю, не будем: это уже клиника, а не личное мнение. Насчет остальных... видите ли, в чем дело? Обычно такие люди не оправдывают неоправдываемых поступков. Лично я (не являясь темным толкинистом АКА поклонником Мелькора) не стала бы отрицать, что вел он себя прескверно. Но найти нечто положительное можно в каждом образе, а порой бывает, что отрицательный персонаж еще положительнее, чем "правильный". Простите, если не в тему, но у меня с собой есть мои "тезисы" - так, случайно :)) Быть может, они кое-что прояснят для тех, кто и не представляет, как можно любить всех этих книжных и киношных антигероев (хотя здесь только о киношных, но суть остается той же)...

Итак, основные пункты, по которым антигерои неизменно на высоте: 1) магнетизм: то, что увлекает тебя с первой же секунды, заставляя неотрывно смотреть на экран;
2) глубина: если положительный герой - почти всегда поверхностный образ, то "темный" персонаж сродни непрочитанной книге, его истинные чувства и мотивы чаще всего за кадром, а ведь загадочность - какой же это простор для фантазии!
3) внешность: я не сторонник канонов красоты, и Брэд Питт меня ничем не впечатляет, но устоять перед резким изгибом бровей, холодными, пронизывающими душу голубыми глазами и язвительной, типично "злостной" улыбочкой я не в силах;
4) ум, находчивость, талант импровизации, трезвое отношение к жизни и ее проблемам - ведь признайте, "плохие парни" всегда на шаг вперед, они всегда изобретательнее и очень не питают "розовых" иллюзий насчет нашего несовершенного мира;
5) и последнее, но самое важное в кино, - игра актеров. Главных героев в наше время стали играть отвратительно: три эмоции за весь фильм, две из них - неправдоподобные. Актеры, играющие антигероев, а особенно кому за 30, выглядят шедеврально: ведь согласитесь, сыграть "не-святошу" гораздо сложнее. И зачастую случается так, что они-то и "вытягивают" фильм: их 10-15 минут на экране - лучшее во всей ленте на 2 часа.

Может, это выглядит несколько... несколько "неглубоко", но, поверьте, я интересуюсь антитезой "добро-зло" уже не первый год, и для более пространных рассуждений у меня просто не хватит места :)) А это - так, замечания фэна.
Rock'L'Rond оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.04, 11:58   #58
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Это, как и Вы сами сказали, ув. Rock'L'Rond, справедливо только для восприятия зрителем созданного кинообраза или читателем - образа литературного. На самом деле Зло любить не возможно. Можно испытывать горечь от падения личности, искренне сожалеть об этом. Любить поступки, которые причиняют страдание живым существам, а тот кто так поступает - может получать удовольствие - нельзя, если Вы сами не желаете подобного (а если желаете всем причинять страдания - это уже клиника). Позвольте еще раз кое-что сказать о психологии, поскольку в этом вопросе без нее уж никуда - все же это не всегда клиника ;). Наверное, ни для кого не секрет, что многие диктаторы, несмотря на лютую жестокость по отношению к собственному народу, пользовались у сограждан популярностью, при сем немалой. До сих пор можно услышать восхищенные отзывы о диктаторских режимах, как прошлого нашей страны, так и зарубежья. Подобное отношение объясняется вовсе не влюбленностью подданых в образ своего вождя (старался ли он отыгрывать его на публике или нет). Дело в следующем. Определенными категориями людей жестокость по отношению к ним самим может восприниматься как воспитательный процесс, сопоставляющийся с родительской заботой (бьет - значит любит). Это все обоснованно медицинскими исследованиями. Если ребенка в детстве воспитывать в деспотичном стиле, используя методы физического наказания, есть весьма большая вероятность, что по достижению совершеннолетия такой индивид будет склонен воспринимать боль и унижения именно как проявление заботы о нем (младшем) со стороны того, кто оказывает такое воздействие (старшего). Людям хочется, чтобы о них заботились, даже так, если подобное признается за заботу. Некоторые, в силу личностных качеств, готовы таким образом психологически переложить ответственность с себя на того, кто будет готов взять ее - а если это будет выражено садо-мазохистскими отношениями? Именно в подобных отношениях за болью ставят силу характера, целеустремленность, самообладание - т.е. ассоциативно (немотивированно!) сопоставляют жестокость и совершенно не имеющие к ней никакого отношения качества. При этом, не учитывается то, что отрицательные качества никак не могут обосновывать какие-то иные черты характера (тем более, положительные), поскольку тут нарушается причинно-следственная связь: отрицательные качества такие же черты индивидуума, как и любые другие, т.е. они ни для чего не могут являться первоосновой, а только существуют наравне.

Last edited by Nora; 19.07.04 at 18:11.
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 00:17   #59
Grorin Trorinul
 
Аватарка Grorin Trorinul
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Киев
Сообщений: 8
Grorin Trorinul is an unknown quantity at this point
Для меня Мелькор-вечный враг!

Мелькор возжелал всего,когда не имел ничего!
Grorin Trorinul оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.04, 04:47   #60
Nora
youngling
 
Аватарка Nora
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 19
Nora is an unknown quantity at this point
Re: Для меня Мелькор-вечный враг!

Цитата:
Grorin Trorinul пишет:
Мелькор возжелал всего,когда не имел ничего!
Ну, не так уж ничего он не имел :) - он не имел права посягать на свободу воли иных существ, чем он сам. В плане таланта и способностей бездарем он, все же, не был. Вернее, как мне кажется, сказать будет так: Мелкор возжелал большего, чем мог иметь.
Nora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.