Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.08.04, 17:15   #101
Гаэринн
 
Аватарка Гаэринн
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 3
Гаэринн is an unknown quantity at this point
кто как относится к Мелькору

Если говорить об отношении к тому или иному персонажу, олицетворяющему собой Добро или Зло, то я лучшестану где-нибудь в сторонке и буду поглядывать с интересом.
Нет, на мой взгляд, Абсолютного Добра, как нет и Абсолютного Зла.Чем мне не близок Сильм - при самом трепетном и добром отношении к книгам Профессора - это некоей одномерностью главных образов. Вот Мелькор плохой. Это аксиома. Манвэ хороший. И все тут. Феанор,"""" такая! И т. д.В ЧКА то же, только все наоборот. Но тут барышни, по крайней мере, поняли, что НЕТ одной-единственной правды на свете.
Я вообще не люблю описание ДОбра и Зла в литературе, потому что это - не жизненно. Вот среди ваших знакомых - много действительно ПЛОХИХ людей? Нет - есть занудные, несчастные, завистливые - от обиженности жизнью.
Так что, на мой взгляд, Мелькор (как и Валар) сочетает в себе черты как персонажа ЧКА , так и персонажа Сильма.
Сейчас я пытаюсь в прозе таким образом обрисовать Саурона/Гортхауэра. Правда, печататься боюсь, а то вдруг побьете..

Last edited by Гаэринн; 16.08.04 at 17:26.
Гаэринн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 18:38   #102
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Гаэринн, Толкин, как католик, считал, что есть абсолютное Добро, и построил свой мир на этом принципе. При попытке "переделывания" его мира так, чтобы а.Д. не было - все рушится.

Кстати, а Маэдрос, по-твоему, "хороший" или "плохой"?
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.04, 19:01   #103
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Еще одна цитата из "С" про Унголиант: "Ибо там, со времен разрушения Ангбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала..."

Или у меня опять перевод врет?
Да, врёт: "For other foul creatures of spider form had dwelt there since the days of the delving of Angband, and she mated with them, and devoured them...", - со времён не "разрушения", а постройки.

Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Те твари тоже были айнурами, принявшими паучье обличье?
Возможно, но скорее это были плоды деструктивной деятельности Моргота, вроде драконов.


Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Тогда майары могут размножаться и Шелоб была родовитым айнуром
Конечно, они могут размножаться. При наличии тела. См. примечание 5 к Осанвэ-кента.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.04, 11:14   #104
Гаэринн
 
Аватарка Гаэринн
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 3
Гаэринн is an unknown quantity at this point
ответ Elvellon

У Профессора Добро и Зло четко поляризированы, это так. Согласна, что здесь сыграло свою роль католическое представление о добре и зле.
Оно может быть иным у людей иных убеждений, как, скажем у меня. Но это рискует перерасти в религиозный диспут... История Средиземья - богатейшая нива для философских раздумий. Скажем, мне интересна проблема мотивации у литературных злодеев (помните, Гэндальф говорил: "Саурон Черный не родился злодеем"?) Проще всего сказать - этот поступил так-то, потому что он плохой/темный, - но это не аргумент, важно - что заставило его так поступить.
Так что в этом плане я не совсем согласна с Профессором и не делю героев на изначально хороших и плохих. (При том, что считаю себя христианкой).
Гаэринн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.04, 12:11   #105
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Гаэринн, если ты (Вы?) еще не читал толкиновские "Заметки о мотивах Сильмариллиона", то советую ознакомиться. Взять можно здесь.

(надеюсь, модераторы не сочтут это за "читайте NNN, там все написано" :) )
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.04, 04:44   #106
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Я не знаю, есть ли на свете хорошие люди, но вот плохие есть однозначно. ОЧЕНЬ плохие.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.04, 08:53   #107
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
HoL> Под миром мы понимаем "все сотворенное".
Естественно.
Тогда у нас попадает Музыка Айнур под "мировые" закономерности.

Цитата:
Атанмир пишет:
HoL> А то, что Он сие предвидел, не значит, что Он этого хотел.
Но и не значит обратного.
Да, это следует из другого (про необязательность желания я сказал лишь, чтобы ввести ВОЗМОЖНОСТЬ такого доказательства). Все Айнур присутствовали при оглашении партитуры => многие из них достаточно хорошо знали, в чем состоит тема, предложенная Мэлькору, и как она согласуется с остальными. На основе чего определить - импровизирует он на основе своей темы или уже нет.

Как известно, при написании "Айнулиндалэ" Румиль общался с валинорскими Айнур, причем у нас нет оснований предполагать, что из числа его консультантов следует исключить Мэлько...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.08.04, 08:04   #108
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
В ответ на вышесказанное Бодигримом Пивосоcом.
Мелькор не "пакостит в здравом рассудке и трезвой памяти, причем пакостит куда конкретнее и круче", а по своему преобразовывал Арду. В меру сил фантазии, не зря же свою Тему вплетал в музыку Айнур.

Helgi of Lipetsk
-причем у нас нет оснований предполагать, что из числа его консультантов следует исключить Мэлько...

Мэлько консультант? Да не позволили бы Валлар. Властью Манвэ не позволили бы. Короля Мира. Коим и хотел стать Мэлько, превосходя брата своего во всем.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.04, 15:53   #109
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
а по своему преобразовывал Арду. В меру сил фантазии
Так можно сказать про любое действие любого существа. И любую совокупность таких действий.

Цитата:
Атанмир пишет:
не зря же свою Тему вплетал в музыку Айнур.
Сомневаюсь, что Диссонанс Мэлькора можно называть "его темой"... Но куда еще он мог бы его вплетать? Никуда.

Цитата:
Атанмир пишет:
Мэлько консультант? Да не позволили бы Валлар. Властью Манвэ не позволили бы. Короля Мира.
У нас нет оснований для подобного мнения. Напротив, известно, что Мэлько очень быстро получил право перемещаться по всему Валинору, и активно работал с эльфийскими мастерами. В рамках провозглашенной им доктрины "оказывать помощь любому и малейшему из обитателей Валинора, чтобы помочь исправить последствия совершенного ранее зла".

Цитата:
Атанмир пишет:
Коим и хотел стать Мэлько,
Да. Но обычно хотеть - это не вредно.

Цитата:
Атанмир пишет:
превосходя брата своего во всем.
Можно по пунктам?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.04, 20:24   #110
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Атанмир, все мы преобразовываем наш мир в меру нашей фантазии. Но некоторые, скажем так, делают это слишком эгоистично (например, Гитлер и Мелькор). И мера преступления при этом не меняется.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.04, 21:43   #111
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Атанмир, все мы преобразовываем наш мир в меру нашей фантазии. Но некоторые, скажем так, делают это слишком эгоистично (например, Гитлер и Мелькор). И мера преступления при этом не меняется.
Скажите, а если бы они ,наоборот , выкладывались ради удовлетворения
чужих извращений , то есть поступали бы альтруистично, никакого преступления бы и не было ?
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.04, 21:46   #112
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Re: ответ Elvellon

Цитата:
Гаэринн пишет:
Так что в этом плане я не совсем согласна с Профессором и не делю героев на изначально хороших и плохих. (При том, что считаю себя христианкой).
Скажите , а возможно ли христианство без деления на Добро и Зло ?
По-моему нет.Злые герои злы у Толкина обьективно , не потому что они "плохие ребята" , а потому что они разрушили Оптимальный Замысел который был у Эру .
Так же я думаю и в нашем мире . Ведь демоны тоже раньше были не "изначально плохими" , а светлыми и могущественными ангелами .
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.04, 21:53   #113
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:

моей позиции Мелькор не является Злом, он лишь часть этого мира - не самая худшая.
Конечно , в позиции любого "темного" обьективного Зла вовсе нет . Есть Зло субьективное - когда "темному" на ногу наступили .

Или, например, Зло-это когда Эру или Иегова чего-то потребует , того что данный ангел не хочет.
Тогда это уже тирания ,зло , нарушение Конституции и вековечных прав .

Last edited by Пилот; 26.08.04 at 22:13.
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.04, 22:10   #114
Пилот
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Малое Магелланово Облако
Сообщений: 46
Пилот is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:

Что есть "творчество"? Создание человеком предметов искусства. Что есть "предмет искусства"? Это вещь-в-себе, не имеющая никакой прикладной ценности, но при этом самоценная, обладающая некой новизной, совершенной формой и произведённая на свет без прицела на коммерческое использование, а просто потому, что творец не мог не творить.
Мне кажется , Ваше определение неверно.Определение считается неверным ,если можно указать класс примеров , который ему не соотвествует.
__________________________________________________ ___________________

1) Вещи-в-себе есть только у Канта. А реально мы имеем вещи-к-субьекту . То что для Вас не исскуство и не творчество, для жителя Якутии может быть исскуством и творчеством.
2) Самоценных вещей тоже нет . В стране слепых некому ценить картины . Поэтому ценность ценна относительно наблюдателя ( субьекта).
3) Совершеноство формы - тоже относительно .
4) Графоманы и маньяки подобного рода творят и не могут не творить .
5) Художники зачастую пишут картины в расчете именно их продать , тем более режиссеры.

__________________________________________________ __________________

Поэтому менее натянутое определение такое (мое).

1) Творчество - создание новых обьектов ,или идей , образов , структур, которые не копируют старые. Поэтому приделать к кувшину ручку - уже творчество.

2) Исскуство -это особая форма творчества, которая ориентирована на улучшение эстатических х-к обьекта .Но поскольку эстетика относительна , то и исскуство относительно .
__________________________________________________ ____________________

Поэтому примитивное творчество якутов - это тоже творчество , и исскуство красивого соития красивых людей (порнография по гречески ) -это тоже исскуство ....
Пилот оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.04, 23:00   #115
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Мое отношение к Мелькору - смесь симпатии с крайним неприятием методов, которые и сделали из него Моргота, потому что остановиться он не хотел, а потом уже и не мог. С одной стороны, мир валар без него был бы каким-то слишком уж причесанным, покрашенным и посыпанным песочком. Зато пролил он крови... Уж лучше бы причесанно было.

Мне очень не нравится полное противопоставление Света Тьме, скорее они дополняют друг друга: без одного нет и второго. Если бы Тьма была однозначным Злом, Эру мог бы приструнить Мелькора с самого начала. IMHO, этого он не сделал потому, что не хотел марионеток: раз он дал своим творениям свободную волю, то к чему её отнимать?

Цитата:
Lazarus пишет:
Что есть "творчество"? Создание человеком предметов искусства. Что есть "предмет искусства"? Это вещь-в-себе, не имеющая никакой прикладной ценности, но при этом самоценная, обладающая некой новизной, совершенной формой и произведённая на свет без прицела на коммерческое использование, а просто потому, что творец не мог не творить.
Ээ...
А изобретение колеса и тензорного счисления творчеством считаться не может?
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.04, 10:08   #116
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Цитата:
без одного нет и второго.
Эстель (vs Китоврас):
"Надо сказать, что добро и зло у Толкина никогда не вошли бы в примирение, ибо какой мир может быть между Замыслом и Искажением? Наши оппоненты путают природу и состояние природы: "Зло не есть природа, но состояние природы" (В.Н.Лосский). Какой мир может быть между телом и болезнью?"

Цитата:
IMHO, этого он не сделал потому, что не хотел марионеток: раз он дал своим творениям свободную волю, то к чему её отнимать?
А вот это абсолютно верно.
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.04, 09:40   #117
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Propagator пишет:
Если бы Тьма была однозначным Злом, Эру мог бы приструнить Мелькора с самого начала. IMHO, этого он не сделал потому, что не хотел марионеток: раз он дал своим творениям свободную волю, то к чему её отнимать?
Вы сами привели ДОСТАТОЧНУЮ причину для отказа от "приструнивания" (хотя внушение все-таки было сделано) - нежелание отбирать право пользоваться свободной волей. Поэтому вторая "причина" - не-злостность стратегии Мэлько - оказывается ненужна. И срезается.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.04, 17:36   #118
Боргил
youngling
 
Аватарка Боргил
 
На форуме с: 05.2004
Сообщений: 171
Боргил is an unknown quantity at this point
"Хороший" Мелькор или "плохой"...
Есть и другая сторона проблемы. Исказить Айнулиндалэ Мелькор не смог, как ни пытался - его контр-темы неизменно оказывались частью измысленного Эру целого.
Значит, Мелькор - инобытие Илуватара и скорее подобен Шиве, нежели Сатане.
А в эпопее с Кольцами и назгулами он уже ни при чём - тут все претензии к Саурону.
Боргил оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.04, 21:52   #119
gastur
youngling
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
gastur is an unknown quantity at this point
Господа! Мнение человека, проходящего мимо (т.е., почти прошу прощения, что влез в разговор :) ).

Проблему логического совмещения благости абсолюта, всемогущества абсолюта и свободной воли (проблема теодицеи; если я ошибаюсь - поправьте) христианские богословы и философы пытались разжевать не одну сотню лет. Ничего убедительного у них не получилось (просьба не давать ссылок, религиозного добра я за свою жизнь переварил на пределе того, что может вынести рассудок) :)

Внятно эта проблема была решена только мусульманами. У них свободной воли - нет. Добро - другое название для воли Абсолюта. Воля абсолюта изложена в священных книгах. Отсюда и патологические с точки зрения психически здоровых (да и просто мыслящих) людей поступки искренних мусульман.

Вас устраивает их решение? Если нет, не пора ли помедитировать над вопросом "А правда ли добро и зло - абсолютны?" Сорри за детское предложение.

По поводу трактовок источников, которые принято при обсуждении какой - либо проблемы считать достоверными. Почитайте "Евангелие от Афрания" нежно любимого здесь Еськова (брать на lib.ru). Он блестяще показывает, как постулировав добросовестность авторов изучаемых источников, и, более того, добросовестность "главного героя", можно в результате изучения всем известных книг построить непротиворечивую (!) версию событий, радикально отличную от традиционной трактовки.

Так что, господа, можно очень долго рассуждать, верить ли трактовке личности и действий Мелькора по эльфу Румилу (или как его там, Толкин ведь нигде не говорил, что Сильмариллион - его личная, как автора - читай, бога-творца - трактовка событий?) или по версии "валы Ниенны", и кто из них более прав. В том, ИМХО, и ценность историй Толкина, что они представляют собой самую полную из всех существующих сказочных моделей мира - и потому позволяют очень разные толкования. Как и настоящая жизнь. Тут вот Гитлера часто поминали? Сталина еще помяните. Если отвлечься от пропагандисткой муры (_сомнения_ в которой сейчас во многих странах Европы караются по закону!), очень мало мы знаем об этих персонажах, и о событиях тех лет. Кому интересно, поищите в Гуголе по слову "ревизионизм" - найдете немало интереснейших дискуссий между самыми разными персонажами (включая историков и сохранившихся очевидцев ! событий) о той эпохе. История, господа - публичная девка. И даже наши воспоминания очень легко корректируются общественным мнением. В наших собственных головах.

Потому, ежели кому хочется, чтоб Мелькор был героем и погиб за свободу всех разумных существ - на здоровье! Хотите гада, поправшего законы божеские и человеческие - да пожалуйста! А может, был он белым и пушистым - ваше право! Будь Сильмариллион действительно историческим источником - проверить его не по чему (единственная сохранившаяся через черт знает сколько тысячелетий трактовка событий), а значит, и делить то, что там написано, надо на двадцать - как и поступают редкие существа, называемые добросовестными историками :)

И последнее (сорри за оффтоп). Тут упоминались сатанисты - как те, кто поклоняется Дъяволу. Не могу не постоять за честь марки :)
Дьяволу, господа, поклоняются дьяволопоклонники-кошкодавы, странная секта, пародирующая христиан. Сатанисты, зачастую, ни в бога ни в черта не верят. А используют имя Сатана для идеи, в которую включили (часто - переработав _со своей точки зрения_ - хоть и не признаются в этом обычно) - черты "темных" мифологических персонажей. По нынешним временам, и Мелькор в обеих трактовках там донором поработал :) И не последние среди этих черт - гордость, ум, активное стремление к свободе, неверие в абсолютные моральные категории. Короче, сатанисты не поклоняются Сатане (как и он сам отказался поклониться - по многим легендам), а стараются быть похожими на созданный коллективными стараниями многих людей за многие годы образ героя, богоборца, вольнодумца (часто - и эгоиста), искателя свободы.

Маленькая деталь напоследок (для тех, кто сейчас закричит "да дай дуракам и злодеям свободу, в особенности от моральных норм, так они такого натворят!"). УМ - неотъемлемая черта образа Темного Князя во всех сказках. И не стоит ждать от его последователей разрушительных нелепостей, тем более, совершенных просто потакая инстинктам или "за идею!". С претензиями к периодически случающимся эксцессам - к кошкорезам, плиз.
gastur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.04, 22:02   #120
gastur
youngling
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
gastur is an unknown quantity at this point
К последнему абзацу:
А сказки, где темные умеют только крушить, пишут светлые ;)
Впрочем, сказки темных вы тоже читали ;)
gastur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.