Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.08.04, 23:27   #121
Яхоnт'а
old timer
 
Аватарка Яхоnт'а
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: в страшных снах
Сообщений: 655
Яхоnт'а is an unknown quantity at this point
ага... в них светлые во что-то там упорно оказываются верить. В основном, в свободу...
Яхоnт'а оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.04, 18:20   #122
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Боргил пишет:
Исказить Айнулиндалэ Мелькор не смог, как ни пытался - его контр-темы неизменно оказывались частью измысленного Эру целого.
Значит, Мелькор - инобытие Илуватара и скорее подобен Шиве, нежели Сатане.
Они оказалось встроено пост-фактум, а их присутствие изначально не подразумевалось и не приветствовалось. И не требовалось. Так что получается никакой не Шива, а самый что ни на есть богословски выверенный образ сатаны.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.04, 18:48   #123
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
gastur пишет:
Ничего убедительного у них не получилось (просьба не давать ссылок
Просьба??? От "гордого, умного, свободного, неверящего в моральные категории" человека? Это ли не свидетельство неустранимых противоречий в голове? Ссылку-таки даю, на что-нибудь доступное. Скажем, трактаты "Страдание" и "Просто христианство" К.С.Льюиса...

Цитата:
gastur пишет:
Если нет, не пора ли помедитировать над вопросом "А правда ли добро и зло - абсолютны?" Сорри за детское предложение.
Не просто детское. Но и выявляющее, что в абзаце выше Вы солгали, говоря о своей религиозной подкованности: будь Вы мало-мальски знакомы с христианской догматикой, Вам было бы известно, что мы не считаем возможным такую штуку, как "абсолютное зло".

Цитата:
gastur пишет:
Дьяволу, господа, поклоняются дьяволопоклонники-кошкодавы, странная секта, пародирующая христиан. Сатанисты, зачастую, ни в бога ни в черта не верят.
Если пользоваться этими словесными уродцами, "кошкодавы" - люди, стремящиеся на практике достичь власти сатаны и свергнуть его, но в теории ему поклоняющиеся, чтобы себя обезопасть; а "сатанисты" - люди, поступающие наоборот - что заставляет усомниться в их здравомыслии.

Цитата:
gastur пишет:
вольнодумца (часто - и эгоиста), искателя свободы.
Увы, все это сплошные штампы. Ничего нового. Ничего яркого. Ничего оригинального. Сатанисты - это серость.

Цитата:
gastur пишет:
УМ - неотъемлемая черта образа Темного Князя во всех сказках.
Да??? Начнем с поздних - они более известны. Вы смотрели фильм "После дождичка в четверг"? Или, может быть, читали ВК или Сильм?

Цитата:
gastur пишет:
И не стоит ждать от его последователей разрушительных нелепостей, тем более, совершенных просто потакая инстинктам или "за идею!".
По какой причине - не стоит? От среднего человека, каковыми и являются сатанисты, именно этого и стоит ожидать. Особенно если человек отказывается руководствоваться какой-нибудь "внешней" системой стимулов (к примеру, убеждениями), неизбежно оказываясь во власти импульсов.

Кстати. Согласно обычному набору сатанистских лозунгов бесплатная пропаганда сатанизма сама по себе является глупым и нелепым делом - она либо плодит "прозревшему сатанисту" конкурентов, либо возбуждает против него других людей по идейным соображениям. В обоих случаях - сплошной убыток.

Цитата:
gastur пишет:
С претензиями к периодически случающимся эксцессам - к кошкорезам, плиз.
Можно ли серьезно говорить о разуме в отношении человека, "отвечающего" в разговоре на невысказанные претензии, подобно глухарю на току? Думаю, нет. Этот частный пример показывает, что "образы" и "идеи", накручиваемые сатанистами Вашего сорта на свое самоназвание, зачастую совершенно не коррелируют с реальностью. Оно и очевидно - принципиальное отсутствие общего учения, общих принципов или общей организации делает невозможным идентификацию любого явления, действия или объекта как "сатанистского" или "несатанистского". Что открывает путь к обширным спекуляциям.

Last edited by Helgi of Lipetsk; 31.08.04 at 15:31.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.04, 08:30   #124
gastur
youngling
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
gastur is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk

Quote_______
Просьба??? От "гордого, умного, свободного, неверящего в моральные категории" человека? Это ли не свидетельство неустранимых противоречий в голове? Ссылку-таки даю, на что-нибудь доступное. Скажем, трактаты "Страдание" и "Просто христианство" К.С.Льюиса...
_______

Да, батенька. А вы, видимо, предпочитаете сразу - требования? Что ж, я иногда склонен потакать маленьким человеческим слабостям собеседников. (Хотя из чисто эгоистических соображений и предпочитаю, чтобы мои собеседники чувствовали себя комфортно - но для вас...) Повторюсь, макулатуры я перечитал изрядно.

Quote________
Не просто детское. Но и выявляющее, что в абзаце выше Вы солгали, говоря о своей религиозной подкованности: будь Вы мало-мальски знакомы с христианской догматикой, Вам было бы известно, что мы не считаем возможным такую штуку, как "абсолютное зло".
________

Врете. Моральные категории в христианстве именно абсолютны - ибо определяются через абсолют. Пускай "бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы" - но ведь зло - противоположность божественному благу, или его отсутствие - не так ли? Хотя, конечно, на практике, христианам и свойственен моральный релятивизм, двойные стандарты и т.п. - дык когда они в этом признавались? Или уже начали? Тогда - мой респект лично вам, за откровенность. Или просто вы сами книжек недочитали?

Quote_________
Если пользоваться этими словесными уродцами, "кошкодавы" - люди, стремящиеся на практике достичь власти сатаны и свергнуть его, но в теории ему поклоняющиеся, чтобы себя обезопасть; а "сатанисты" - люди, поступающие наоборот - что заставляет усомниться в их здравомыслии
_________

Для "здравомыслящего" человека, не умеющего читать. Большая часть сатанистов - атеисты. Не в смысле, "верю, что бога нет" - вы сами, небось, таким были - если застали пионерскую организацию. Хотя, вряд ли. А в смысле "не нуждаюсь в этой гипотезе" - что, судя по вашему посту, вам не по силам - ну да никто и не требует. Что есть Сатана для сатанистов - я написал достаточно внятно. Если идеологический зуд не до конца отбил у вас способность читать, перечитайте мой первый пост - и бессмысленность вашего возражения станет видна невооруженным глазом.

А про здравомыслие человека, который решил, что дьяволопоклонники сначала добиваются власти того, кого, по его мнению, потом собираются сергнуть... Клиника, блин.

Quote_______
Увы, все это сплошные штампы. Ничего нового. Ничего яркого. Ничего оригинального. Сатанисты - это серость.
_______

А это - хамство.

Если б вы читали внимательно, вас не удивили бы "штампы". Это - качества, батенька. Для вас, видимо, непосильные. Сатана для сатанистов, повторюсь, - лишь набор качеств.

Quote_______
Можно ли серьезно говорить о разуме в отношении человека, "отвечающего" в разговоре на невысказанные претензии, подобно глухарю на току? Думаю, нет. Этот частный пример показывает, что "образы" и "идеи", накручиваемые сатанистами Вашего сорта на свое самоназвание, зачастую совершенно не коррелируют с реальностью. Оно и очевидно - принципиальное отсутствие общего учения, общих принципов или общей организации делает невозможным идентификацию любого явления, действия или объекта как "сатанистского" или "несатанистского". Что открывает путь к обширным спекуляциям.
__________

И снова хамство. Ну да что еще остается - если по делу сказать нечего.
Отвечаю на претензии заранее- ибо слышал их от подобных вам зацикленных существ не раз и не два. Но зря... Где клин в башке, слова не помогут.
А за определениями - на warrax.croco.net. Там нуждаются в легко внушаемой публике. И определят, и проинвольтируют. И научат отличать тру-сатанистов от сотонюков.

В целом по посту Helgi of Lipetsk.
Чего-то в этом роде я и ожидал (хотя и надеялся на критику от более разумного оппонента) - банальное хамство с вялыми попытками продемонстрировать свое превосходство на ровном месте.
Считайте, что я повелся на провокацию - впредь на подобные посты не отвечаю. За полной бессмысленностью этого занятия.

Риторический (для заклиненных поясняю: не требующий ответа) вопрос: Надеюсь, безобразный тон сатаниста в _этом_ посте удовлетворил человека, любящего, чтоб у него требовали... Я ж добрый :] я старался :Ъ

Last edited by gastur; 31.08.04 at 11:58.
gastur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 02:28   #125
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
gastur пишет:
Проблему логического совмещения благости абсолюта, всемогущества абсолюта и свободной воли (проблема теодицеи; если я ошибаюсь - поправьте) христианские богословы и философы пытались разжевать не одну сотню лет. Ничего убедительного у них не получилось (просьба не давать ссылок, религиозного добра я за свою жизнь переварил на пределе того, что может вынести рассудок) :)
Оно и заметно. Неужтно корм оказался не в коня? :-) Слабоват у вас рассудок.

Цитата:
Внятно эта проблема была решена только мусульманами.
Мусульманами она вообще никак не решена.

Цитата:
У них свободной воли - нет. Добро - другое название для воли Абсолюта. Воля абсолюта изложена в священных книгах. Отсюда и патологические с точки зрения психически здоровых (да и просто мыслящих) людей поступки искренних мусульман.
Учите матчасть. Во-первых, в исламе нет догматов. Во-вторых, священная книга у мусульман одна, называется Коран. В-третьих, есть еще устные хадисы (шииты их не признают, сунниты признают - или наоборот? не помню). В-четвертых, что это за патологические поступки такие?

Цитата:
не пора ли помедитировать над вопросом "А правда ли добро и зло - абсолютны?" Сорри за детское предложение.
А почему бы не подумать? так просто - не помедитировать, а подумать? Разумом?

Цитата:
По поводу трактовок источников, которые принято при обсуждении какой - либо проблемы считать достоверными. Почитайте "Евангелие от Афрания" нежно любимого здесь Еськова (брать на lib.ru). Он блестяще показывает, как постулировав добросовестность авторов изучаемых источников, и, более того, добросовестность "главного героя", можно в результате изучения всем известных книг построить непротиворечивую (!) версию событий, радикально отличную от традиционной трактовки.
В качестве литературной игры эта книжка еще проходит, а в качестве работы с источниками - полный бред. И с исторической, и с библеистической точки зрения.
Хотя ыб потмоу, что в Риме не было современной тайной службы...

Цитата:
Так что, господа, можно очень долго рассуждать, верить ли трактовке личности и действий Мелькора по эльфу Румилу (или как его там, Толкин ведь нигде не говорил, что Сильмариллион - его личная, как автора - читай, бога-творца - трактовка событий?)
Вердикт: "Сильмариллиона" человек не читал. Румилю приписаны только "Валаквэнта" и "Айнулиндале". "Сильмариллион" - атворская трактовка им же придуманных событий, подтвержденная его письмами, примечаниями и комментариями.

Цитата:
или по версии "валы Ниенны"
Это кто? Наталья Васильева? Если бы вы читали ее книгу, то знали бы, что Ниенной ее зовут вовсе не потому, что она представляет себя одной из валар.

Цитата:
и кто из них более прав.
Видите ли, прав всегда создатель литературного мира. То есть в данном случае - Толкин.

Цитата:
В том, ИМХО, и ценность историй Толкина, что они представляют собой самую полную из всех существующих сказочных моделей мира - и потому позволяют очень разные толкования. Как и настоящая жизнь.
Только мир ТОлкина отличается от релаьности тем, что в нем известно, кто прав, а кто нет. Ибо так сказал сам Толкин.

Цитата:
Тут вот Гитлера часто поминали? Сталина еще помяните. Если отвлечься от пропагандисткой муры (_сомнения_ в которой сейчас во многих странах Европы караются по закону!), очень мало мы знаем об этих персонажах, и о событиях тех лет.
"Отучаемся говорить за всех" (с) народная мудрость. Это ВЫ ЛИЧНО мало знаете.

Цитата:
История, господа - публичная девка. И даже наши воспоминания очень легко корректируются общественным мнением. В наших собственных головах.
И об истории вы плохо осведомлены. Ваши воспоминания, может, и корректируются, а вот воспоминания моей покойной бабушки о войне и послевоенном времени коррекции не поддаются.

Цитата:
Будь Сильмариллион действительно историческим источником - проверить его не по чему (единственная сохранившаяся через черт знает сколько тысячелетий трактовка событий), а значит, и делить то, что там написано, надо на двадцать - как и поступают редкие существа, называемые добросовестными историками :)
Вы путаете художественное произведение с чем-то еще. Не стоит этого делать. Сами дгадаетесь, почему - или объяснить?

Цитата:
А используют имя Сатана для идеи, в которую включили (часто - переработав _со своей точки зрения_ - хоть и не признаются в этом обычно) - черты "темных" мифологических персонажей. По нынешним временам, и Мелькор в обеих трактовках там донором поработал :) И не последние среди этих черт - гордость, ум, активное стремление к свободе, неверие в абсолютные моральные категории. Короче, сатанисты не поклоняются Сатане (как и он сам отказался поклониться - по многим легендам), а стараются быть похожими на созданный коллективными стараниями многих людей за многие годы образ героя, богоборца, вольнодумца (часто - и эгоиста), искателя свободы.
Так Сатана - это идея или все-таки гордый богоборец и вольнодумец, то есть пусть и выдуманная, но личность?
Потому что идея не может быть богоборцем и вольнодумцем, она моежт таковому принадлежать.
Вы уж определитесь, а то нелогично получается.

Цитата:
Маленькая деталь напоследок (для тех, кто сейчас закричит "да дай дуракам и злодеям свободу, в особенности от моральных норм, так они такого натворят!"). УМ - неотъемлемая черта образа Темного Князя во всех сказках.
Вас не затруднит перечислить тут эти сказки? И указать, в чем проявился ум "Темного Князя"?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 03:25   #126
gastur
youngling
 
На форуме с: 08.2004
Сообщений: 10
gastur is an unknown quantity at this point
Katherine - повторяем ошибки Helgi of Lipetsk?

Подробно комментировать не буду. Лень (сотоницкая). Так, по мелочи:

1. Про "валу Ниенну" и современные тайные службы и спецназ в древнем Риме - учитесь отличать стеб от серьезных утверждений. Отсутствие чувства юмора - тяжкий порок, ИМХО.

2. Учите меня говорить только от своего имени - избегайте говорить о том, что я знаю, чего нет. Можете крепко ошибиться - хотя, это вряд-ли имеет для Вас или меня какое-либо значение.

3. А некоторые мусульмане еще Суну уважают... А про дела их - да что тут говорить? Спросите у бабушек погибших, у них память - не хуже, чем у вашей бабушки, я полагаю. И моя бабушка, кстати, тоже склерозом не страдает.

4.И последнее - сомнительное удовольствие, но все же любопытно было понаблюдать реакцию "сил света" на мой пост. В ответ на предложение взглянуть на рассматриваемую проблему с непривычной стороны (тем более, что здесь же кто-то говорил: "интересно бы послушать "темных"") - имеем защитную реакцию с основным желанием - сразу-же обьявить собеседника полуграмотным слабоумным идиотом, тогда и об аргументации своей точки зрения можно особо не заботиться. Скандал с оскорблениями вместо дискуссии - это я, как вы видели, тоже умею. Но меня это не развлекает, а острой потребности защищать свое мировоззрение любыми методами и перед кем угодно, в отличие от Вас, Katherine, и от Helgi, я не испытываю.

Счастливо Вам, оставайтесь в безупречной уверенности в своем непревзойденном знании первоисточников и моральной правоте. А мне здесь больше делать, видимо, нечего.

gastur
gastur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 08:26   #127
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
gastur пишет:
Katherine - повторяем ошибки Helgi of Lipetsk?
Сбавьте обороты - хамство здесь не приветствуется.

Цитата:
gastur пишет:
В ответ на предложение взглянуть на рассматриваемую проблему с непривычной стороны
Вам уже сказали, кажется, что рассматривать произведения Толкина можно только с одной стороны - со стороны ТОЛКИНА. Это же так очевидно. Мне уже даже оскомину набило. Представляю каково уважаемым Хранителям растолковывать это в миллионный раз!
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 10:46   #128
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
Вам уже сказали, кажется, что рассматривать произведения Толкина можно только с одной стороны - со стороны ТОЛКИНА. Это же так очевидно.
Не очевидно.
Как только произведение выходит из печати и его прочли, автор полностью теряет права на его трактовку. Каждый читатель имеет полное право увидеть в книге то, что ему увиделось. Вот это - очевидно.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 11:03   #129
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Propagator пишет:
Не очевидно. Как только произведение выходит из печати и его прочли, автор полностью теряет права на его трактовку. Каждый читатель имеет полное право увидеть в книге то, что ему увиделось. Вот это - очевидно.
Дело не в этом. В данном случае у автора (Толкина) существует определенное однозначное мнение по ряду вопросов, которое он изложил в неопубликованных при жизни работах и в письмах. В том числе в тех письмах, в которых он отвечал на различные "каверзные" вопросы читателей о своем мире, объяснял свои взгляды. Мнение Толкина о реалиях нашего мира - это просто интересное мнение очень образованного и уважаемого человека. Мнение Толкина об Арде - это аксиома. Тем более теперь, когда автора уже нет в живых и вы не можете его переспросить. Все что вам "видится" - это только ваш глюк.

Если Толкин сказал, что Мелькора стали называть Моргот - Черный Враг, - значит таковым он и являлся. Оправданий ему в мире Арды быть не может.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 11:05   #130
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
И еще одна очевидность . Если Вам хочется увидеть нечто, что не "увиделось" в произведениях какого-либо автора - напишите свою книгу. Ул.
Возможно найдутся люди, которым и она будет интересна.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 11:44   #131
Propagator
youngling
 
Аватарка Propagator
 
На форуме с: 08.2004
Откуда: Хайфа, Израиль
Сообщений: 24
Propagator is an unknown quantity at this point
Цитата:
Виларион пишет:
Дело не в этом. В данном случае у автора (Толкина) существует определенное однозначное мнение по ряду вопросов, которое он изложил в неопубликованных при жизни работах и в письмах.
Однозначное мнение автора, это всего лишь еще одно мнение.
Вот вам простой пример: в "Анне Карениной" Толстой хотел показать падение и моральный крах Анны и когда увидел, что супротив всех его ожиданий, Каренина вызвала огромную симаптию у читателей, даже написал статью на тему "вы идиоты, шшас я вам объясню, как правильно понимать мой роман". И ничего, до сих пор многие читатели не согласны с Толстым.
То же самое и с Толкиным.

Цитата:
Виларион пишет:
Если Толкин сказал, что Мелькора стали называть Моргот - Черный Враг, - значит таковым он и являлся.
Нет, это значит только то, что так его называли.


P.S. Наезды насчет глюков, все-таки, излишни.
Propagator оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 12:03   #132
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Propagator пишет:
Однозначное мнение автора, это всего лишь еще одно мнение. Вот вам простой пример: в "Анне Карениной"
Простой, но неверный. В "Анне Карениной" Толстой описывает наш мир, в котором есть много противоречий, так как мы сами находимся внутри этого мира, а не снаружи. Толкин в книгах об Арде описывает свой собственный мир, вторичный мир, он находится вне пределах Арды и видит (сам создает) истинную суть вещей и явлений в ней. Его мнение, мнение автора - единственно верное.

Цитата:
Propagator пишет:
это значит только то, что так его называли.
Опять же это не просто название. Это название, передающее сущность. Саруман, возможно, был еще способен на хорошие поступки, на исцеление. Моргот уже нет, он черен до конца.

Цитата:
Propagator пишет:
Наезды насчет глюков, все-таки, излишни.
Это не наезд. Просто мы говорим с Вами "на разных языках".
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.04, 19:20   #133
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Почему-то я не вижу ни одного ответа по существу. Даже насчет "После дождичка в четверг". К чему бы это?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 05:45   #134
Атанмир
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Благовещенск
Сообщений: 17
Атанмир is an unknown quantity at this point
gastur
шумные и долгие рукоплескания. На другом сайте на меня вылилось всё то, чем пытаются полить вас. Здесь просто терпения не хватает Так высказатся.

Helgi of Lipetsk
Да что вы, здесь все по существу.

Виларион
А кто написал Сильм? Профессор или РУмиль? ОТ ответа и спляшем. Мнение автора не истина в последней инстанции.
Моргот черен до конца, конеечно. А МЕлькор?

И, господа, не опускайтесь до оскорблений. Сбавьте обороты - хамство здесь не приветствуется. Этоя Вам, светлые.


Helgi of Lipetsk
Они оказалось встроено пост-фактум, а их присутствие изначально не подразумевалось и не приветствовалось.

Кто в силах прозреть волю Эру? Все дела сотворенных им в мыслях его.
Атанмир оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 08:04   #135
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Атанмир пишет:
А кто написал Сильм? Профессор или РУмиль? ОТ ответа и спляшем.
Толкин написал Сильмариллион на Земле, а Румиль в Средиземье. Причем Толкин был первым. Понимаете?

P.S. Насколько мне известно, Румилю не приписывается авторство всего Сильмариллиона.

Last edited by Виларион; 09.09.04 at 11:34.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 13:40   #136
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Из памяти что-то всплывает...

Румиль написал только Айнулиндале, а остальное - плод творчества Пенголода. В наш же мир это попало через Эльфвина. Это мне вспоминается по каким-то смутным пересказам.

Разница в том, что автор все-таки истина в последней инстанции. Если сам автор позиционирует некоторый текст как истину, то так оно и есть. Поэтому, скажем, "Приключения Тома Бомбадила" поданы нам как хоббитский фольклор (и возможно не являются истиной в последней инстанции). Возможно, "Красная Книга" и "Парма Кулуина" местами не объективна, но "ВК" и "С" - истинны, поскольку написаны не эльфами и хоббитами, а Профессором. Если мы не признаем их истинности, то что и как вообще можно обсуждать и доказывать?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 14:13   #137
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
автор все-таки истина в последней инстанции
Бодигрим, я о том и говорю, - причем пытаюсь зайти с разных сторон. Но некоторые товарищи все равно остаются при своем мнении. Ул. А ведь если мы не признаем истинности автора и тех "правил игры", которые им определены, то это можно расценивать как вторжение на чужую территорию с мерзопакостными намерениями. Ул.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 18:41   #138
kisa
youngling
 
Аватарка kisa
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
kisa is an unknown quantity at this point
Господа, а вам не кажется, что, во-первых, ВК написано именно хобитами: эта книга является записями Бильбо и Фродо о их путешествиях, дополненными тем, что рассказывал Гэндальф, Элронд и другие. А Сильм - легенды I,II Эпох, как я читала в каком-то письме Профессора, сохранившиеся в Гондоре. И видимо записанные людьми Нуменора со слов эльфов Тол-Эрессеа. Ну и конечно собственных легенд их предков. Так что к истине в последней инстанции они не сильно ближе чем "Приключения Тома Бомбадила".
А во-вторых, вы не думаете, что не все обязаны думать так же как и вы? Если воспринимать ВК как литературное произведение, то, конечно, каждое слово там и в других произведениях Профессора - святая истина. А если я верю в реальное существование Арды? Можно я буду воспринимать их как собрание легенд, записей автора(эльфа, хоббита, человека) который специально не врет, но неизбежно воспринимает окружающую реальность в зависимости от воспитания, от того окружения в котором он вырос? А кроме того надо учитывать, сколько раз эти легенды переписывались, и сколько добавлял/убирал тот, кто переписывал... Тогда изучать историю будет интересно.
kisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.04, 20:33   #139
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
kisa

Хоббитами написана "Алая книга", а не ВК. Это моя позиция. В предисловии к ПТБ Толкиен прямо говорит, что это фольклор.

Не спорю. Просто за отсутствием других материалов я считаю целесообразным принять ВК за истину. Если бы Толкиен написал бы взгляд орков на Третью эпоху, то мы могли бы играться с текстами, пытаясь вычленить рациональное зерно и т. п. А гадать на кофейной гуще, что Фродо придумал, а что было - по-моему не разумно. Все, не противоречащее с другими источниками, стоит принять на веру. Иначе как можно что-то доказать. В пользу истинности этих фактов говорит то, что так их подает хотя бы один свидетель, в пользу ложности - ничего конкретного, кроме вопля "не все так было, совсем не так". Это моя личная позиция.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.04, 07:24   #140
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
kisa пишет:
А если я верю в реальное существование Арды?
Так я тоже верю в реальное существование Арды. Но при этом я считаю, что Арда была создана и могла получить реальность (возможно) только после того как Толкин написал свои книги. Это моя позиция.
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.