Странные какие-то назгулы получаются...

[Liberis]

Сталкер,

Но ведь на Эру надейся а сам не плошай! Только при наличии стремления "отдать все" высшая сила оказывает необходимую поддержку. А насчет Фаразоновской армады - так ведь в том-то и дело, что дело ДЕЙСТВИТЕЛьНО должно быть правым. Личные убеждения участников имеют мало значения. Как во время Божьего Суда на ристалище - встречаются два противника равно убежденные в своей правоте, а подтверждает ее Бог - даруя победу (в теории).

Филин,

Это только в последние 10 тысяч лет прогресс как-то заметен. А до этого могли проходить чуть ли не сотни тысячелетий, а технология практически не менялась.

С уважением

Либерис

[stalker]

Liberis,
С волей Эру дел темное. Вот в первую эпоху Нолдор: самоотверженные, храбрые, доблестные, уверенные, и за правое дело сражаются! С мировым злом боролись, как-никак! А ничего толком у них не вышло, пока Элендил до Валар не добрался. Почему, спрашивается? Потому, что валар и Эру были не с ними. (как говорится: "Если с нами Эру, то кто же против нас?!"). Я считаю все дело в этом.
Только вот ума не приложу, какое отношение эта дискуссия имеет к назгулам? :)

[Бодигрим Пивосоc]

События, описанные в Сильмариллионе и ВК происходят в Средиземьи на протяжении нескольких тысячелетий. За аналогичный период времени Европа прошла путь от дубины и пращи до танков и крылатых ракет с ядерными боеголовками.

Необязательно так прямолинейно. В Средиземье может не хватать, например, месторождений калийной селитры. И производство пороха накроется. А из углеводородов встречаться в основном мазут - тоже сложновато техническим прогрессом заниматься. И нет месторождений хрома. И т. д. Хотя была теория о сознательном торможении прогресса эльфами.

[Filin]

Бодигрим Пивосоc,

Хотя была теория о сознательном торможении прогресса эльфами.

Естественно, им прогресс ни к чему! Даже хоббиты не признавали устройств "сложнее мельничного колеса". Но я не об этом. Просто, хочу разобраться с правилами игры. Какие, вообще, параметры эльфийских мечей, топоров, луков, если, судя по результатам, достигнутым Боромиром, Леголасом, Арагорном, Гимли их эффективность - на уровне автомата Калашникова?

[Змей]

Тут дело не в оружии, дело в бойцах. На Земле,к примеру, элитный лучник и соответствовал автоматчику.(боевая скорострельность 30-40в/м., при равной или превосходящей точности).

[Magnus Maximus]

Змей пишет:
На Земле,к примеру, элитный лучник и соответствовал автоматчику.(боевая скорострельность 30-40в/м., при равной или превосходящей точности).

Сколько-сколько?

[Бодигрим Пивосоc]

На Земле,к примеру, элитный лучник и соответствовал автоматчику.(боевая скорострельность 30-40в/м., при равной или превосходящей точности).

Насколько я помню, у английских лучников скорость была порядка 12 стрел в минуту. У элитных - ну пусть будет 20. А автоматы - порядка сотен выстрелов в минуту. Про точность хорошо говорить, когда есть время целиться. У автомата скорость и дальность стрельбы превосходят... немного лук, Вам не кажется? Так что Ваше сравнение абсолютно неверно.

[Ц.Ц.Гадский]

...По баллистическим свойствам лук(арбалет) правильнее сравнивать с короткоствольным оружием-револьвером или пистолетом:энергия стрелы(болта) в десятки (сотни) джоулей предельная дальность полёта стрелы(болта) порядка сотен метров.
И это при том, что:
- даже страшенная пушка Клинта Иствуда("Смит-Вессон" модели 29 калибра .44 Магнум), несмотря на дульную энергию пули более тысячи джоулей, вполне может быть спрятана под фуфайку;
- не очень страшный(.357, .40, 9Пара,) пистолет или револьвер(при снаряжении патронов в ускорители заряжания) вполне может достичь боевой скорострельности в тридцать (прицельных!) выстрелов в минуту;
- скромный и нестрашный на вид 7,62-мм ТТ на расстоянии 25 м пробивает стальной лист толщиной 2,4 мм.
ЗЫЖ по-мойному, о странном поведении назгулов, а также о их истиной сущности и происхождении, было бы интересно заслушать Zero, но он, к сожалению,отсутствует ...
ЗЗЫЖ и вот что ещё: кажется, среди участвующих в обсуждении оказались как "мистики"(без намёков и укоров!), так и "физики"(без малейшей насмешки!).
Подходы к проблеме двух упомянутых групп уважаемых существ принципиально несовместимы и флудоопасны при смешивании, в силу чего, возможно, следовало бы о потустороннем и посюстороннем в Арде побеседовать отдельно...

С уважением

[Filin]

Ц.Ц.Гадский пишет:
ЗЗЫЖ и вот что ещё: кажется, среди участвующих в обсуждении оказались как "мистики"(без намёков и укоров!), так и "физики"(без малейшей насмешки!).
Подходы к проблеме двух упомянутых групп уважаемых существ принципиально несовместимы и флудоопасны при смешивании, в силу чего, возможно, следовало бы о потустороннем и посюстороннем в Арде побеседовать отдельно...

С уважением

Вряд ли это целесообразно, поскольку ВК представляет собой синтез мистики и физики, в котором трудно разобраться "без поллитры". Например, каким образом в сражениях могут участвовать одновремённо люди, вооружёные лишь холодным оружием и майары (Саурон), способные, например, управлять движением Солнца и Луны? (Даже с валаром Мелькором человек имел наглость драться на дуэли!) Я испытываю необходимость объяснить для себя эту несоразмерность.

[Lazarus]

Filin:
майары (Саурон), способные, например, управлять движением Солнца и Луны?

Ни Саурон, ни прочие Майар никогда не могли управлять движением светил. Откуда вы это взяли?

[Magnus Maximus]

Lazarus пишет:
Ни Саурон, ни прочие Майар никогда не могли управлять движением светил.

Да вообще-то присоединяюсь.
А насчет поединка Мелькора с Финголфином - ну так, традиции, общее мнение, авторитет не уронить, в общем, надо драться, а для сего выбираем облик конечно могучий, но не настолько, чтобы врага задавить одной левой.

[Бодигрим Пивосоc]

Filin пишет:
Даже с валаром Мелькором человек имел наглость драться на дуэли!

Во-первых, эльф, а не человек, если Вы про Финголфина.

Во-вторых, на тот момент Мелькор в списках валар не значился ни теоретически, ни практически. Теоретически - согласно Сильму, практически - он потерял способность перевоплощаться и был лишь весьма могучим магом со специфическими способностями. Поэтому вызывать на поединок Гэндальфа Белого было бессмысленно, а Мелькора можно было в силу его окончательной привязки к телу вполне можно было убить, как я себе это представляю.

В-третьих, а что делать было? Все равно кому-то из эльфов, чтобы победить Мелькора, надо было драться с Мелькором, чтобы украсть Сильмариллы. О том, что их можно украсть, видимо, не догадывались. Так лучше драться один на один, чем быть изнуренным долгим боем и встретить Мелькора в компании балрогов! Эльфы тоже магией владели, так что была теоретически возможна победа.

А в целом, их дуэль завершилась вполне логично, не находите?

[Filin]

Lazarus пишет:
Ни Саурон, ни прочие Майар никогда не могли управлять движением светил. Откуда вы это взяли?

Сильмариллион стр.95:Дева, избранная валарами из майаров править ладьёй Солнца, звалась Ариэн, а лунный остров должен был направлять Тилион...

[Filin]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Во-первых, эльф, а не человек, если Вы про Финголфина.

Эльфы тоже магией владели, так что была теоретически возможна победа.

Действительно, Финголфин теоретически имел шанс. А как вам нравится поход Ар-Фаразона на валар? На что нуменорцы могли расчитывать? Они ведь не эльфы хотя бы!

[Бодигрим Пивосоc]

А как вам нравится поход Ар-Фаразона на валар? На что нуменорцы могли расчитывать? Они ведь не эльфы хотя бы!

Они не могли, они именно и расчитывали на свою силу и мощь. Какова настоящая мощь валар и Единого они забыли в гордыне. А безумие еще и до менее логичных действий довести может.

[Lazarus]

Filin:
Сильмариллион стр.95:Дева, избранная валарами из майаров править ладьёй Солнца, звалась Ариэн, а лунный остров должен был направлять Тилион...

Верно, но при чём же здесь Саурон? ;-)
Или любой из "неспециализированных" Майар? Сколь я помню, не было ни одного случая, когда бы Солнце и Луна передвигались не по расписанию.

[Grapevine]

Lazarus пишет:
Верно, но при чём же здесь Саурон? ;-)
Или любой из "неспециализированных" Майар? Сколь я помню, не было ни одного случая, когда бы Солнце и Луна передвигались не по расписанию.

Там же рассказано и о том, что Мелькор пытался напасть на Ариэн, стало быть - шанс имел.

Дуэль с Гэндальфом - бессмысленна, но Балрог об этом не знал, и повторил по сути подвиг Глорфиндейла Гондолинского - с той лишь разницей, что тот успел не пропустить врагов с жизненно важным артефактом (мелкий Эарендил), а этот - нет. Интересно, имел ли балрог шанс на возрождение в случае победы Саурона :-)

Да можно нападать с железякой на Майяр, можно. Христа вовсе распяли, он правда, не сопротивлялся, и правильно делал, такой подлянки как воскресение от него враги не ждали - ну, если кто сопротивляется, значит боится. Вопрос - как его одолеть, и вопрос - надолго ли. Это ведь Саурон резервную копию на Кольцо записал, кто знает, где хранили свой back-up остальные валары-майяры, да и сам Илуватар?

[Filin]

Lazarus пишет:
Верно, но при чём же здесь Саурон? ;-)
Или любой из "неспециализированных" Майар? Сколь я помню, не было ни одного случая, когда бы Солнце и Луна передвигались не по расписанию.

Напротив, майары управляли движением планет произвольно: стр.96:"Тилион...не сохранял скорости, не держался назначенного пути, старался приблизиться к Ариэн..."
Саурон "притом", что он майар, т.е. обладал мощью космического масштаба. Поэтому, чтобы объяснить то, что он ввязался в бой на мечах и проиграл(!!!) Исилдуру довольно тяжело. Приходится допустить, что эльфийский меч, которым был вооружён Исилдур, обладал особыми магическими свойствами, например, противник дуреет. Вот я и хочу определить боевые характеристики эльфийского оружия, чтобы устранить подобные противоречия.

[stalker]

Ладно что Саурон ввязался, он вообще, то с Финродом на дуэль выйдет, то с Лутиэнь. К Ар-фаразоном он вообще связываться напрямую не стал, а кто сильнее: Фаразон или Гиль-Галад? Я ставлю на последнего. А разве Фаразон не согласился бы в своей гордыне, если бы Сау предложил ему "честный" поединок? Да никогда, наоборот, ввязался бы с удовольствием. (на чем погорел в свое время Эарнур).

Меня лично даже больше интересует почему они стали драться на склоне Ородруина? Не верю я, что Саурон там выбрал место специально, чтобы кольцо было уничтожено (а встречал я и такую теорию где-то).
Между тем, от Барад-Дура до Ородруина не вдруг дойдешь, там переть и переть, причем по землям, оккупированным Светлыми. Что, Элендил и Галад гоняли Сау по всему Мордору аки Ахилл Аякса вокруг Трои?
ил Гортхауэр Ужасный начал сматываться по-тихому из своей цитадели, например хотел замутить пакость какую-нибудь, а ему для этого понадобилось еще немножко вулканической лавы?
PS. Да, Филин, а разве Нарсил был эльфийским а не нуменорским?
и в конце концов, никде не говоится, что Саурона убил Исилдур. Он только отрубил палец. А первые поединщики наверняка нанесли ему пару хороших ран, котроые его в результате и подкосили. Что вы все на это думаете?

[Helgi of Lipetsk]

stalker пишет:
Меня лично даже больше интересует почему они стали драться на склоне Ородруина?

Потому что именно там они Саурона поймали. Вопрос нужно ставить иначе - за каким балрогом Враг полез на эту гору, спасаясь бегством из Барад-дура?