Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.02.05, 20:23   #21
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Остогер, полный, полнейший ППКС!!!

Уж давно всем известно, что НАСТОЯЩИЙ переводчик переводит смысл и настроение книги, а не слова и фразы. Поэтому Муравьев и Кистяковский - и никто больше!!! Даже в именах. Потому что если незнающему русскому человеку попадется на глаза имечко Лютиэнь - сами понимаете, какие у него возникнут ассоциации. И получится Толкиеновская героиня с характером Ирландкой Мэб или какой-нибудь нордической валькирии. А то и вовсе, Ламия-упырица. Лютая до чрезвычайности.

И Бродяжник - бродяжник навсегда.

А вот Сильмариллиону действительно еще ждать нормального перевода. Я вот в русском варианте долго плевалась. А как дошла до оригинал - оторваться не могу, шестой раз подряд перечитываю - и не в последний.

С уважением

Либерис

Кстати, а вот мелкие вещи Толкиена переведены хорошо.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 12:59   #22
Виларион
old timer
 
Аватарка Виларион
 
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
Виларион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Можно посмотреть здесь, вот здесь, вот тут и ещё в часто задаваемых вопросах,
А еще - вот здесь !
Виларион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 19:44   #23
Elenniё Moriel
youngling
 
Аватарка Elenniё Moriel
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 28
Elenniё Moriel is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:

Уж давно всем известно, что НАСТОЯЩИЙ переводчик переводит смысл и настроение книги, а не слова и фразы. Поэтому Муравьев и Кистяковский - и никто больше!!! Даже в именах. Потому что если незнающему русскому человеку попадется на глаза имечко Лютиэнь - сами понимаете, какие у него возникнут ассоциации. И получится Толкиеновская героиня с характером Ирландкой Мэб или какой-нибудь нордической валькирии. А то и вовсе, Ламия-упырица. Лютая до чрезвычайности.

И Бродяжник - бродяжник навсегда.
Абсолютно согласна с уважаемой Либерис.
А если кому-то важны слова и фразы - читайте оригинал.
Кстати, Сильмариллион в оригинале правда гораздо лучше, чем в любом из переводов... Может, потому что Муравьев и Кистяковский до него не добрались?
Elenniё Moriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 22:36   #24
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Нет, я, конечно, понимаю - легко советовать "читайте оригинал", "учите язык" и всё такое, живя по заграницам, учась в лингвистических ВУЗах и в совершенстве владея языком. А вот не все имеют возможность и способность изучить иностранные языки настолько, чтобы читать оригинал и при этом получать от него удовольствие. Легко выучить язык, когда жизнь (или преподаватель) заставили. А вот так простовзятьиизучить - с такими прецедентами сталкиваться практически не приходится. А если у человека есть любимые книги на нескольких языках, а его род деятельности с лингвистикой никак не связан? Что ему, бежать все их изучать в совершенстве?
Подобный снобизм я ощущал со стороны студентов инфака ещё когда учился в университете (какие-то они самые надутые всегда были). Понимаете, если садовод хочет иметь вкусный и морозоустойчивый сорт яблок, то он вовсе не обязательно должен сам его выводить, приобретая глубинные познания в генетике - для этого есть профессионалы. Когда человек хочет вывести тараканов, он должен пойти и купить от них средство, а не изучать их цикл развития, образ жизни и естественных врагов. И при этом быть уверенным, что ему подсунули именно средство от тараканов, а не, к примеру, от моли.

Поэтому я никак не могу согласиться с мнением глубокоуважаемых Остогера, Либерис и ко. Перевод должен быть не просто литературным, а ещё и максимально близким к оригиналу. Муравьёв с Кистяковским последним пороком совершенно не страдают, это даже мне ясно как божий день. Поэтому их впору записывать не в скромные переводчики, а в гордые соавторы. Их перевод - это не вполне Толкин. Они вывели очень хороший и красивый сорт, но не яблони, а груши, в то время как читателю нужно нечто, максимально напоминающее яблоню. И тщательно выдают свою грушу за яблоню.
Поэтому я ещё раз заявляю: перевод должен быть написан по-русски, но без излишнего присвоения ИМХО. Поэтому и нет полностью адекватного перевода Толкина на русский язык.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 22:56   #25
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Эта старая, старая песня.

Лазарус, знаю уж, что вопрос о том, какой перевод лучший неоднократно обсуждался, но ТЕБЕ не могу не ответить. Полностью адекватный перевод чего бы то ни было на какой-бы то ни было язык вообще не возможен. Потому как, в первую очередь, язык является отражением менталитета своего народа. А перевод с одного менталитета в другой - это всегда оборачивается потерями и ранами. Поэтому даешь литературность!!! Потому что она переводит дух. Я считаю это главным (ИМХО, конечно, каждый может считать главным что ему хочется).

У меня, кстати, есть собственный интересный пример сравнения различных переводов. Сейчас издается полный академический перевод "Махабхараты" на русский язык. Перевод "сильно научный" делается учеными - и сделан как научный труд, не литературное произведение. Но почему-то, когда читаешь тома в переводе Кальянова -умираешь со скуки. Спасает только то, что "Махабхарата" изначально - великое литературное произведение. А как возьмешь в руки тома переведенные Невелевой и Васильковым - оторваться невозможно. Даже занудные географические перечисления - и те читабельны. Так что - виват литература!

И - маленькими, маленькими буквами... Шепотом. Английский все равно учить придется. Никуда от этого не денешься в современном мире, да с твоими-то интересами. И как бывший преподаватель-самоучка говорю тебе, не бывает людей неспособных к языкам. Просто не попался еще "твой" препод. Или небыло необходимости - но рано или поздно она таки нахлынет - увидишь еще. И вообще, если тебя хватило освоить "Великий и могучий" - английский это по сравнению с ним - тьфу!!!

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 23:00   #26
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А вот так простовзятьиизучить - с такими прецедентами сталкиваться практически не приходится.
Although I am old and gray of head,
And free of the stresses that others all dread,
I would learn English1 and only because
The Professor in it wove a marvelous clause.


Olga Markova, "When Philology Becomes Ideology: The Russian
Perspective of J. R. R. Tolkien", translated by M. T. Hooker


А я все-таки поддержу перевод К&М.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 23:04   #27
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Поэтому я ещё раз заявляю: перевод должен быть написан по-русски, но без излишнего присвоения ИМХО. Поэтому и нет полностью адекватного перевода Толкина на русский язык.
ИМХО... Может, и возможно некое "соавторство" в переводе (я это допускаю, но не очень-то в это верю). Но только когда писатель (очень талантливый, а то и гениальный) переводит такого же писателя. А когда является Умный Дядя Переводчик и начинает качать свои права на смысл переводимого текста, это смешно. До тех пор, пока не грустно.

И ещё одно ИМХО. Нельзя изменить форму, не изменив смысл. Есть уровни восприятия ХТ. Разные. Взаимосвязанные. А не так, что "давайте изуродуем форму, смыслу всё равно ничего не будет!" Нет, братцы. Увы, не живёт в отсебятине смысл оригинала. Он, говоря начистоту, и живёт-то только в самом оригинале. И чем ближе к этому оригиналу - тем и смысла больше.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 23:36   #28
Elenniё Moriel
youngling
 
Аватарка Elenniё Moriel
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 28
Elenniё Moriel is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нет, я, конечно, понимаю - легко советовать "читайте оригинал", "учите язык" и всё такое, живя по заграницам, учась в лингвистических ВУЗах и в совершенстве владея языком. А вот не все имеют возможность и способность изучить иностранные языки настолько, чтобы читать оригинал и при этом получать от него удовольствие.
Ну, никогда за границей не была, учусь на экономфаке, а английский выучила (в основном, не считая школьной программы) на "Властелине". Сначала - со словарем через слово, а к середине "The Two Towers" начала получать истинное удовольствие от красоты языка... Вот
Elenniё Moriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 23:53   #29
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Эта старая, старая песня.

Цитата:
Liberis:
Лазарус, знаю уж, что вопрос о том, какой перевод лучший неоднократно обсуждался, но ТЕБЕ не могу не ответить.
Почему, Либерис? Почему именно МНЕ не можешь не ответить? Я не на комплимент набиваюсь, я понять хочу.
Цитата:
Liberis:
Полностью адекватный перевод чего бы то ни было на какой-бы то ни было язык вообще не возможен. Потому как, в первую очередь, язык является отражением менталитета своего народа.
Ну разумеется, это же очевидно. Но стремиться к недостижимому оригиналу ИМХО таки следует.
Цитата:
Liberis:
Поэтому даешь литературность!!! Потому что она переводит дух. Я считаю это главным (ИМХО, конечно, каждый может считать главным что ему хочется).
Я тоже за это. Просто лично мне мнится, что у М&К этот самый "дух" и не ночевал ИМХО. Когда я читаю слово слова "ристания", "конунг" и прочие - меня всего передёргивает. Спасибо хоть не "Феоден-Ясное Солнышко"... :-(
Цитата:
Liberis:
А как возьмешь в руки тома переведенные Невелевой и Васильковым - оторваться невозможно. Даже занудные географические перечисления - и те читабельны. Так что - виват литература!
Либерис, я не совсем понял - это который: научный или какой?
Цитата:
Liberis:
Английский все равно учить придется. Никуда от этого не денешься в современном мире, да с твоими-то интересами.
А какие-такие у меня особые интересы? ;-)
Издеваешься, да? Я знаю английский настолько, насколько его вообще можно знать через несколько лет после получения по нему пятёрки на неязыковом факультете педагогического Университета. Т.е. могу разобрать разговор\текст с грехом пополам, да составить непритязательные фразы с грамматическими и орфографическими ошибками. Я пытался читать ВК в оригинале - большую часть понимаю, но удовольствия не приносит - сплошная мука вгрызаться во всё это. "В тёмном лесе, в тёмном лесе..."(с)
Что же до "придётся"... Знаешь, у меня уже некоторое время есть мечта идиота - изучить японский (хоть чуть-чуть). Просто так - нравится от мне. Но какие-либо курсы мне не светят, видимо, до пенсии - времени нэма. Поэтому заимел я что-то вроде примитивного самоучителя и время от времени туда заглядываю. А ты хочешь, чтобы я ещё и английский добивал :(((
Да бесполезно учить язык без языковой практики - это артель "Напрасный Труд" называется, всё в песок уходит.
И глубокоуважаемые лингвисты вместо того, чтобы отсылать всех учить английский лучше бы сделали для страждущих приличный перевод наконец.
Цитата:
Liberis:
И как бывший преподаватель-самоучка говорю тебе, не бывает людей неспособных к языкам. Просто не попался еще "твой" препод. Или небыло необходимости - но рано или поздно она таки нахлынет - увидишь еще.
Вот именно. Пока не приспичит по-настоящему - ничего не изучишь, разве нет? У меня пока что "приспичивает" в других областях.
А преподаватель чего? И почему самоучка?
Цитата:
Liberis:
И вообще, если тебя хватило освоить "Великий и могучий" - английский это по сравнению с ним - тьфу!!!
Скажешь тоже. Это было в детстве, когда я после одного-двух прочтений "Краденого солнца" запоминал его весь с потрохами (а теперь учу-учу текст - всё без толку). Плюс - языковая среда. Русская она была, между прочим, а не английская, как у некоторых :-)

И вообще я склонен согласиться с Алшер - форма и содержание - суть две стороны одной медали и связаны настолько прочно, что меняя форму, невозможно не затронуть содержание.

Л.Л. С ним, с уважением.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 12:54   #30
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Лазарус - почему именно ТЕБЕ не могу не ответить:
а) приятно еще раз пообщаться с хорошим умным человеком.
б) ты всегда отвечаешь обстоятельно, продуманно, и с чувством и с аргументами - может завязаться интересная дискуссия - а не это ли одно из самых больших увовольствий АнК? в) На основной разговор о переводах я безнадежно опоздала. А поговорить хочется. При этом (см. выше)я знаю, что ты обязательно ответишь. Я этим нагло пользуюсь в своих целях. Народ откликается. Разговор заводится опять - моя коварная цель достигнута.

А вообще насчет переводов ВК у меня есть подозрение, что кто какой вариант первым прочитал, тот этот вариант и считает самым лучшим. Привычка - сила. Кстати, о ристании и конунгах. Я сама второй и третий том ВК в Кистямуровком варианте восприняла с большим разочарованием. Во многих местах, словно другой человек переводил. Две Твердыни, по моему, значительно менее удачны чем хранители (за исключением стихов, которые везде на высоте).

Насчет твоих интересов, которые рано или поздно приведут к Английскому языку: интернет (который, наверное, на две трети на английском, если не больше), литература фентези, многочисленные классики которой тоже на этом языке, современная музыка (тексты песен, кстати - самое лучшее пособие для усвоения языка на среднем уровне: легко доступны, с удовольствием читаются, легко запоминаются, пополняют словарь, дают простые и яркие примеры грамматического употребления). Если когда-нибудь соберешься путешествовать - знание английского тоже не помешает. Хотя во многих странах (во Франции например) народ настаивает на том, чтоб иностранцы говорили на их языке, но в критической ситуации все равно можно на английском изъясниться.

Выучить японский - да, это желание достойное. Хотелось бы. А еще арабский. А еще персидский. И Санскрит. И древнегреческий. И, испанский (Лорка!). И итальянский (хочу, хочу Данте в оригинале читать). И португальский (Хочууу Камоэнса!!!) И тот же Французский. И вообще... Но жизнь одна, и сосредотачиваться приходится, как ты сам говоришь не на том, что надо, а на том, что нужнее всего. Для удовольствия пока, прикрываясь слабыми оправданиями отдаленной полезности, учу польский.

О да, еще хочу Гальский. А то уже ирландцы затерзали просто (и "Ульстерский" цикл перевести самой так, чтоб всем завидно стало!!!)

Насчет перевода Махабхараты - все авторы о которых я писала делают именно академический, научный перевод. Только разные его тома.

А бывший преподаватель - самоучка кстати этого самого, английского языка.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 13:01   #31
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Алшер,

Я с вами, в целом, согласна. Но вы ведь не против переводов как таковых, правда? Ведь не все же, как вы, имеют склонность и доступ к изучению иностранных языков.

И вы конечно правы, что существуют разные уровни понимания ВК. Убедилась в этом на собственном опыте. Когда прочитала оригинал, с изумлением обнаружила, что это совсем другая книга. Мне это было врадость - путешествие, которое я считала оконченным, оказывается, только началось.

Но у меня есть страшное подозрение, что так с переводами бывает ВСЕГДА. Иначе просто не возможно. И если перевод заставляет полюбить книгу - я думаю, он свою задачу выполнил на 90%.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 23:09   #32
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Я с вами, в целом, согласна. Но вы ведь не против переводов как таковых, правда? Ведь не все же, как вы, имеют склонность и доступ к изучению иностранных языков.
Конечно, не против. :) шёпотом: сам на досуге пытаюсь переводить Сильм...
В общем, какая у меня сложилась насчёт этого концепция.
Если стараться правильно (и грамотно!) передать форму оригинала, то смысл как-то сам придёт. Проверено. Ибо (ИМХО) форма тянет за собой смысл. А если гнаться сразу за смыслом - только испортишь форму.
Насчёт столь любимых вами К&М - ну что ж. Если это был первый прочитанный вами перевод - неудивительно, что он стал любимым (хотя я наблюдал кучу исключений). Но просветите - где ж у них-то адекватно переданный смысл? ИМХО, он и рядом не валялся. Есть такая вещь, как реалии. Когда реалии оригинала извращают под реалии языка перевода - получается абсолютно другая книга. Увы, К&М - далеко не Толкиен. Ибо.
Когда-то (года полтора-два назад) я на этом же форуме приводил один примерчик. По-моему, на него никто не обратил внимания. Так вот, представьте себе, что способом К&М будут переводить, скажем, Диккенса. Представили? У Диккенса тоже имеются в наличии говорящие фамилии. Теперь попробуйте перевести фамилию Murdstone так, как столь любимые вами авторы переводили фамилию Baggins. Смешно, да? Вот. Диккенса так переводить нельзя, это же Диккенс. И вообще классиков так переводить нельзя - ибо засмеют благодарные читатели. А Толкиена, значится, можно. Грустно, товарищи.

Цитата:
Но у меня есть страшное подозрение, что так с переводами бывает ВСЕГДА. Иначе просто не возможно. И если перевод заставляет полюбить книгу - я думаю, он свою задачу выполнил на 90%.
Либерис... Скажу на ухо и по секрету... Я в первый раз прочитал ВК в пересказе... в древнем пересказе. И я его полюбил. Я извращенец, да? ;) А если бы читал его в Кистямуре (пардон), то не факт, что полюбил бы. Потому что иначе, как с юмором (не всегда добродушным) я этот перевод воспринимать не могу.

Любителям русификации переводов. Вот всё равно, хоть убейте, не могу понять, чем данная русификация так облагораживает смысл произведения. Почему "эльфийский богатырь" ближе к Толкиену, чем "эльфийский воин". Почему мерзейшие ругательства ближе к Толкиену, чем самое ругательное в оригинале слово filth. Не-по-ни-ма-ю.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.05, 20:02   #33
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Кажется, нашел оригинал:

Да будь я и чукчей преклонных годов,
И то, без отмазок и стрессов,
Я English бы выучил только за то,
Что им изъяснялся Профессор!

Как я понимаю, УНТ. Или нет?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.05, 04:52   #34
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
"...Впрочем, всё это - лишь один из немногочисленных приёмов,
которым Муравьёв завлекает читателя, заставляет читать свой пере-
вод, не отрываясь. Их у него в запасе ещё много.
Например, Муравьёву очень нравится эпатировать читателя гру-
бостью и хамством, которые на этого самого читателя он изливает
густым потоком. Предположение, что всего этого Муравьёв наслушал-
ся в очередях, отпадает сразу: используемый словарный запас соот-
ветствует другому социальному слою. Не исключено, впрочем, что на
его лексикон повлияло тяжёлое детство, как это случилось, очевид-
но, и с его героями: Арагорном, Леголасом, Гимли, не говоря уже
про орков, про которых вообще лучше не вспоминать. Вовсе не стре-
мясь шокировать читателя, приведу наиболее характерные, но, по
возможности, более мягкие образцы муравьёвской фразеологии.
Для начала - слова наиболее вежливого персонажа, Гэндальфа,
да ещё произнесенные в присутствии дамы королевского происхожде-
ния: «Замкни же свои смрадные уста! Я не затем вышел из огненного
горнила смерти, чтоб препираться с презренным холуем!» Красиво
сказано, правда? Теперь - Арагон Леголасу: «Уж не наша ли это по-
гань там бежит?» Леголас (немедленно отвечая): «Наша ли это по-
гань, не разобрать.» Ещё Леголас (у него, очевидно, свои счёты с
орками): «Я как подумаю, что наши веселые малыши в лапах у этой
сволочи, так у меня сердце не на месте.» И ещё он же: «Все, Ара-
горн, черная сволочь сомкнулась!» А это уже орк, причём один из
самых воспитанных: «Наплачешься еще, что не безногий, соплями и
кровью изойдешь!» «Навязали вас, гнид, на мою голову». «Ладно же,
гниды недоделанные!» (Упомянутое здесь дважды слово - очевидно,
большая художественная находка. Жаль было употребить его только
один раз.)
И если о Леголасе и компании говорить не приходится (не
объяснять же, как изъясняются королевские дети в приличных семь-
ях), то с орками всё далеко не так очевидно, и простодушный чита-
тель может принять процитированные шалости за чистую монету. Од-
нако как Муравьёв только что покрывал Саурона, так он возводит
теперь напраслину на орков. Чтобы восстановить справедливость, я
просто продемонстрирую переводческий метод Муравьёва. Он прост.
Когда орк говорить «идти» - надо перевести «переться». «Ничего»
передаётся изящным «ни хрена», «что ты делаешь» - «зачем задницу
приволок». «Увальня» Муравьёв именует «мордоплюем», призыв «не
делай глупости» звучит у него (то есть, я хотел сказать, у его
орка) «не воняй», слова «а ты его не заметил» переводятся «а ты
хайлом мух ловишь». (Достаётся и Сэму: только он подумал: «Они
увидели хозяина», как Муравьёв сразу же переводит: «Нашли хозяи-
на, гады». Впрочем, почему же Сэму - виноватыми снова оказываются
орки.) Я продемонстрировал этот творческий метод на примере лишь
одного диалога, но любознательный читатель сможет найти массу
своих примеров, и тем сделать чтение новой работы Муравьёва ещё
увлекательней.
На фоне этих откровений как-то мало обращаешь внимания на тот
ужасный стиль, которым изъясняются уже перечисленные выше любимые
герои переводчика. Арагорн, например, весьма любит слово «ихний».
Однако, это тоже объясняется тяжёлым детством и плохим воспитани-
ем; возможен также неточный перевод с эльфийского. А Леголас -
вот бедовый малый - говорит однажды Гимли: «С тобою я чувствую
себя надёжнее, мне отрадно, что рядом эдакий толстоногий крепыш с
боевым топором». Ему повезло - Гимли был тогда в задумчивости и
не врезал боевым топором за «толстоногого крепыша».
Как-то Гимли рассказал ему о сверкающих пещерах Агларонда:
&laquo; - <...> Счастлив жребий, что привёл меня сюда! Уходя, я
чуть не плакал.
- Ну раз так, Гимли, - сказал немного ошарашенный Леголас, -
то желаю тебе уцелеть в грядущих битвах&raquo;. Гном, вероятно, тоже
был немного ошарашен от такой реакции и потому опять не ответил.


Впрочем, справедливости ради надо омтметить, что Книга 4 чи-
тается гораздо лучше Книги 3. Причина проста: главные действующие
лица там - Сэм, Голлум, орки, и все они Муравьёву близки (есть
ещё Фродо, но его переводчик оставляет впокое). Сэм, кстати, -
воплощение народности; вся его речь состоит из таких поистине на-
родных пословиц и поговорок, как &laquo;береженого судьба бержет&raquo; или
&laquo;сукин кот Горлум&raquo;".
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.05, 21:45   #35
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Никогда не понимала этой логики. Почему слова: "«Замкни же свои смрадные уста!" - это хамство?? Почему этого нельзя произнести в присутствии высокородной девицы?

А орки, которые изъяснялись бы словами "ты его не заметил", неизменно вызывают в памяти старинный анекдот: "Иван Петрович! Не могли бы вы перестать капать расплавленным оловом мне за шиворот?"

Alchere! Перевод "говорящих" фамилий - это не личная "находка" Кистяковского, а одна из вполне почтенных традиций русского перевода. Впрочем, здесь многое зависит от жанра произведения и от других тонкостей. Но ВК - это, между прочим, и сказка тоже. А поставь, например, Синдереллу вместо Золушки - и как обеднит это сказку!
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.05, 22:53   #36
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А орки, которые изъяснялись бы словами "ты его не заметил", неизменно вызывают в памяти старинный анекдот: "Иван Петрович! Не могли бы вы перестать капать расплавленным оловом мне за шиворот?"
Однако, почему-то в оригинале орки говорят в пределах вежливости... Несмотря на то, что в английском языке хватает ругательных и просторечных слов... Странно, а? Или русский язык по дефолту ругательнее английского? И мы этим гордимся? ;)
Орки - это не негры в американских боевиках... :) Им не обязательно ругаться матом. Тем более, что в книге мы видим преимущественно разговоры орков из "верхушки".

Цитата:
Alchere! Перевод "говорящих" фамилий - это не личная "находка" Кистяковского, а одна из вполне почтенных традиций русского перевода. Впрочем, здесь многое зависит от жанра произведения и от других тонкостей. Но ВК - это, между прочим, и сказка тоже. А поставь, например, Синдереллу вместо Золушки - и как обеднит это сказку!
Я и не говорю, что это личная находка. Просто здесь мы говорили именно о КМ.
Ну, давайте всё же не будем опускать ВК до уровня сказки. Да и со сказками так обращаться вовсе не надо. Иначе будет как у господина Набокова: Аня вместо Алисы, Марфуша или кто вместо Мэри-Энн... какая прелесссть!
Так что, у Диккенса тоже надо говорящие фамили переводить, если это почтенная традиция русского перевода? Ну-ну, дерзайте...
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 08:23   #37
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Alchere,
а чем именно плоха Аня вместо Алисы? Что именно это отняло у читателя? И не дало ли чего-то взамен?

А вот мнение одного из не самых дурных переводчиков:
В мировой литературе, особенно в сатире, существует давняя и сильная традиция - давать имена со значением. Были и у нас Стародумы и Скалозубы, недаром и у Шиллера злодей именовался Вурм-червяк! Смешным анахронизмом было бы сейчас переводить такие имена "в лоб", разводить на страницах западного романа Скотининых или Смердяковых. Но и отнимать у нашего читателя то, в чем находит еще новые краски, дополнительную прелесть и остроту читатель подлинника, - обидно и несправедливо.

Наш читатель не обязан понимать, что в блистательной, беспощадной "Ярмарке тщеславия" хитроумная Бекки недаром носит фамилию Шарп. А тем самым облик героини утратил некую черточку, и читатель, как ни говорите, отчасти обокраден. Значит, нужно искать какие-то другие пути, более современно передавать словесную игру автора.

А как прикажете поступать? Дать нашей мисс Бекки фамилию Проныра? Нет, конечно, нет. Но нельзя ли сочинить что-то такое, что звучит более или менее по-английски и в то же время таит некий намек? Нельзя ли переименовать героиню... ну, скажем, в мисс Бекки Востр?

С трепетом сознает автор этих строк, какие громы и молнии обрушатся на его крамольную голову. Говорят, ересь. Говорят, традиция. Говорят, нельзя.

Ну, может быть, в данном случае и нельзя - сильна традиция. А в иных случаях все-таки надо! Необходимо!

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/ugolok/gal.shtml

Цитата:
Или русский язык по дефолту ругательнее английского?
Нет, не ругательнее. Но богаче оттенками в данном случае. Богаче глаголами движения и речи. Не пользоваться этим богатством - значит нивелировать язык до некоего "среднестатистического уровня", от которого ни жарко ни холодно.

Орки выражаются грубо, хотя в оригинале это заметно не столько в лексике, сколько в построении фраз, в стиле речи, в произношении. "She's sat on a nail, it seems, and we shan't cry about that." - Это правильный, гладкий английский язык? "'em" звучит не менее вульгарно, чем "щас".

Shagrat's voice trailed off into a string of foul names and curses. `I gave him better than I got, but he knifed me, the dung, before I throttled him.'
Ну не переводить же dung как "навоз"! Не ругаются так по-русски, а наиболее адекватный перевод и вовсе неудобен для печати. :)

Впрочем, это все уже обсуждалось не меньше ста восемнадцати раз. :)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 19:11   #38
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея:
а чем именно плоха Аня вместо Алисы? Что именно это отняло у читателя? И не дало ли чего-то взамен?
Любезная моему сердцу Скарапея, а что, Алиса - это у нас теперь говорящая фамилия такая? ;-)
Всему мера должна быть.
Цитата:
Скарапея:
хитроумная Бекки недаром носит фамилию Шарп[...]А как прикажете поступать? Дать нашей мисс Бекки фамилию Проныра? Нет, конечно, нет. Но нельзя ли сочинить что-то такое, что звучит более или менее по-английски и в то же время таит некий намек? Нельзя ли переименовать героиню... ну, скажем, в мисс Бекки Востр?[...]Необходимо!
Какой ещё "Востр"?! Брр!
Можно сделать гораздо проще, как, кстати, многие и делают - писать перевод фамилии в примечаниях, комментариях и т.д. Говорящая фамилия говорящей фамилии рознь. Тем более, ни "ВК", ни "Ярмарка тщеславия" - это не вполне сатирические произведения, правда? ;-)
Если выбирать между Бэггинсом и Торбинсом или Туком и Кролом - я за Торбинса, но против Крола.

Но претензия насчёт ругани орков - действительно просто смешна. Не за это я "обожаю" Муравьёва с Кистяковским.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 20:24   #39
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Спросите у John`a...

Есть, есть один новый перевод Сильма! Выполненный превосходным, высокопрофессиональным переводчиком, настоящим Мастером. Но он неопубликован, и мне пока тоже почитать не давали... :(

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 21:07   #40
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Лазарус,
Алиса - не говорящее имя, но чем все-таки Аня так уж ужасна?
Хотя, честно говоря, в очередной раз перемалывать один и тот же вопрос утомительно.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.