Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.03.05, 23:01   #41
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Alchere,
а чем именно плоха Аня вместо Алисы? Что именно это отняло у читателя? И не дало ли чего-то взамен?
Тем, что Аня - не Алиса... :) И Марфуша - не Мэри-Энн. Никоим образом.
А теперь такой вопрос: а имеет ли право переводчик (пусть даже очень хороший) давать читателям что-либо взамен оригинала? Если он хочет дать что-либо читателям, пусть напишет что-нибудь своё. Пусть напишет лучше! А "давать" читателям свои собственные идеи, выдавая их за идеи автора - ИМХО, очень близко к плагиату.

Цитата:
Нет, не ругательнее. Но богаче оттенками в данном случае. Богаче глаголами движения и речи. Не пользоваться этим богатством - значит нивелировать язык до некоего "среднестатистического уровня", от которого ни жарко ни холодно.
Значит, мы боимся, как бы не упустить богатство родного языка? В самом деле, а вдруг кто-то не заметит, какой наш язык богатый, красивый и роскошный? Ужас просто. Выходит, чем перевод цветастее, тем он лучше?
Да, а чем плох "среднестатистический уровень"? По крайней мере, с таким уровнем хотя бы можно читать перевод, не фыркая поминутно в кулак... Ибо, когда "слышишь" из уст Леголаса слова "наша погань", другой реакции не возникает. Уж простите.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.05, 07:24   #42
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну, Alchere, "плохо, потому что плохо" - это не аргумент и это не дискуссия. Подтверждайте свою точку зрения доказательствами. У меня есть соображения, чем, на мой взгляд, руководствовался Набоков, и я их могу изложить. (Я не говорю, что именно так следует поступать переводчику всегда, я не говорю, что набоковских перевод - лучший, я лишь говорю, что в каждом конкретном случае надо взвешивать привносимые перимущества и недостатки.)

//А "давать" читателям свои собственные идеи, выдавая их за идеи автора//

Хорошо это или плохо, но человек устроен так, что идеи того или иного автора каждый воспринимает по-своему. Даже если этот автор пишет на родном читателю языке. Переводчик - не автомат, и он с неизбежностью передает свое собственное видение того или иного произведения. Странно было бы ожидать иного.

//Выходит, чем перевод цветастее, тем он лучше?//
Во-первых, "цветистее". Во-вторых, это не так.
Как уже множество раз говорилось, переводят не с английского (французского, немецкого), а на русский. А в русском кроме "лица" есть и "лик", и "рожа". Вместо "маленького дома" есть "домик" и "домишко". В английском - другие средства выразительности. Автоматически перенести эти средства в перевод мы не можем, а полностью нейтральная лексика хороша только для технических отчетов да милицейских протоколов. Даже газетную передовицу так не напишешь.

//из уст Леголаса слова "наша погань"//
А почему бы Леголасу так не сказать? Эльфы у Т. - не гоголевские дамы, обходившиеся "посредством платка". Жеманство и прюдство им чуждо.
Или вы попросту считаете всякую экспрессивную лексику излишней?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.05, 22:52   #43
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Ну, Alchere, "плохо, потому что плохо" - это не аргумент и это не дискуссия. Подтверждайте свою точку зрения доказательствами. У меня есть соображения, чем, на мой взгляд, руководствовался Набоков, и я их могу изложить.
Значит, вы меня не поняли. Плохо, потому что это уже не перевод. Или вы не согласны, что перевод должен быть хотя бы немного похож на оригинал? ;)
Насчёт того, чем руководствовался Набоков, - излагайте, пожалуйста. Интересно.

Цитата:
Хорошо это или плохо, но человек устроен так, что идеи того или иного автора каждый воспринимает по-своему. Даже если этот автор пишет на родном читателю языке. Переводчик - не автомат, и он с неизбежностью передает свое собственное видение того или иного произведения. Странно было бы ожидать иного.
Не согласен. Абсолютно не обязательно вкладывать в перевод собственные эмоции и собственное мировоззрение. Прекрасно можно обходиться без этого. ИМХО.

Цитата:
Как уже множество раз говорилось, переводят не с английского (французского, немецкого), а на русский. А в русском кроме "лица" есть и "лик", и "рожа".
Есть. Так что же? "Лик" и "рожа" обязательно должны присутствовать в любом художественном тексте? ;)
Нет, конечно, оттенки есть. И в переводе их не может не быть, так уж получилось. Но - эти оттенки должны быть на своём месте и в своё время. У меня такое подозрение, что слово "харя" (это тоже кроме "лица" ;)) или там "сукин кот Горлум" в речи довольно-таки благовоспитанного хоббита - не на своём месте. Вы не согласны?

Цитата:
А почему бы Леголасу так не сказать? Эльфы у Т. - не гоголевские дамы, обходившиеся "посредством платка". Жеманство и прюдство им чуждо.
Так. Значит, если кому-то чуждо жеманство, он обязательно должен выражаться вот такими вот словами? Может быть, эльфам просто НЕ чужда воспитанность, как Вы думаете?
Кроме того. В оригинале есть хоть малейший намёк на то, что Леголас здесь использует экспрессивную лексику? Даже не соответствующая фраза, бог с ней (КМ, судя по всему, пользовались советом "прочитай оригинал два раза, потом закрой его и начинай переводить"(с))... Но хотя бы намёк?

Цитата:
Или вы попросту считаете всякую экспрессивную лексику излишней?
Нет, отчего же. Просто я считаю её уместной там, где ей место. Воровскому жаргону, например, не место у Толкиена. Зато ему место у того же Диккенса (в "Оливере Твисте", скажем), ибо там воровской жаргон присутствует в оригинале.

Last edited by Alchere; 11.03.05 at 23:02.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.05, 02:47   #44
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея:
Алиса - не говорящее имя, но чем все-таки Аня так уж ужасна?
Скарапея, Аня ужасна тем, что она не Алиса. Дело в том, что каждое имя как набор звуков несёт в себе определённую информацию (бывают ведь люди, которым их имя "подходит", а бывают - которым "не подходит"). Я уж не говорю про возможное значение имени, его происхождение и прочее. Вероятно Кэролл, когда называл свою героиню Алисой, имел на то некие причины. И "переводя" Алису как Аню мы получаем уже не кэроллловского персонажа, а нечто другое.
ИМХО Набоков занимался не переводом, а самовыражением, где-то даже литературным хулиганством.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.05, 07:57   #45
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
//Вероятно Кэролл, когда называл свою героиню Алисой, имел на то некие причины.//
Ну разумеется, имел! Это его знакомая девочка Алиса Лидделл. Хотя, строго говоря, не Алиса, а Элис - иными словами, несколько иной "набор звуков, несущий определенную информацию".

Каковы, на мой взгляд, мотивы Набокова?
Сейчас имя Алиса в России чуть ли не так же распространено, как Наташа. Ничего "экзотического". Раньше это было не так - и в то же время в Англии имя Элис обычно.Н., "переводя" Алису как Аню, достигает этой привычности и обычности - тем самым делая Страну чудес еще страньше. Кроме того, "Марфуша" неплохо передает коннотации, связанные для англоязычного читателя с именем Мэри-Энн. И помимо этого, делаются оправданными стихи, пародирующие русскую классику, то есть шутка, издевка становится сразу понятна читателю, а не после разъяснения в примечаниях. А насколько разъясненная шутка преснее той, что "дошла" сразу! Да, Заходер обошелся без Ани. Но и он не точно перевел, а заново написал стихи-пародии, то есть, в сущности, тоже извратил оригинал! И заходеровский Винни-Пух - это тоже не столько перевод, сколько пересказ, но пересказ, куда более точно доносящий обаяние оригинала, чем дотошный "правильный" перевод.
Цитата:
Абсолютно не обязательно вкладывать в перевод собственные эмоции и собственное мировоззрение. Прекрасно можно обходиться без этого.
Попробуйте. И получите при этом нечто отличающееся от подстрочника. Ну разве что у вас нет ни эмоций, ни мировоззрения, и фамилия ваша - Промпт.
Цитата:
У меня такое подозрение, что слово "харя" (это тоже кроме "лица" ;)) или там "сукин кот Горлум" в речи довольно-таки благовоспитанного хоббита - не на своём месте.
Да что в нем особо такого благовоспитанного? Сэм - садовник, простой деревенский парень. Он почтителен с хозяином и по положению, и по собственному глубокому уважению и любви. Ни Горлума, ни орков ему нет причин уважать. Да и манера говорить в оригинале у него весьма и весьма отличается от Фродо или тем паче Арагорна. Неужто следует отказать персонажам в собственных речевых характеристиках и нивелировать все до гладкого "никакого" стиля?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.05, 17:20   #46
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Скарапея, неужели Вы не чувствуете разницу между английским и русским культурным пространством? - они для вас тождественны как в общем, так и в каждом своем символе?

Или Вы не понимаете, что происходит через извлечение фактажа произведения в иное культурное пространство? Специально для Вас: происходит полная потеря аутентики, внутреннией образной системы культуры - которая никогда не сможет быть воссоздана в другой культуре в том же & тождественном объеме.

Нельзя переводить легенды о самураях на основе былин о Илье Муромце. НЕЛЬЗЯ - и точка. Спорить тут не о чем - такое произведение будет проявлением фантазии автора, но не переводом. Английская культура России ближе, чем японская, но сущность проблемы та же. Подмена культуры.
И если Вы этого не чувствуете - опять же, говорить не о чем. :о)
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.05, 22:07   #47
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
ИМХО Набоков занимался не переводом, а самовыражением, где-то даже литературным хулиганством.
ППКС, Лазарус... Это именно оно. Самовыражение за счёт ни в чём не виноватого Кэролла... :)

Цитата:
Скарапея пишет:
Хотя, строго говоря, не Алиса, а Элис - иными словами, несколько иной "набор звуков, несущий определенную информацию".
Тут уже вопрос с транскрипцией/транслитерацией. А Аня - всё-таки абсолютно другое имя, которому есть совершенно определённый эквивалент в том же английском языке.

Цитата:
Н., "переводя" Алису как Аню, достигает этой привычности и обычности - тем самым делая Страну чудес еще страньше.
*занудным голосом, ибо /me уже задолбался повторяться* Какое-право-имел-Набоков-делать-Страну-Чудес-страньше-чем-её-сделал-автор??? Ну в самом-то деле.

Цитата:
Кроме того, "Марфуша" неплохо передает коннотации, связанные для англоязычного читателя с именем Мэри-Энн.
О, а я только и ждал, когда же появится модное словечко "коннотация"... ;)
Вы себе представляете русскую Марфушу в доме английского эсквайра Белого Кролика? Я - нет. Зато её легко можно представить себе в доме набоковского "дворянина Кролика Трусикова" (кто читает в первый раз, не поперхнитесь). Который, правда, не имеет к кэрролловскому Белому Кролику абсолютно никакого отношения. ИМХО.

Цитата:
И помимо этого, делаются оправданными стихи, пародирующие русскую классику, то есть шутка, издевка становится сразу понятна читателю, а не после разъяснения в примечаниях. А насколько разъясненная шутка преснее той, что "дошла" сразу! Да, Заходер обошелся без Ани. Но и он не точно перевел, а заново написал стихи-пародии, то есть, в сущности, тоже извратил оригинал! И заходеровский Винни-Пух - это тоже не столько перевод, сколько пересказ, но пересказ, куда более точно доносящий обаяние оригинала, чем дотошный "правильный" перевод.
То же самое. Пародировать русскую классику можно в русских книгах для русских детей. То-то я, дитём будучи, возмущался: неужели это дядя Кэрролл такую чушь мог написать? И где это он Пушкина начитался, позвольте спросить? ;) А потом вырос и понял: нет, не писал Кэрролл такой чуши. Напраслину на него возвели господа переводчики. Увы.
ИМХО, Заходер не аргумент. Он, конечно, не опускался до таких маразмов, как г-н Набоков, но местами и он не лучше. О Винни-Пухе позвольте и вовсе умолчать. Ибо здесь у меня вежливых слов не хватает.
Мысль. Почему большинство переводчиков предпочитают относиться к оригиналу как к некоей даром доставшейся канве (ведь действительно, даром, ибо, чтобы её написать, потрудился другой дядя за границей), на которой можно вышивать всё, что ему, переводчику, заблагорассудится? Почему?

Цитата:
Попробуйте. И получите при этом нечто отличающееся от подстрочника. Ну разве что у вас нет ни эмоций, ни мировоззрения, и фамилия ваша - Промпт.
Нет. Разве что я не считаю себя умнее автора. И попытаюсь передать авторские эмоции, а не левые свои собственные, которые никого, кроме меня, совершенно не интересуют.
А кстати, с каких пор "подстрочник" стал ругательным словом? Да, возможно, точный перевод недалеко от него ушёл. Так что же?
Скажите честно: вас, лично Вас, интересуют эмоции и мировоззрение Муравьёва и Кистяковского? Или Заходера? Или всё же вас чуточку больше интересует то же самое у Толкиена, Кэролла и Милна?

Цитата:
Да что в нем особо такого благовоспитанного? Сэм - садовник, простой деревенский парень.
Обратите внимание. Сэм, конечно, не аристократ, но и не тот "русский мужик", какого из него сделали КМ. У меня такое подозрение (простите, если оскорбляю ваши патриотические чувства), что английский садовник Сэм Гэмджи чуточку воспитаннее, чем "русифицированный" деревенский мужик Сэм Скромби (до сих пор теряюсь в догадках, с чего это он Скромби).

Цитата:
Да и манера говорить в оригинале у него весьма и весьма отличается от Фродо или тем паче Арагорна. Неужто следует отказать персонажам в собственных речевых характеристиках и нивелировать все до гладкого "никакого" стиля?
Так. Вы понимаете разницу между разговорной лексикой, просторечной лексикой и вульгарным и грубым просторечием? Надеюсь, что да. А ещё надеюсь, что, перечитав оригинал, Вы поймёте, что речь Сэма была ближе к первому, ну, в крайнем случае, ко второму, но уж никак не к третьему? А КМ использует исключительно это самое третье.

Last edited by Alchere; 13.03.05 at 13:28.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.05, 12:18   #48
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
"- Александра, а как тебя мать называет?
- (недовольным голосом) Марусей.
- Хорошо, тогда и я буду звать тебя Марусей.
- Ага, а я вас - Васей.
- Идёт. Меня как только не называли: и Гошей, и Гогой, и Жорой, и Юрой, и Георгием Ивановичем...
- Гога? Это интересно!"
(с)
Цитата:
Скарапея:
Хотя, строго говоря, не Алиса, а Элис - иными словами, несколько иной "набор звуков, несущий определенную информацию".
Скарапея, Алиса и Элис - это практически одно и то же и ты это прекрасно знаешь. А вот Элис и Аня - нет.

Алшер, ты всё-таки не Либерис отвечала, а Скарапее :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.05, 13:29   #49
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Алшер, ты всё-таки не Либерис отвечала, а Скарапее :-)
Спасибо... Уже исправил. Даже не знаю, откуда у меня обращение к Либерис взялось... :) Наверно, это я уже спать хотел. :)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 20:19   #50
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Хоугрим,
нельзя ли переформулировать вашу мысль? Потому что если "внутренняя образная система культуры никогда не сможет быть воссоздана в другой культуре" - тогда в чем претензии к переводчикам?
И разве орки и эльфы существуют в английском культурном пространстве?

Цитата:
Какое-право-имел-Набоков-делать-Страну-Чудес-страньше-чем-её-сделал-автор??? Ну в самом-то деле.
Да не страньше, а по мере возможности передать ее странность в полной мере!
Дворянин Кролик Трусиков абсурден, невозможен, заставляет поперхнуться. А Белый Кролик, эсквайр - ну странно, но кто их, этих эсквайров знает. С девочкой с таким чуднЫм именем, как Алиса, вполне могут происходить престранные вещи. Когда они случаются со знакомой Аней - это еще странее. Но для англичанина именно Алиса привычна и естественна!
Конечно, здесь сказываются другие факторы, которых Набоков не мог учесть. Исчезла реальность, в которой существовали дома дворянина Такого-то. И фамилия Трусиков теперь ассоциируется не с пушистым зверьком, а с предметом одежды. Это, конечно, создает не ожидавшийся комический эффект, что, конечно, лишнее.
Нелеп спародированный Пушкин, но ведь этого и следовало ожидать! Ключевое слово - "чушь". Это же основной мотив "Алисы" - чушь, нонсенс, бессмыслица.
А чем слово "коннотации" плохо? Если кто-то узнал его лишь в прошлом году, это не означает, что люди не использовали его раньше.
Разумеется, все вышесказанное не означает, что набоковский переод я считаю лучшим. Я лишь хочу сказать, что такой подход к переводу тоже оправдан. Результат же в кажлом конкретном случае будет разный.
Цитата:
У меня такое подозрение, что английский садовник Сэм Гэмджи чуточку воспитаннее, чем "русифицированный" деревенский мужик Сэм Скромби.
Иными словами, вы попросту требуете, чтобы переводчик действовал в соответствии с вашими собственными представлениями о том или ином персонаже. Можете сколько угодно говорить, что это не ваши представления, а авторские - увы, это не так.
Цитата:
Вы понимаете разницу между разговорной лексикой, просторечной лексикой и вульгарным и грубым просторечием?
Строго говоря, стили речи называются не совсем так ;), но я понимаю, что вы имеете в виду. Без хвастовства и ложной скромности скажу, что мой языковой слух и чувство стиля весьма точны - и это не мое личное мнение.
Цитата:
речь Сэма была ближе к первому, ну, в крайнем случае, ко второму, но уж никак не к третьему? А КМ использует исключительно это самое третье.
Это не так. Никакой ужасающей вульгарности у Сэма в переводе КМ нет. Это разговорный язык с элементами просторечия - живой язык живого человека, а не литературной схемы.

Не могли бы вы, Alchere, привести примеры переводов, которые считаете удачными?

Цитата:
ИМХО Набоков занимался не переводом, а самовыражением, где-то даже литературным хулиганством.
А разве не хулиганством занимался Кэрролл?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.05, 23:55   #51
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Дворянин Кролик Трусиков абсурден, невозможен, заставляет поперхнуться. А Белый Кролик, эсквайр - ну странно, но кто их, этих эсквайров знает. С девочкой с таким чуднЫм именем, как Алиса, вполне могут происходить престранные вещи. Когда они случаются со знакомой Аней - это еще странее. Но для англичанина именно Алиса привычна и естественна!
Если честно - не могу понять, чем же так уж экзотична и ужасна английская Алиса (да и прочие английские реалии) для русского читателя. Читателю не надо всё разжёвывать и приспосабливать под русскую действительность. Ведь читатель не идиот? Он ведь поймёт, а? ;)

Цитата:
Нелеп спародированный Пушкин, но ведь этого и следовало ожидать! Ключевое слово - "чушь". Это же основной мотив "Алисы" - чушь, нонсенс, бессмыслица.
Как раз у Кэролла очень многое из того, что кажется чушью, на поверку имеет глубокий смысл... Например, эпизод, где Алиса вспоминает таблицу умножения... "Так я до двадцати никогда не дойду!" Вроде бы чушь, а? "Дважды пять - тринадцать" (или что-то в этом роде). Чушь? Ан нет. Кэролл был математиком. И зашифровал туда другую систему счисления.
Так вот, к чему я веду... Профессор был, конечно, не математиком. Он был лингвистом. Но он, так же, как Кэролл, очень многое зашифровал в свой текст. И при переводе надо не раз и не два подумать: а не нарушаешь ли какую-нибудь ассоциацию? а не упустишь ли какой-нибудь там символ? Одни эльфийские имена чего стоят. И ведь побеспокоился Профессор о том, как их переводить надо! Указания писал! Нет, для КМ его писанина не указ. Они, видимо, лучше знают... Их в переводе беспокоит только их собственное восприятие да ещё благозвучие. Главное - Глорфинделя переделать в Горислава да Хурина в Гурина - и всё правильно!

Цитата:
Иными словами, вы попросту требуете, чтобы переводчик действовал в соответствии с вашими собственными представлениями о том или ином персонаже. Можете сколько угодно говорить, что это не ваши представления, а авторские - увы, это не так.
Ну, авторских представлений у меня точно не будет... :) Да и вряд ли у кого будут. В общем, если я смогу-таки завершить свою собственную попытку перевода - проверите сами, Промт это или не Промт, подстрочник или не подстрочник.

Цитата:
Это не так. Никакой ужасающей вульгарности у Сэма в переводе КМ нет. Это разговорный язык с элементами просторечия - живой язык живого человека, а не литературной схемы.
Пример сэмовской вульгарности вам уже два раза приводили.

Цитата:
Не могли бы вы, Alchere, привести примеры переводов, которые считаете удачными?
Из переводов Кэролла - тот, который академический (извините, нет книги под рукой, чтобы указать фамилии переводчиков. Если надо - найду, хотя только что честно пытался... :)).
Это например. А вообще - удачных переводов много. :)

Цитата:
А разве не хулиганством занимался Кэрролл?
И где у него "хулиганство"?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.05, 00:00   #52
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
Главное - Глорфинделя переделать в Горислава да Хурина в Гурина - и всё правильно!
Глорфиндела переделывать в Горислава - неправильно.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.05, 00:19   #53
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere пишет:
Из переводов Кэролла - тот, который академический (извините, нет книги под рукой, чтобы указать фамилии переводчиков. Если надо - найду, хотя только что честно пытался... :)).
Я думаю, речь идет о переводе Демуровой, действительно самом академичном. Мне больше нравится перевод Заходера.

Здесь можно прочитать статью, посвященную особенностям перевода "Алисы":
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/alis.shtml

Интересно, знакомы ли вы с переводом Токмаковой и что вы о нем думаете? Ее вариант получился наиболее "детским", ИМХО.

Last edited by Gamaun; 15.03.05 at 00:41.
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.05, 21:30   #54
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gamaun пишет:
Я думаю, речь идет о переводе Демуровой, действительно самом академичном. Мне больше нравится перевод Заходера.
Да, именно он. Спасибо... А то никак не мог книгу найти.
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.05, 01:47   #55
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим,
нельзя ли переформулировать вашу мысль? Потому что если "внутренняя образная система культуры никогда не сможет быть воссоздана в другой культуре" - тогда в чем претензии к переводчикам?
Внутренняя образная система культуры может быть передана в другой культуре через воспроизведение фрагментов первой. ;о) Т.е. не все подлежит переводу. Чем больше воссоздается метатекст, ДУХ оригинала (например, образ/мировосприятие английской девочки, эстетика аутентичных имен, аура/этос/восприятие/символы английской аристократии (а не тип дворовой девки Марфуши и русского мелкопоместного дворянина) – тем больше воссоздается сама культура изнутри другой. Конечно, можно переводить все – но так утрачивается оригинал. Очень много смыслов воссоздаются (или теряются) не столько за счет рационального контекста, но за счет эстетики, образов, символов. Они не воспроизводимы – в данном случае вне образа и духа Англии.


Цитата:
И разве орки и эльфы существуют в английском культурном пространстве?
Да, они получены нами из него. Достаточно уже того, что они воссозданы автором в пространстве английской культуры, английского восприятия, английской истории.
Даже если бы они не имели своим истоком британские/западноевропейские литературные традиции и народные верования – этого было бы достаточно. Последнее только усугубляет ситуацию.


В случае же с Толкином и Муравьевым происходит двойная подмена - не только извлечение произведения из английского культурного пространства, но и подделка эльфийской/роханской etc. культуры. ;о)Подделывается как чистая эстетика (ее имен, этнонимов, мифа), так и габитус персонажей.

Last edited by Хоугрим; 16.03.05 at 01:57.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 15:02   #56
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Мда. Вспоминаю свои ощущения после того, как прочитал уж-не-помню-чей-конкретно-перевод после КМ. КМ был прочтен первым. Затем последовал более близкий к оригиналу перевод. Я, мягко говоря, был дезориентирован. С трудом опознавал Глорфинделя, роханцев и энтов. Больше всего меня удивили последние. Я не понимаю, зачем было менять "э" на "о" и какой в этом глубокий переводческий смысл. Может, кто-нибудь подскажет?

С уважением, Т.
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.05, 18:13   #57
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я не понимаю, зачем было менять "э" на "о" и какой в этом глубокий переводческий смысл.
Тарлион, онтологический смысл. ;)))
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.05, 12:35   #58
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gamaun:
Интересно, знакомы ли вы с переводом Токмаковой и что вы о нем думаете? Ее вариант получился наиболее "детским", ИМХО.
Это не та Токмакова, которая детская сказочница? Не Валентина её зовут случайно?
Если - да, то и не удивительно, что перевод у неё вышел самым детским.

Что до взаимоотношений Заходера с Милном, то они очень сложные. Потому что Заходер при переводе с Милном что хотел, то и делал. В итоге получился не_Милн_а_совсем_таки_даже_Заходер. Как к этому относиться? Не знаю. Вероятно, не как к переводу, а как к апокрифу. Потому что я очень люблю заходеровского Винни-Пуха, а вот милновского - нет - читать академические переводы просто не могу. Не интересно. "Вот такая вот загогулина!"

А заходеровский - тёплый, близкий... Но это не перевод, а фанфик какой-то :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.05, 21:13   #59
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Не удержалась я, выползла посмотреть что на форуме твориться, и уж смолчать не могу совсем - ибо очень уж интересная тема пошла. Уж.

"тёплый, близкий... Но это не перевод, а фанфик какой-то "

Лазарус! Ты попал, как мне кажется, в САМУЮ-САМУЮ точку. Думается что наша русская школа перевода имеет своей отличительной чертой наличие достаточно большого количества произведений именно такой направленности. Я бы к "теплый, близкий" еще добавила "высокого литературного качества". Но, действительно, не столько дословно близкий к оригиналу, сколько "вариации на тему". Более - менее. Наверно, в ключе этой традиции Муравьев с Кистяковским смотрятся вполне органично.

С другой стороны, это не единственное у нас переводческое направление.

И вот какой мне интересен вопрос стал.

Пытаюсь читать любимые вещи на английском языке. Переводные. Того же Лорку. Того же Хаяма. Ту же Лингрен. Да мало ли вообще чего! И НЕ МОГУ. Плююсь. Плохо! Не интересно. Не задевает. Не радует. Тяжело. Коряво!!! Раньше я думала - это потому, что Английсий язык в силу своей специфической структуры к переводам не преспособлен (а Русский, великий и могучий, значит, приспособлен?). Потом подумала, что, наверное, дело в том, что у нас переводами занимались чрезвычайно одаренные люди, которым в силу, скажем, политических причин приходилось заниматься именно этим, а не собственным творчеством. А теперь у меня еще третья версия - не потому ли у нас так много и так популярна переводная литература, что у нас существуют эти родные-близкие переводы-переработки высочайшего литературного качетсва? Что скажете, люди-нелюди?

Ушал долечивать глаза. Печатающая почти вслепую.

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.05, 21:15   #60
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Переводить надо как можно ближе к оригиналу. Я, вот например, такой человек, что люблю точность. Если уж мне дают книгу, автором которой значится Дж.Р.Р.Толкин, то давайте мне, то что он написал, а не то что переводчикам показалось. Сейчас я просто вне себя от бешенства. Оказывается, та книга, которую я читала как ВК страдает многими пропусками. (У меня Северо-Западное издание 1992г. Перевод Григорьевой и Грушетского.) Сейчас я читаю оригинал и попутно сравниваю с переводом. В "Братстве Кольца" все было еще ничего, переведено более-менее полно, хотя и с несколькими смысловыми ошибками (которые видны даже при моем не слишком хорошем английском.) Но это были еще цветочки. Второй том показал ягодки. Особенно ГГ не любят Рохан и роханцев. По-крайней мере главы "Всадники Рохана" ,"Король Золотого чертога, "Хельмова Падь" сократились примерно на треть. В главе "Белый Всадник" зачем-то рассказ Гэндальфа о балроге поставлен на первое место, а рассуждения о планах Саурона на второе. Надо полагать, чтобы читатели не мучились любопытством лишнюю пару страниц. Мало ли в каком порядке там Толкин написал. Кстати, о балроге. Ну зачем было его в барлога переделевать? Читаю Сильм - там балрог, читаю ВК - барлог. До сих пор у меня названия путаются. Опять же в "Белом всаднике" опущены рассуждения Гэндальфа о том, что это Сарумана видел Гимли, и зачем он вообще приходил. В "Хельмовой Пади" при вылазке не Эомера нападают сзади два орка, в переводе - целый десяток. И так далее и тому подобное. То-то у них "Две Крепости" такие тощие вышли - из-за сокращений. Вобщем, читаю сейчас почти как новую книгу, узнаю много новых и интересных подробностей.
Все для себя я решила - больше никаких переводов ВК на русский я читать не буду. Только оригинал. Заодно в английском попрактикуюсь. А на переводчиков у меня теперь большой и острый зуб.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.