Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.05, 23:41   #61
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Но, действительно, не столько дословно близкий к оригиналу, сколько "вариации на тему". Более - менее. Наверно, в ключе этой традиции Муравьев с Кистяковским смотрятся вполне органично.
Либерис... а вы не согласитесь, что "вариация на тему" - это не перевод? Если бы на обложке заходеровской книжки (как и книжки КМ) было честно написано "пересказ" - всё было бы ясно, без вопросов.
Ещё одно. Насчёт "тёплого" и "близкого". Тут ничего удивительного нет. Ибо пересказы Заходера мы все читали с детства. Просто (в моём случае) когда позже читаешь оригинал, академический перевод, - начинаешь понимать, что это получились просто две разные книги.

Цитата:
Пытаюсь читать любимые вещи на английском языке. Переводные. Того же Лорку. Того же Хаяма. Ту же Лингрен. Да мало ли вообще чего! И НЕ МОГУ. Плююсь. Плохо! Не интересно. Не задевает. Не радует. Тяжело. Коряво!!!
Нууу, это уже ваше личное восприятие. Меня, скажем, английские переводы нисколько не задевают. Скажем, тот же Гюго мне на английском нравится больше, чем на русском (и кое-где даже больше, чем на французском!)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.05, 00:12   #62
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
А мне Кундера "не пошел" на русском, зато прекрасно прочитался по-английски. И то, и то - переводы, но, видимо, один просто был лучше другого.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.05, 10:19   #63
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Пытаюсь читать любимые вещи на английском языке. Переводные. Того же Лорку. Того же Хаяма. Ту же Лингрен. Да мало ли вообще чего! И НЕ МОГУ. Плююсь. Плохо! Не интересно. Не задевает. Не радует. Тяжело. Коряво!!!
Лорка на английском... :-/
Если найду тот потрясший меня до оснований перевод, непременно поделюсь с вами. Хотя, честно говоря, прекрасные переводы того же Лорки на великий и могучий временами имеют мало общего с оригиналом. ;-)
Действительно, многие переводы на английский не выдерживают никакой критики.
К моему удивлению, американские дети, которым я рекомендовала к прочтению «Трех мушкетеров», не могли осилить больше пары глав. На вопрос: «Почему?», они отвечали, что книга_невыносимо_занудна... Когда я заглянула в нее, я полностью с ними согласилась. :-)
Лингрен переведена на английский настолько выхолощенно, что просто не узнаешь книгу, которую любила.

Цитата:
Liberis пишет:
Потом подумала, что, наверное, дело в том, что у нас переводами занимались чрезвычайно одаренные люди, которым в силу, скажем, политических причин приходилось заниматься именно этим, а не собственным творчеством. А теперь у меня еще третья версия - не потому ли у нас так много и так популярна переводная литература, что у нас существуют эти родные-близкие переводы-переработки высочайшего литературного качетсва?
Вот именно! У нас сложилась уникальная ситуация, когда из-за гонений на писателей, не вписывающихся в рамки соцреализма и жесткой цензуры, многим талантливейшим авторам, чтобы хоть как-то публиковаться, пришлось заняться художественным переводом. Я говорю о переводах Пастернака, Маршака, Заболоцкого, Ахматовой, Левика, Гинзбурга, Гнедич, Донского и многих других.
На Западе переводчик далеко не всегда сам талантлив, и мне кажется, что именно поэтому качество переводной литературы так отличается от привычного нам.
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.05, 11:32   #64
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
По поводу адекватности английских переводов

Сидел я как-то, переводил на русский "Influences of the germanic and scandinavian mythology in the works of J.R.R. Tolkien" - статью из "Манускриптов" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...linask83.shtml). Перевод так и не пригодился, но неприятное ощущение от текста осталось. В этой работе цитируется Эдда в переводе B. Thorpe and I.A. Blackwell. Например, "Прорицание вельвы":

9
then went the rulers there all gods most holy
To their seat aloft and counsel together took,
Who should of Dwarfs the race then fashion,
From the livid bones and blood of the giant


Теперь смотрим русский перевод Корсуна:

9
Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные:
кто должен племя
карликов сделать
из Бримира крови
и кости Блаина


Бримира и Блаина, думаю, не Корсун выдумал (или я ошибаюсь? Оригинала нет). Я всегда полагал, что в научной работе должен использоваться академический перевод книги - как же этот английский кошмар может считаться таковым? Причем у меня есть основания (судя по дальнейшей статье), что имена в этом "переводе" опущены не только здесь, что повлияло на качество самой статьи.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.05, 19:34   #65
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis:
Лазарус! Ты попал, как мне кажется, в САМУЮ-САМУЮ точку.
Либерис! Спасибо тебе большое за столь лестную оценку моего скромного ИМХа ;-)
*me скромно жмётся в уголочке и ковыряет ботиночками песочек*
Цитата:
Liberis:
не потому ли у нас так много и так популярна переводная литература, что у нас существуют эти родные-близкие переводы-переработки высочайшего литературного качетсва? Что скажете, люди-нелюди?
Хм... Может быть и так. Насчёт высокого качества наших переводов - это точно, потому что лично мне в жизни исчезающе мало попадалось нечитабельных русских преводов. Лучше, хуже, но чтобы совсем нечитабельные - не-а! Более того, сейчас навскидку вспомню только один, да и тот с русского на русский - "Кольцо Тьмы" Ника Перумова в переводе Ника Перумова :-)
Цитата:
Alchere:
Если бы на обложке заходеровской книжки (как и книжки КМ) было честно написано "пересказ" - всё было бы ясно, без вопросов.
Значит, это просто вопрос недостаточно разработанной терминологии? Потому что когда такой "пересказ" получается по качеству лучше оригинала (как в случае с заходеровским "Винни-Пухом" ИМХО), то я обеими руками за.
А вот в случае M&K - у меня на этот счёт есть стойкие и серьёзные сомнения :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.05, 13:11   #66
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Значит, это просто вопрос недостаточно разработанной терминологии? Потому что когда такой "пересказ" получается по качеству лучше оригинала (как в случае с заходеровским "Винни-Пухом" ИМХО), то я обеими руками за.
Ну... насчёт "лучше оригинала"... это уже немножко... Лазарус, а ты "Винни-Пуха" в оригинале читал? ;)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.05, 15:08   #67
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Черт с ними, с глазами. Пусть лезут на лоб.

Бодигрим! Мои бешенные аплодисменты за ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ПРИМЕР. Эдда из всемирки - это просто мировой шедевр. Я помню у меня после первых строк приведенных вами было настоящее чувство измененного сознания - потом месяц ходила "наполовину здесь", "наполовину там". Кстати во всемирке есть еще один любопытный пример такого же плана - поэтический сокращенный пересказ "Махабхараты". Кто не читал - найдите, почитайте, очень рекомендую. Самое смешное, что он по тексту не так уж и далек от самых что ни на есть академических переводов. Так что, если зацепит, будет куда дальше копать.

Алшер:
**Либерис... а вы не согласитесь, что "вариация на тему" - это не перевод?**

Соглашусь. И, по-моему, ваше требование на "переводах-пересказах" давать на это указание - достаточно справедливо. Другое дело, что в нашем менталитете давольно таки странное (не скажу - плохое, но довольно необычное) отношение к авторскому праву. Нам трудно понять как это - сотворил и не хочет делиться. Задаром. У нас вообсче с чувством собственности и разграничения не всегда лады. Это, конечно, не совсем правильно. А с другой стороны - свободный обмен идеями часто приводит к высокохудожественным результатам. (Сейчас все авторы меня пойдут избивать - но я зарание предупреждаю, что к плагиату вообще-то плохо отношусь - не бейте слишком больно!!!).

**Насчёт "тёплого" и "близкого". Тут ничего удивительного нет. Ибо пересказы Заходера мы все читали с детства.**

Но, ведь кроме того, что Заходеровский перевод (пересказ) нам знаком, он еще обладает и неоспоримыми литературными достоинстами. Разве не так?

**Просто (в моём случае) когда позже читаешь оригинал, академический перевод, - начинаешь понимать, что это получились просто две разные книги.**

ППКС. А уж когда до оригинала добираешься... У меня именно такая ситуация была с "Властелином Колец". Каково же было мое удивление и радость, когда добравшись до оригинала любимой, многократно прочитанной книги я вдруг обнаружила что это не просто не конец, а у меня есть возможность прочитать эту самую книгу "как впервый раз". И смаковать нюансы. И открывать совершенно неожиданные новые детали. Оттенки смысла. Но и это еще не все. Потом я добралась до Сильмарилионна и прочих сопутствующих текстов. И уж в который раз вернувшись к "Властелину" снова перечитала ето "как впервые". Со значительно большим пониманием. С новой, углубленной характеристикой героев. Надеюсь, что не в последний.

И все-таки, возвращаясь к началу, я считаю, что Муравьев и Кистяковский, по крайней мере для меня, свое дело сделали. Они заставили меня полюбить эту книгу, открыли дверь. МНЕ этого достаточно. Копаться дальше - уж мое дело.

И еще - о переводах на английский. Мне недавно попалось в руки сокрушительное подтверждение того, что переводить на английский, даже стихи, с адекватным литературным качеством очень даже возможно. Это был сборник стихов нобелевской лауреатки польки Виславы Шимборской переведенный на английский Станиславом Баранчаком и Клэр Каванах. Мне доставило истинное наслаждение наблюдать, как прекрасный, очень сложный поэтический текст с одного языка был виртуозно переведен на другой. Но что ж они, гады, так редко это делают?

Кстати о переводах. Люди добрые (и не люди, и не очень добрые)! Где в сети можно найти перевод "Илиады" Вересаева? Найти его "в твердом переплете" я уже отчаялась. А Гнедич... Ну мы все помним, что "боком одним с образцом." Так что проблема хорошего перевода, она вечная.

И еще, Алшер. А как бы почитать отрывки из вашего перевода Сильмариллиона? Может вывесите что-нибудь на Лингвистическом.

Скажу вам тоже по секрету, очень тихим шепотом. У меня есть life long ambition когда-нибудь овладеть треклятым английским настолько, чтоб я могла перевести на него Бажова. Если мне это удасться - я буду считать, что жизнь свою прожила не зря.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.05, 17:40   #68
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Соглашусь. И, по-моему, ваше требование на "переводах-пересказах" давать на это указание - достаточно справедливо. Другое дело, что в нашем менталитете давольно таки странное (не скажу - плохое, но довольно необычное) отношение к авторскому праву.
Вот тут вы совершенно правы. И это даже не переводчики виноваты - традиция. Ещё со времён Жуковского, да нет, гораздо раньше. И тут уж трудно что-то поделать. :)

Цитата:
Но, ведь кроме того, что Заходеровский перевод (пересказ) нам знаком, он еще обладает и неоспоримыми литературными достоинстами. Разве не так?
Обладает. Но - не как перевод, а как абсолютно другая книга. Я выше уже говорил о "канве, по которой удобно вышивать". В том-то и дело, что это и не перевод, и не самостоятельное произведение.

Цитата:
И все-таки, возвращаясь к началу, я считаю, что Муравьев и Кистяковский, по крайней мере для меня, свое дело сделали. Они заставили меня полюбить эту книгу, открыли дверь. МНЕ этого достаточно. Копаться дальше - уж мое дело.
Ну - опять же КМ не для каждого могли бы "открыть дверь". Для меня - нет. Этот перевод - так сказать, на любителя.

Цитата:
И еще, Алшер. А как бы почитать отрывки из вашего перевода Сильмариллиона? Может вывесите что-нибудь на Лингвистическом.
Если вам интересно - вывешу... :)) Надеюсь, не побьют. :)

Цитата:
Скажу вам тоже по секрету, очень тихим шепотом. У меня есть life long ambition когда-нибудь овладеть треклятым английским настолько, чтоб я могла перевести на него Бажова. Если мне это удасться - я буду считать, что жизнь свою прожила не зря.
Надеюсь, что у вас всё получится. Удачи вам в столь серьёзном начинании!
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.05, 19:29   #69
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Либерис, у меня лежит Вересаевский перевод Илиады в твердом, хоть и порванном, переплете. Когда приедешь - читай, сколько влезет, и не порть глаза. А насчет стихотворного перевода-пересказа Махабхараты С.Липкина, то он от оригинала все-таки явно дальше, чем Кистямур от Толкиена. Но какое-то обаяние в нем, безусловно, есть.:)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.05, 00:45   #70
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Alchere:
Ну... насчёт "лучше оригинала"... это уже немножко... Лазарус, а ты "Винни-Пуха" в оригинале читал? ;)
Хи-хи... Смешно :-)
В оригинале - нет, не читал - язык не позволяет. Но прочитамши "академический" перевод Милна (с кристоферами робинами, тиграми и пр.) ещё в детстве и ощутимши по его поводу лёгкую тоску зелёную, я сим вечным вопросом "почему" несколько озадачился и прочитал ещё один перевод (другой), но тоже, судя по всему, весьма близкий к тексту. Ты, Алшер, не поверишь - та же история! Скучища! Неинтереснища! В отличие от заходеровкого фанфика.
Поэтому я и делаю такой спорный вывод :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.05, 22:37   #71
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Данная дискуссия и некоторая частная переписка навели меня на размышления на вот какую интересную тему: где вообще происходит разграничение между "авторским правом" и "общей копилкой культурных ценностей человечества". Неужели все дело только в "сроке давности"? Для нас, толкинистов и около, это очень и очень насущный вопрос. Толкиен, наверно, не совсем понимал и ожидал, КАКУЮ волну он всколыхнет. Хотя в письмах и есть упоминание того, что им, вроде как бы приветствовалось бы творчество других авторов на его поле, но ой ли? Было бы крайне интересно, что Профессор бы сказал по поводу ХОРОШИХ вещей написанных о Средиземье. О плохих - и так понятно. Заревновал бы ли? С другой стороны, в Толкиеновских вещах столько концептуальных заимствований из "общей копилки", что не знаю, имел ли бы он моральное "запретительное право".

Вообще, очень хочется поговорить о фанвик-литературе отдельно. Причем оставляя в стороне уже многократно обсуждавшиеся большие вещи, такие как "Черная книга" и "По ту сторону рассвета". Но это уж, конечно, надо переходить в Каминный Зал.С уважением

Либерис

P.S. А вообще "Академический Перевод Винни-Пуха" это Звучит!!! Надо еще добавить "С предисловием, послесловием, приложениями, aппендиксами к комментариями"
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.05, 22:46   #72
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
P.S. А вообще "Академический Перевод Винни-Пуха" это Звучит!!! Надо еще добавить "С предисловием, послесловием, приложениями, aппендиксами к комментариями"
А почему бы, собственно, и нет? ;)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.05, 22:50   #73
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Алшер,
Жанр у "Винни-Пуха" по-моему несколько к такому подходу не располагает. Не согласны?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.05, 23:09   #74
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Алшер,
Жанр у "Винни-Пуха" по-моему несколько к такому подходу не располагает. Не согласны?
Ну, не знаю... :)) По-моему, академический перевод можно сделать для чего угодно... ;)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.05, 23:11   #75
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis:
Жанр у "Винни-Пуха" по-моему несколько к такому подходу не располагает. Не согласны?
Милновского "Винни-Пуха" - очень располагает, заходеровского - нет ИМХО.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.05, 14:39   #76
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Вчера муж показал мне сайт, посвященный Винни-Пуху, и как же напомнил мне тамошний FAQ наш, по Толкину! И "сколько лет исполнялось Иа-Иа", и "кто из обитателей леса умел читать и писать", и что только не. А уж насколько кропотливая работа проведена при подборке материала для ответов.. В общем, все, как у нас. :)
И я бы, честно говоря, читала детям заходеровский пересказ, а сама с удовольствием - академический перевод. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.05, 17:12   #77
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Терн, а ссылку на Винни-пуха можно?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.05, 21:49   #78
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Возвращаясь к переводам Профессора:мне нравится несколько переводческих отсебятин:1.Изенгард при Сарумане,предложение из
перевода КМ ,что-то вроде:"Посмотрим,теперь,как изменился Изенгард при Сарумане,считавшемся многими лучшимм строителем 3 эпохи"--цитирую по памяти и скорее всего неточно.2.В приложениях--Битва при Нандухирионе,
красивое /имхо/ предложение ,о том,что гномы не думали о численном
превосходстве врагов:)
Для Либерис:академический перевод Винни Пуха с научно справочным
аппаратом и словарём,сейчас не знаю,а лет через 800 появится
наверняка:)))
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.05, 14:28   #79
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Скарапея, вот:

http://winnie-the-pooh.ru/
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.05, 19:52   #80
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Петя, насчет "академического перевода Винни-Пуха" - согласен. Но только у нас. Я сейчас читаю перевод "Похищения Быка Куле" с Гэлика на Английский в каком-то совершенно новом жанре "ПОЛУакадемического" перевода! Впечатление странное. С одной стороны - хороший язык, иногда буквально ощущаешь за ним дыхание оригинал(но иногда). Даже снабдили текст кое-какими комментариями и небесполезным предисловием. С другой стороны, когда я заглядываю в эти комментарии, а там: "Ну, в тексте вообще-то сказано: "Я объезжаю твою колесницу посолонь", но мы, для удобочитаемости перевели "Счастливого пути" - я просто не знаю - мне разорваться от злости или от хохота.

Моя версия такая: переводчик действительно знает и горячо любит первоисточник. Но так как заставить англоязычную публику читать такие вещи задача титаническая, он хочет, стараясь не очень уродовать любимый текст, хоть как-то его облегчить и популяризировать. Жалко переводчика!

Вообще мне страшно интересно, почему западная интеллигентная публика за очень и очень малым ислючением читает исключительно современную литературу? Причем, чем современнее, тем лучше. Фильмы тоже смотрятся исключительно последней выпечки. На днях ко мне приходит знакомая (между прочим, профессиональная актриса с соответствующей академической подготовкой) и с выпученными глазами говорит: "Представляешь, я нашла совершенно потрясающий элитарный фильм. "Кабаре" называется". Человеку 27. Представляете.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.