Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 02.01.05, 18:46   #1
Броглог
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
Броглог is an unknown quantity at this point
К вопросу о народе Дарина и прочих доблестных наугримах.

Вот по мне, гномы Средиземья - сколь удивительный, столь и незаслуженно обойдённый вниманием народ. Сколько же им пришлось выстрадать, а известно о них, в сравнении с Перворожденными или Людьми, совсем немного. Странно... Так хотелось бы узнать, у кого какие мнения по поводу значения и роли гномов.
Броглог оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.01.05, 21:27   #2
Oakenshield
Frozen
 
Сообщений: n/a
Ничего удивительного. Известно ровно настолько, насколько им уделил внимания (и работы воображения) герр Т. И язык у них всего один - khuzdul (ср. с кол-вом придуманных языков эльфов - Quenya, Sindarin, Old Sindarin, Telerin, Doriathrin, Nandorin, Avarin, Ilkorin плюс т.н Primitive Elvish плюс ранний Qenya), хотя, как подсказывает логика, языков (наречий) гномов могло быть столько, сколько было в Средиземье горных массивов, в которых жили эти самые гномы.

Такое мое скромное мнение.

С харадримами, кхандцами, вариагами (Variags) и прочими истерлингами дело еще хуже обстоит.

Ну и по существу - какая роль гномов. ИМХО, для полноты картины. Эльфы, гоблины и люди в германской и кельтской мифологии, на которой в большой степени мир Т. базируется, есть (правда, первые называются по-разному: альвы и сиды), гномы тоже есть. Присовокупляем гномов. Придумываем хафлингов, и - вуаля, вполне пристойный набор рас и народностей.

Last edited by Oakenshield; 02.01.05 at 22:04.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.01.05, 22:01   #3
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
хотя, как подсказывает логика, языков (наречий) гномов могло быть столько, сколько было в Средиземье горных массивов, в которых жили эти самые гномы.
Могло. Но не было. Гномы - крайне консервативный народ. А как мастера, работающие в тесной кооперации, не могли не оценить пользы от всеобщей стандартизации в т. ч. языка. К тому же, кхуздул возник не естественно и не проходил длинного пути развития (что было у эльфов и из-за чего там столько диалектов) до высокого уровня развития, а был выдан гномам Ауле готовым.
Цитата:
Сколько же им пришлось выстрадать, а известно о них, в сравнении с Перворожденными или Людьми, совсем немного.
Очень закрытое общество. Даже язык свой они не распространяли, не говоря уж о собственных сказаниях и преданиях. Так что сами виноваты, что их легенды столь мало известны. Хотя, конечно, жаль... Известные фрагменты очень интересны.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.01.05, 22:11   #4
Oakenshield
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Могло. Но не было. Гномы - крайне консервативный народ. А как мастера, работающие в тесной кооперации, не могли не оценить пользы от всеобщей стандартизации в т. ч. языка. К тому же, кхуздул возник не естественно и не проходил длинного пути развития (что было у эльфов и из-за чего там столько диалектов) до высокого уровня развития, а был выдан гномам Ауле готовым.

Очень закрытое общество. Даже язык свой они не распространяли, не говоря уж о собственных сказаниях и преданиях. Так что сами виноваты, что их легенды столь мало известны. Хотя, конечно, жаль... Известные фрагменты очень интересны.
Ну что ж, опять налицо продуманность мира - всему мистер Т. подобрал разумное объяснение. И изложил в письменном виде, чтобы не возникало разночтений.

[*] Предупреждение.

Предупреждаю, что "излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Остогер

  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 08:22   #5
Броглог
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
Броглог is an unknown quantity at this point
"С харадримами, кхандцами, вариагами (Variags) и прочими истерлингами дело еще хуже обстоит."

Вот тут уж точно ничего удивительного. Эти народы были, по злой воле судьбы, крайне несамостоятельны, практически мгновенно попав под власть Тёмного Властелина (сколько их было-то!..).
И всё же: как эльфы погибали в великих битвах, героически, конечно, сражаясь, так сразу Нирнаэт Арноэдиад, а когда гномы бились при Азанулбизаре, под Одинокой Горой, да ещё в Мории сколько крови сего доблестного народа пролито было, так тут: они сражались за собственные богатства и так далее в том же духе.

Грустно, товарищи...
Броглог оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.01.05, 09:31   #6
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Между прочим, у гномов, помимо кхуздула, был практически второй язык - язык жестов: "The Dwarves indeed, as later became known, had a far more elaborate and organized system. They possessed in fact a secondary tengwesta of gestures, concurrent with their spoken language, which they began to learn almost as soon as they began learning to speak. It should be said rather that they possessed a number of such gesture-codes; for unlike their spoken language, which remained astonishingly uniform and unchanged both in time and in locality, their gesture-codes varied greatly from community to community. And they were differently employed. Not for communication at a distance, for the Dwarves were short-sighted, but for secrecy and the exclusion of strangers...This 'gesture-language', or as they called it iglishmêk, the Dwarves were no more eager to teach than their own tongue. But they understood and respected the disinterested desire for knowledge, and some of the later Noldorin loremasters were allowed to learn enough of both their lambe (aglab) and their iglishmêk to understand their systems. " (из приложений к "Квэнди и Эльдар").
Настолько разработанной системы жестов не было даже у эльфов.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.01.05, 13:42   #7
Tom
youngling
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
Tom is an unknown quantity at this point
А по моему, в этой их таинственности и весь перец. Чем меньше о них знаешь, тем более они интересны, и тем более хочется узнать о них побольше. Гномы мне очень интересны, я уверен, что и самому Дж. Толкину они были интересны, но Он наверное намеренно обделял их вниманием, создавая вокруг них ореол таинственности. Чтобы мы с Вами грызли ногти, гадая и дискутируя, почему же они скрывали свои имена, или что у них за женщины такие?
Tom оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.05, 15:11   #8
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tom пишет:
или что у них за женщины такие?
Интересно, а кто первый сказал, что у них, гномов, женщины были бородатые? В фильме? Или кто-то раньше? И самое главное - почему?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.05, 16:47   #9
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Интересно, а кто первый сказал, что у них, гномов, женщины были бородатые? В фильме? Или кто-то раньше? И самое главное - почему?
Подозреваю, что это вывод из фразы про "схожесть" гномов и гномих и что впервые это появилось в D&D. Хотя и не уверен.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.05, 17:26   #10
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Как это ни странно, первым об этом сказал Толкин: "For the Naugrim have beards from the beginning of their lives, _male and female alike_ [выделение моё, - К.]; nor indeed can their womenkind be discerned by those of other race, be it in feature or in gait or in voice, nor in any wise save this: that they go not to war, and seldom save at direst need issue from their deep bowers and halls." (HoME vol. XI, The later Quenta Silmarillion).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.01.05, 21:55   #11
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq01.shtml#4
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.05, 21:08   #12
Oakenshield
Frozen
 
Сообщений: n/a
Кстати, в Х. есть место, где Торин представляет своих спутников-гномов, как "сынов и дочерей", хотя по именам мне трудно было определить, кто же из них "дщери", тем более, что в самом начале, когда идет их описание, то у всех наличествуют бороды, заправленные за пояс. :)
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.05, 22:09   #13
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
В Хоббите? ГДе??? Может, это перевод сделан через... в общем, не туда?
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.05, 01:00   #14
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
For the Naugrim have beards from the beginning of their lives, _male and female alike_ ...
Сей курьёзный факт Дж. Р. Р. Толкиен, однако, не включил в приложения к "Властелину колец" ("Иные народы"), хотя имел возможность сделать это неоднократно.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.05, 20:54   #15
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Вот что любопытно (Боже, только не говорите, что не учил матчасть :-)), почему гномы Третьей эпохи так легко пасовали перед Смогом и прочими тварями (Ската), имея в прошлом такой прецедент как доблесть гномов Белегоста, заставивших отступить самого Глаурунга в пятой битве за Белерианд?
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.05, 22:04   #16
Frail
youngling
 
Аватарка Frail
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 13
Frail is an unknown quantity at this point
Только мое предположение.
Со времени пятой битвы за Белерианд прошло немало времени.
Гномы пережили много бед, стали более хитрыми, расчетливыми и жадными. Кроме того, не думаю, что все гномы были храбрыми и честными (например, Мим, предавший Турина)
Frail оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.05, 22:28   #17
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Frail пишет:
Кроме того, не думаю, что все гномы были храбрыми и честными (например, Мим, предавший Турина)
Мим всё же был не совсем гном. Нибин Наугрим, однако. :)
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.05, 22:28   #18
Gag
youngling
 
Аватарка Gag
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: город-герой Москва
Сообщений: 35
Gag is an unknown quantity at this point
Цитата:
Frail пишет:

Кроме того, не думаю, что все гномы были храбрыми и честными (например, Мим, предавший Турина)
Ого! Пожалуйта дайте ссылку на этот абзац или вкратце поведайте суть, очень стало любопытно, что это за событие.
Gag оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.05, 04:45   #19
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Ну то что гномы хитрые это наверно не будет оспорено.
Жадность слово негативное, то что золото они любят и копят это общеизвестно. И то что прижимистые они видно по поведению Торина когда он на куче сокровищ сидел и по тому какое завещание он от папы получил, и по тому как неохотно наугримы делились своими секретами и своим языком с эльфами. Это даже символично отражено -- ворота Мории находились в конце дубовой аллеи и были по большей части открыты. Но когда они закрыты и когда нет луны получается что дубовая аллея и дорога упираються в сплошной камень -- узора врат невидно и архитектурных прибамбасов на воротах не имеется причем маскировкой это быть не может потому что там и лестница основательная есть и сам путь обсаженный деревьями по краям всем ясно что сюдой ходят.
В нечестности гномов я обвинить немогу. Но могу за уши притащить упоминание о союзах гномов с орками... и Эола Черного который как известно с гномами тусовался... и Нолдор, не самые добрые из эльфов, которые лучше всех находили общий язык с гномами.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.05, 09:39   #20
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Gag, это "Сильмариллион", глава о Турине Турамбаре. Лучше прочитите целиком. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.