Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.01.05, 17:53   #21
Броглог
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
Броглог is an unknown quantity at this point
Существует довольно-таки общеизвестная теория, что из эпохи в эпоху народы Средиземья... как бы это поделикатнее выразиться... мельчали вроде. В Предначальную эпоху всё было таким величественным ("Был юным мир в тиши времён..."), а затем - постепенный уход эльфов, людские междуусобицы и так далее. Вот и наши наугримы во времена Смога и старины Бильбо уже не те, что прежде. А что касается жадности и других её проявлений, то, быть может, кто-нибудь из Хранителей ответит: действительно ли именно Семь Колец пробудили в гномах такую страсть к накопительству? Я, конечно, понимаю, что Ауле изначально привил своим созданиям определённую пытливость ума и жажду познать тайны подземных глубин, но вот как на счёт алчности?
Броглог оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.05, 20:45   #22
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Кажется, это Моргот, не сумев привлечь гномов на свою сторону, напакостил-таки как смог, внушив им алчность.
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 05:17   #23
Броглог
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
Броглог is an unknown quantity at this point
Может, и так. Вообще-то гномы никогда злу не служили, и уже хотя бы за это достойны восхищения. Уж если кого-то не того и поубивали слегка, так исключительно борясь за свои права и своё имущество. Ожерелье с сильмариллом, например...
Броглог оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 05:49   #24
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Хогвощь служили гномы злу. Ибо сказано, в тот день все живое разделилось на две стороны, и только эльфы все были на одной... написал и подумал, неужто и орки тоже на обоих сторонах были?!
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 17:15   #25
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Уважаемый Орк. Гномы никогда не были на стороне зла, но и на стороне добра они тоже не были. Гномы всегда шли своим путем и иногда их пути нересекались с путями эльфов, но со злом (Моргот, Саурон)они вели постоянную борьбу, об этом сказанно в "Сильмарилионе". У гномов был один лютый враг - драконы - а драконов создал Моргот, значит они ни как не моглибыть сним заодно.
Орки были созданны Морготом в насмешку над эльфами и эльфы просто не приняли бы их за своих союзников. У Толкиена только люди были на одной и другой стороне.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 17:39   #26
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Специально для Warlock Far East. "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. _Of the Dwarves few fought upon either side_; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron." (Сильмариллион, "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", выделение моё). Ещё какие-нибудь вопросы есть?

А что касается отношений Моргота и гномов, то по Лостам, к примеру, гномы (dwarves) очень даже союзничали с орками (вплоть до совместного участия в походах). Текст ранний, однако был и такой этап в формировании мифологии...
А что касается орков на стороне Добра, то по этому вопросу столько копий уже было сломано! Попробую найти свои размышления по этому поводу.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 18:15   #27
Броглог
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
Броглог is an unknown quantity at this point
Никак орки не могли служить Добру! Они по определению злобны и жестоки, раса, созданная искусственно с одной лишь целью - служить Злу. Раса рабов, на мой взгляд. А гномы действительно шли своим путём, их участие в великих битвах на стороне Добра было в большинстве случаев обусловлено их собственными интересами. Вот так, по-моему.
Броглог оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 18:26   #28
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сипай
...почему гномы Третьей эпохи так легко пасовали перед Смогом и прочими тварями (Ската), имея в прошлом такой прецедент как доблесть гномов Белегоста, заставивших отступить самого Глаурунга в пятой битве за Белерианд?
Какой ценой они заставили его отступить? И ведь именно отступить, а не умереть. Мало их было в Третью Эпоху (из-за Балрога в т. ч.). И эльфов для поддержки тоже не было. Смог захватил Эребор врасплох, а про Скату известно слишком мало, чтобы делать хоть какие-то выводы. Плюс не факт, что Смог был слабее Глаурунга. Все таки летать умел и был более поздним продуктом эволюции.
Цитата:
действительно ли именно Семь Колец пробудили в гномах такую страсть к накопительству?
По-моему, тексты утверждают именно так. Разве нет?

А про орков по обоим сторонам: пока Келебрин еще не изложил свои размышления (чего я с большим интересом жду), повторю предположение Курта, что орки просто не считались "living things". Возможно и прямо противоположное толкование: орки считались подвидом, мутацией эльфов и эльфовидные "living things" разделились на эльфов по одну сторону и орков по другую.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 21:41   #29
Сипай
old timer
 
Аватарка Сипай
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
Сипай is an unknown quantity at this point
Я помню о смерти короля гномов Белегоста Азагхала, последним ударом ранившего Глаурунга кинжалом в брюхо. Однако "... наугримы переносили огонь куда легче, чем эльфы и люди, к тому же у них было в обычае носить боевые маски устрашающего вида, и это помогло им выстоять против драконов..." (Толкин Дж.Р.Р. Сильмариллион // Полная история Средиземья. Сб. М.: АСТ, 2003. С. 1221.).
Вероятно, Средиземье Третьей Эпохи для гномов было подобным западноевропейскому Средневековью с его утратой многих инженерных "технологий"?

Кстати, рекомендую заглянуть в FAQ http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5
Нельзя однозначно утверждать, что орки выведены в насмешку над эльфами.
Сипай оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.05, 22:21   #30
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероятно, Средиземье Третьей Эпохи для гномов было подобным западноевропейскому Средневековью с его утратой многих инженерных "технологий"?
Похоже на то. Во всяком случае следов таких масок на Торине и Ко я не припомню. Кстати, чем же маска может помочь выстоять против дракона? Глазам все равно мало не покажется, а если дракон хотя бы средней мощности, то выйдет просто консерва "Гномья голова в собственном соку".

Продлю мысль о мощи Смога. Глаурунгу было всего ничего, едва полтысячи лет - а какие разрушения вытворял. Смогу же вполне могли быть все шесть тысяч - соответственно масштабы разрушений и мощи хорошо побольше. Поэтому гномы против него устоять и не могли.
Цитата:
Нельзя однозначно утверждать, что орки выведены в насмешку над эльфами.
Я помню и лишь просто излагаю свои гипотезы. Поэтому и жду размышлений Келебрина, как человека несравненно лучше моего разбирающегося в этой области.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 01:52   #31
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Прецендент Белегоста к гномам Одинокой Горы не подходит. Между ими и Белегостом больше времени чем между мной и фараоном Хуфу, за столько лет возможности народов Средиземься сильно поменялись. К тому-же
А насчет масок это интерестный обычай, как он мог зародиться? Может из-за клановой структуры гномов было важно скрыть лицо воина, мол не Вася убил Петю а клан Каменноголовых убил Петю... а может эти маски это приспособленное к военному делу орудие труда как топор у тех-же гномов иди боевые цепы?
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 02:31   #32
isen
 
Аватарка isen
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Благовещенск Амурской обл.
Сообщений: 4
isen is an unknown quantity at this point
Цитата:
А насчет масок это интерестный обычай, как он мог зародиться? Может из-за клановой структуры гномов было важно скрыть лицо воина, мол не Вася убил Петю а клан Каменноголовых убил Петю...
Маски использовались для борьбы с огнедышащими драконами. Для защиты от пламени - в глазницы вставлялись прозрачные каменные пластины.

Цитата:
а может эти маски это приспособленное к военному делу орудие труда как топор у тех-же гномов иди боевые цепы?
А боевые цепы - это откуда? Когда и где применялись гномами?
isen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 03:13   #33
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Уважаемый Келебрин не могли бы Вы повторить свою цитату, но на русском - английским не владею. И я лично не встречал у профессора текстов где были бы описаны СОВМЕСТНЫЕ походы гномов с орками.
Что касается "масок" на шлемах у гномах - то это просто могли бы быть обыкновенные забрала на шлемах (как у рыцарей)а раскраска действительно могла сигнализировать о принадлежности к какому либо клану.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 04:05   #34
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Про камни прозрачные это где написано? Да и шастали-ли драконы по миру в достаточном количестве в то время чтоб гномы специнвентарь для борьбы с ними изобрели? И взяли на войну где ранее драконы не участвовали... Глаурунг вроде только раз вышел до того... а больше я непомню. Хотя с гномов станится, они народ запасливый.
А про цепы это я из истории нашего мира пример привел как орудие труда стало оружием войны. У Толкиена я цепов не встречал.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 04:59   #35
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Если вы этого не встречали, то незначит, что этого небыло. Цеп один из вариантов развития оружия (кистень, монгернштерн и т.д.) предназначен для нанесения дробящих ударов. А как известно в мире где идет война оружие развивается и совершенствуется достаточно быстро.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 06:49   #36
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Ладно, речь о гномах. Про инвентарь против драконов или про прозрачные камни в шлемах где-то написано? Я не с целью подловить или еще что-то, я с целью пойти и в оригинале прочитать.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 07:42   #37
isen
 
Аватарка isen
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Благовещенск Амурской обл.
Сообщений: 4
isen is an unknown quantity at this point
На счёт прозрачных камней - всего лишь предположение (см. в "Манускриптах Минас-Тирита"). Касаемо того, откуда у гномов появилась традиция использовать маски - написано в Сильме. В нём буквально сказано, что те защищали от огня драконов.
Относительно цепов. Смысл использовать такое оружие гномам, основные бои проводившим в замкнутом пространстве подгорных тоннелей? Короткие мечи или топоры в сочетании с щитами (именно такое вооружение гномов описывает Профессор) гораздо уместнее. Спорить о гномьем вооружении не буду - непродуктивно.
isen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 08:39   #38
Броглог
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 9
Броглог is an unknown quantity at this point
Раз уж перешли на оружие... Насколько я понимаю, под открытым небом гномы сражались в плотном строю (возможно, что-то вроде древнегреческой фаланги). Если я не прав, напишите свои соображения по этому поводу.
Цепы? Скорее боевые молоты. Вот это уж точно мирный инструмент кузнеца на военный манер.
А что касается драконов, то Смог, по-моему, бил, что называется, на внезапность. Прилетел, всё сжёг, вот Трор сотоварищи и растерялся. Кстати, алмазный панцирь - это что, продукт прогрессивной эволюции драконов?
И вообще, всё мельчает. По сравнению с Глаурунгом, Смог - жалкая ящерица (я имею в виду размеры).
Правда, пресловутая хитрость и мудрость драконов... До сих пор о драконах на этом форуме говорили не иначе, как об опасных и могучих животных. А интеллект как же?
Броглог оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 15:06   #39
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Господа, все желающие рассуждать о военном деле гномов - вначале изучите вот эту статью: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/khazad.shtml
Цитата:
Warlock Far East
Уважаемый Келебрин не могли бы Вы повторить свою цитату, но на русском - английским не владею.
Подстрочник: "Все живые существа разделились в тот день, и часть каждого вида, даже зверей и птиц, была в каждом войске, исключая Эльфов. Лишь они не раздедлились и следовали за Гил-Гэладом. Немного гномов воевало с обоих сторон, но род Дарина из Мории воевал против Саурона". В смысле, что гномов вообще было немного, гномы воевали с обоих сторон.

По поводу цепов: опишите мне предпосылки их возникновения и использования в Средневековье, а потом поговорим, были ли эти предпосылки в Средиземье.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 15:50   #40
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Насчет предпосылок появления боевых цепов и их разновидностей судить не буду, но скорее всего при опасности били чем, что попалось под руку. Цеп в основном орудие труда крестьян (ИМХО) и скорее всего он попал в армию после очередного крестьянского восстания (опять же ИМХО), военные заметили новый тип оружия и взяли его идею и развили до должного уровня.
....Кистень или боевой цеп - это вид булавы имеющий подвижное навершие, чтобы усилить удар и затруднить его отражение противником. Движущаяся часть крепится к рукояти кольцом или цепью, гораздо реже кожанным или верёвочным ремешком.
Простейшие боевые цепы происходят от сельскохозяйственного орудия. Разницы между боевыми и обычными цепами вначале практически не существовало - цепы использовались для обеих целей. При развитии бьющую часть утяжеляли, добавляли шипы, потом разделили более удобной цепью и значительно уменьшили её. До наших дней практически неизменным дошёл лишь один вид этого оружия - нунчаки.
Более эффективна так называемая «утренняя звезда» — булава с ядром на цепи, утыканным шипами. Преимущество цепи перед "жёстким соединением" на двух - трёх кольцах очевидно: защититься от ядра на цепи гораздо сложнее. При определённой сноровке возможно даже обвить цепью оружие противника и вырвать его из руки.
1. Швейцарская «утренняя звезда». Около 1530 г.
2. Немецкая «утренняя звезда» с короткой цепью. XVI в.
3. Немецкий одноручный боевой цеп. Изготовлен из дерева, отдельные детали из железа. Предположительно XVII в.
4. Индийский боевой цеп с двумя ядрами на цепях. XIX в.
5. Необычно короткая французская «утренняя звезда» без шипов. XV в.
6. Короткий немецкий железный цеп с тремя железными головками. XV в.
Широ применялась цепь с навершием в виде клюва так называемый "Клык Дьявола" - но для владения подобным оружием требовалось немалое умение и мастерство
Надеюсь информации достаточно?
Attached Images
File Type: gif morgenstern.gif‎ (12,0 Кб, 52 views)
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.