Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.01.05, 16:01   #41
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Спасибо за описание и картинку.
Цитата:
...при опасности били чем, что попалось под руку. Цеп в основном орудие труда крестьян (ИМХО) и скорее всего он попал в армию после очередного крестьянского восстания (опять же ИМХО), военные заметили новый тип оружия и взяли его идею и развили до должного уровня.
Гномам точно не приходилось в быту использовать цеп - они не крестьяне. В Средневековых армиях цеп встречался, но, как мне помниться, в достаточно специализированных отрядах, например, против бездоспешных воинов. Я не помню крупных армий, вооруженных цепами в массовом порядке. Итак: какие преимущества перед топором, мечом и щитом мог иметь для гномов цеп, с учетом преимущественных условий прохождения их битв? Вот чего я пытаюсь добиться.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 16:42   #42
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Пожалуста....
...В основном это оружие крестьянское, поскольку крестьяне прекрасно знали технику молотьбы зерна (плюс снаряжение воина стоит очень дорого). В армии чешских гуситов цепами вооружались целые отряды. Боевые цепы были известны и в средневековой Юго-Восточной Азии. К.В. Асмолов отмечает, что и в Китае, и в Корее цеп был оружием не только пехотинцев, но и всадников. Боевые цепы были очень эффективны при пробивании рыцарского металлического доспеха. С развитием огнестрельного оружия, постепенным отказом от тяжелого защитного вооружения, боевые цепы были вытеснены более легкими типами холодного оружия.
На мой взгляд преимущества боевого цепа перед другим оружием заключается в большей ударной поверхностью (несколько шаров) + возможность ударить за край щита или в спину.
По словам профессора гномы сражалить в плотном строю (хирд): длинными копьями из второй и третьей линии наносились сильные удары с целью сломать строй вражеских щитов, но когда противники сближались, то длинные копья уже превращались в помеху (ИМХО)и в дело вступало оружие ближнего боя (тут каждый выбирал, то, что ему по душе).
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 17:24   #43
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Бодигрим Пивосоc пишет:
В Средневековых армиях цеп встречался, но, как мне помниться, в достаточно специализированных отрядах, например, против бездоспешных воинов. Я не помню крупных армий, вооруженных цепами в массовом порядке.


Боевой цеп, как и боевая коса - оружие восставших крестьян, дешёвое, легкодоступное, не требующее специальных тренировок, и в то же время весьма эффективное в привычных руках. Пример - украинцы времён Б.Хмельницкого: там на одного казака приходилось 3-5 восставших "хлопов", - а профессиональную польскую конницу вместе с наёмной немецкой пехотой - громили. Цепами и косами.

Кстати, о гномах: воины Даина в "Хоббите" вооружены боевыми кирками - вот оружие мирных рудокопов. По аналогии, восставшие хоббиты могли быть вооружены боевыми ложками - а что, тоже страшная штука в опытных руках :-)
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.01.05, 20:15   #44
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
По словам профессора гномы сражалить в плотном строю (хирд): длинными копьями из второй и третьей линии наносились сильные удары с целью сломать строй вражеских щитов, но когда противники сближались, то длинные копья уже превращались в помеху (ИМХО)и в дело вступало оружие ближнего боя (тут каждый выбирал, то, что ему по душе).
Цитату в студию, пожалуйста. Хирд - это уже не слова Толкиена, а выдумки Перумова. Все фаланговидные построения особых целей сломать щиты и т. п. не преследовали. Просто и методично бить копьями было вполне достаточно. И в ближнем бою фаланга тоже отлично справлялась одними копьями - у первого ряда они были короче. Прорваться же совсем близко не выходило практически ни у кого. В плотном строю использовать цеп - ИМХО своих калечить.
Цитата:
Боевой цеп, как и боевая коса - оружие восставших крестьян, дешёвое, легкодоступное, не требующее специальных тренировок, и в то же время весьма эффективное в привычных руках. Пример - украинцы времён Б.Хмельницкого: там на одного казака приходилось 3-5 восставших "хлопов", - а профессиональную польскую конницу вместе с наёмной немецкой пехотой - громили. Цепами и косами.
Я о чем и речь-то веду. Они ведь ее громили с каким преимуществом в числе? Раза в 4, как минимум, думаю. И сами гибли в большом числе. И применяли цепы и косы не потому, что это было лучшее оружие, а потому что единственное, чем владели, и что было под рукой. Козакы почему-то не спешили его перенимать на вооружение. А у гномов ситуация прямо противоположная: численность - малая, почти всегда меньше противника, защитного вооружения - хватает, воинскому делу тоже обучены, выносливости вполне должно хватать на что-то более солидное.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 04:06   #45
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
А с чего собственно пошло убеждение что гномы воинскому делу обучены? Военному делу в средние века вообще мало кто обучался. Индивидуальному боевому умению обучали благородных а вот людей для который военнаяя служба избранная профессия нигде специально не готовили насколько я знаю. Почему у гномов иначе? Есть конечно элитный отряд которые едят мясо каждый день и умеют биться на всем чем бьются а большинство простые мужики, с железом у них получше потому что это их работа но до звания воина им далеко. Или у Толкиена где-то иначе написано?
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 08:04   #46
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
На сколько я помню фалангу изобрели древние греки. В те времена принято было биться строем (колоннами), а фаланга была вроде мобильного резерва (обычно с краю строя) и строй с фалангой напоминал кочергу. На счет выдумки о названии "хирд", то сегодня посетил сайт мория, там много любопытного именно о гномах и их боевых порядках.
Что касается гномов как воинов, то Аулэ их создатель создавал их искусными мастерами и воинами (см. "Сильмарилион" там все описано) они изначально были воинами, Аулэ предвидел битвы за Белериад и поэтому создавал гномов такими. Если проводить аналогию с Средневековьем, то всегда были профессиональные воины для которых военное дело было основным занятием. Я еще раз повторюсь, но при ударе цепом есть вероятность попась за край щита противника и нанести еме больший урон. (цеп фактически позволяет обогнуть преграду ввиде щита), кроме того цеп при ударе имеет большую поверхность цем топор или меч (ИМХО). Но я не говорю, что гномы были вооружены поголовно только цепами или топорами, помимо всего прочего было много других видов оружия (секиры, чеканы, кистени и т.д.). Гномы не использовали только мечи т.к. (ИМХО) для удара мечем используется более длинный замах.
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 09:18   #47
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Про орков и Последний Союз и понемногу обо всём (прошу прощения за оффтоп)

Чего и следовало ожидать, найти свои размышления мне не удалось (тот форум удалил его овнер, а старый компьютер у меня сгорел). Так что попытаюсь восстановить свой ход размышлений.
С одной стороны, не причислять орков к «living creatures» немного странно. Даже отсутствие фэа (если она у них действительно отсутствовала) здесь не является аргументом, так как в числе сражающихся названы звери и птицы, у которых фэар тоже нет. А оснований предполагать, что в тот момент Толкин ещё держал в уме свои самые ранние идеи относительно того, что орки были сделаны из грязи/из камня, у нас нет. С другой стороны, у меня появился неожиданный (для меня) аргумент, который я не имел в виду во время той самой дискуссии, на которую я ссылался. Но его я приведу ниже.

Разумеется, предполагать, что орки участвовали в битве на Дагорлад плечом к плечу с войсками Гиль-Галада и Элендиля, было бы абсурдно. Лично я предложил такой вариант: часть орков (небольшая, но никто и не говорит, что сражающиеся стороны делились поровну) сражалась не в войске Последнего Союза, но против Саурона. А именно: кто-то из орочьих командиров резко понял, что дело плохо, и решил поиграть в сепаратизм. Партизанская война в Мордоре? Да, мне это кажется возможным. Во-первых, мы помним, как орки различных общностей относились друг к другу. Во-вторых, внимание Саурона в это время неизбежно было отвлечено от внутренних дел и контроля за своими рабами. Вот один из командиров орочьих отрядов на Дагорладе и ударил в спину своим, а потом ушёл из-под удара войск Последнего Союза. Получается, воевал против Саурона. Причём, быть может, такое выступление даже было спровоцировано кем-то из средиземских союзников Последнего Союза (Людей Сумерек) – заплатили (эльфы и нуменорцы этого делать бы не стали, но ведь в войне прости Саурона участвовали не только они – вспомним, к примеру, жителей Белых гор, преступивших свою клятву Исильдуру – это был весьма мрачный народ) или просто пообещали сохранить жизнь. Я, конечно, осознаю, что это теория уровня фанфика, но, как мне кажется, она не такая уж невероятная.

Теперь аргумент, о котором я говорил в начале поста. Может быть и так, что «living creatures» действительно употребляется здесь в каком-то специальном смысле. Вспомним, что в песне Древоборода среди «living creatures» животные упоминаются, а вот орки (и тролли, кстати) – нет. А это странно (они живые, всё-таки). Впрочем, одно дело – песня _персонажа_ (плюс к тому, она неполная, и у нас нет большей части её текста), а другое – слова автора. К тому же, возможно, что в песне нарочно не упоминаются твари Тьмы. Она довольно жизнерадостная, а подобные упоминания заведомо омрачили бы её дух. Всё-таки это песня, а не энциклопедический справочник.

Однако есть ещё одна проблема, и она не проще «орочьей». А именно, вопрос с Энтами (они-то к «living creatures» точно относятся – о них поётся и в песне). А в Энтов на стороне Саурона мне верится не больше, чем в орков в войске Гиль-Галада. Даже если Саурону удалось поработить часть Жён Энтов (а о такой возможности говорится в «Письмах»), то в бой он их погнать не смог бы.

Если подвести итог, то мы не можем однозначно говорить об орках. Я предложил своё разрешение проблемы, но и противоположный вариант более чем жизнеспособен ( с опорой на песню Древоборода). А вот вариантов разрешения вопроса с Энтами я не вижу... Возможно, указанная цитата из «Сильмариллиона» - одно из тех немногих мест, где Толкин был не до конца последователен и не думал обо всём многообразии живых существ.

Бодигрим Пивосос, спасибо за перевод цитаты:-)

Warlock Far East, уверяю, что на ранних этапах формирования мифологии Толкин действительно писАл о том, что орки и гномы (dwarves) очень тесно сотрудничали и даже предпринимали совместные походы. В подтверждение своих слов, сошлюсь на текст «Науглафринг» (из второго тома «Истории Средиземья», поэтому там будет очень много необычного и даже удивительного): http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../nayglaf.shtml
Однако повторю, я не утверждаю (и даже так не думаю), что подобные идеи могли сохраниться на более поздних этапах Вторичного Творчества Толкина.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 15:27   #48
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Забавно, что на одном форуме определенный народ тоже не подозревал о строчке из Сильма об участии гномов в Дагорладе на стороне Саурона и вообще наивно считал, что Последний Союз таки и состоял из одних эльфов и хомо сапиенс.
Кстати, нет под рукой текста, а в черновиках ничего не сказано о гномах у Саурона при Дагорладе?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 15:53   #49
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
На сколько я помню в "Сильмарилионе" при последней битве Догорлате у Толкиена получилось как-то скомкано. Приплыли воины из-за моря "дали в бубен" (извините) и враг пал. Этот момент профессор описал очень скупо, например падение Белериала, Гондолина или Пятая Битва описаны гораздо полнее и интереснее. Чуть познее он говорит, что дескать легенды и песни слагали только Нолдоры из Белериада, а эльфы из Валинора нет.
Но вы меня хоть режте, но не могли гномы быть заодно с врагом. Единственный момент где пути гномов и Саурона могли пересечся это у врат Мории когда ковались великие кольца и Саурон приняв личину доброго и великодушного был вместе с эльфами кузнецами и гномы могли учиться кузнечному делу у них (эльфов Эриадора)
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 15:58   #50
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Нет, ну что сжато, я знаю. Уж не сравнить скажем с Нирнаэт (моя наверное любимая битва).
А насчет того что гномы не были у Врага - Ваш личный взгляд. Я лично в этом трагедии не вижу. Были и были. Все равно не слишком много.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 16:42   #51
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
На сколько я помню фалангу изобрели древние греки. В те времена принято было биться строем (колоннами), а фаланга была вроде мобильного резерва (обычно с краю строя) и строй с фалангой напоминал кочергу.
Ваши источники про "кочергу"? Фалангу действительно изобрели греки (если не копать совсем глубоко) и окончательно отшлифовал Александр Македонский. Который использовал ее как основной род пеших войск. Говорить же о мобильности "фаланги" достаточно трудно - у нее возникали проблемы даже при простом развороте на 180 градусов.
Цитата:
Я еще раз повторюсь, но при ударе цепом есть вероятность попась за край щита противника и нанести еме больший урон. (цеп фактически позволяет обогнуть преграду ввиде щита), кроме того цеп при ударе имеет большую поверхность цем топор или меч (ИМХО).
Есть вероятность. А есть проблема, что цепом тяжко блокировать удар. Только щитом приходиться. Про поверхность я так и не понял: вы про какую поверхность говорите? Наоборот, чем меньше площадь, на которую приходиться удар, тем больше разрушение. Повторюсь: цеп (особенно с несколькими шарами) удобно использовать, например, конному против бездоспешных противников. В строю им калечишь соседей, хороший доспех пробить проблемно, а попасть так, чтобы враг упал от сотрясения, сложно. На что он им сдался?
Цитата:
Гномы не использовали только мечи т.к. (ИМХО) для удара мечем используется более длинный замах.
Только Торин, когда Оркрист подобрал, об этом не знал. Улыбка.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.01.05, 16:45   #52
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Magnus Maximus, эту строчку действительно слишком часто забывают.

Келебрин,
"А вот вариантов разрешения вопроса с Энтами я не вижу... Возможно, указанная цитата из «Сильмариллиона» - одно из тех немногих мест, где Толкин был не до конца последователен и не думал обо всём многообразии живых существ.[/QUOTE]
С хоббитами тоже нехорошо выходит. С выводом полностью согласен.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 01:36   #53
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Энт под "битвой" мог понимать всю войну Последнего Союза а война шла 12 лет. За это время могли и союзы поменятся, отдельные части орков, гномов и людей (а может и эльфов) могли активно сражаться и занимать нейтралитет что теми кто льет кровь и недоедает в войне издавно засчитывалось как участие на стороне Врага... Мория в то время кстати к тому моменту 13 веков как оправилась после войны Колец в Эриадоре, думаю войско смогли-бы выставить немерянное и в мифриле а не просто так. Но вместо этого Восточные ворота Мория эльфам Раздола и Гиль-Геладу не открывала... До Балрога еще больше полутара тысяч лет так что гномы цвели и пахли у себя в Мории пока люди и эльфы воевали... Не зря их не любили в Раздоле и незря видно они не любили эльфов.
Насчет небольшого количества инфы про Дагорлаг нужно заметить что инфа у нас от эльфов Райвиндела отфильтрованная тремя тысячелетиями и хоббитом мало интересовавшимся делами людей и больше увлеченного древними эльфами. Но из того что есть известно что война началась не сразу а через 9 лет после основания Гондора и Арнора.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 01:50   #54
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Про боевые построения в Средиземье мне лично ничего не известно... да и выносливость гномов мне кажется более стереотипом чем физической разницей между гномами и людьми. Конечно в Силе написано что гномы созданы "tough and rough" и все такое прочее, но кто-нибуть может привести конкретный пример повышеной выносливости гномов? Я предлагаю считать что выносливость гномов равна людской что учитывая разницу в размерах дает гномам хороший бонус. Кстати в погоне за орками Гимли жалуется больше всех, но это не показатель, может гномы просто бегать не любили.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 03:14   #55
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Ну, что строй лучше чем беспорядочная атака - вы отрицать не станете. А насчет маневренности, то пусть фаланга или когорта, или карэ идут медленно но не отвратимо. Для меня идеальным построением остаётся римский вариант. Если например сравнить римского легионера и варвара, то при схватке один на один у легионера очень мало шанцев, но в строю у легионеров преимущества больше.
На мой взгляд блокировать атаки цепом - это бред - цеп оружие для атаки. И я неговорю, что ВСЕ гномы должны быть вооружены топорами, секирами и т.д. или например эльфы вооружались ТОЛЬКО луками - каждый воин выбирает тот тип оружия которым владеет лучше. Меч оружия колюще-рубящие и для того чтоб нанести серьёзную рану - надо обладать большой физической силой, по этому мечи были очень быстро вытеснены саблями и более легкими типами оружия т.к. например у сабли для нанесения удара который наносится по диагонали сил тратится меньше, но в близком бою саблей рубиться неудобно (ИМХО).
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 05:32   #56
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Манве с ними с цепами, гори они огнем, давайте лучше про гномов.
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 06:16   #57
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Что вас интерисует?
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 07:26   #58
Ork
youngling
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Атланта
Сообщений: 80
Ork is an unknown quantity at this point
Выше все написано. И про выносливость гномов и про Последний Союз...
Ork оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 12:17   #59
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Про выносливость гномов надо читать "Сильмалирион". Там описывается когда Аулэ создавал праотцев первых гномов он наделял их теми характеристиками которые считал нужным (выносливость, трудолюбие, и др.)
Последний союз это битва на Дагорлад
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.01.05, 14:49   #60
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Мория в то время кстати к тому моменту 13 веков как оправилась после войны Колец в Эриадоре, думаю войско смогли-бы выставить немерянное и в мифриле а не просто так.
Демография у гномов такова, что сохраняться их численность может лишь если в среднем рождается четверо детей в семье. А это очень редкий случай. Не то, что расти. Насколько я помню, где-то мне встречалось, что в конце концов гномы постепенно так вымрут "пока не смолкнет молот последнего гнома в Мории".
Цитата:
А насчет маневренности, то пусть фаланга или когорта, или карэ идут медленно но не отвратимо. Для меня идеальным построением остаётся римский вариант. Если например сравнить римского легионера и варвара, то при схватке один на один у легионера очень мало шанцев, но в строю у легионеров преимущества больше.
На мой взгляд блокировать атаки цепом - это бред - цеп оружие для атаки.
Есть огромная разница между когортой, каре и фалангой. В вооружении, например. Неповоротливость фаланги была связана в первую очередь с тем, что воин четвертого ряда должен был как-то развернуться не только сам, но и развернуть сариссу, не покалечив всех соседей. Плюс тяжесть копий. Это раз.

Про неотвратимо - тоже есть возражения. Что она сделает, скажем, с конными лучниками? Стрельнули, отскакали и т. д. А ноги у пехоты не казенные, утомятся куда скорее коней. Тут разве что черепахой строиться надо. Тоже не самое удобное построение даже для легионера - иначе бы римляне из него вообще не перестраивались в бою. Для нее, кстати, надо иметь защитное вооружение, не пробиваемое тогдашним метательным, и очень жесткую дисциплину и всеобщую обученность.

Про строй и варваров - я бы поспорил, но пока хватит.

А про цеп - да, действительно бред. Еще раз говорю: использование цепа в бою оправдано:

а) отсутствием и неумением владеть другими видами оружия.
б) против бездоспешных воинов, которым можно нанести смертельные повреждения, не находясь в строю. Строй и цеп - противопоказаны.

Что из этого касается гномов? Может они и владели цепами (хотя откуда), но должны были предпочитать более совершенное оружие. Даже в единичных случаях.

Про мечи - я уже все сказал. Торин почему-то ни на что не жаловался.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.