Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.02.05, 02:38   #81
sоlь
youngling
 
Аватарка sоlь
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Украина
Сообщений: 26
sоlь is an unknown quantity at this point
К вопросу о масках гномов: возможно, для борьбы с драконами они использовали измененные маски для работы с пламенем ( типа нынешних для сварочных работ)?
Касательно "демографии": гномы жили очень долго.За столь долгую жизнь можнозавести и 10 детей,даже при сублимации либидо в работе (ИМХО:))).
А вот как увеличивалось поголовье драконов? Есть у Толкиена что-то на эту тему?
sоlь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 12:13   #82
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
sоlь, Вы вообще читаете то, что я цитировал? Я приводил абсолютно прямую цитату, утверждавшую, что 4 ребенка в семье было для гномов редкостью. Так что про "10 детей" - это ошибка.
Цитата:
К вопросу о масках гномов: возможно, для борьбы с драконами они использовали измененные маски для работы с пламенем ( типа нынешних для сварочных работ)?
Не уверен. Нынешние сварочные маски они скорее от освещения (там очень затемненное стекло - я сквозь нее солнечные затмения наблюдаю) и искр, чем от пламени. Пламя дракона просто нагреет такую маску до сотни градусов и снимать ее придется с ушами вместе.
Цитата:
А вот как увеличивалось поголовье драконов? Есть у Толкиена что-то на эту тему?
Полагаю, так же, как и у остальных живых существ. Хотя не исключен партеногенез (или как это слово пишется - плохо помню биологию).
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 13:10   #83
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Хотя не исключен партеногенез (или как это слово пишется - плохо помню биологию).
Так и пишется, всё правильно.

Хотя, учитывая драконье поголовье и отсутствие хоть какого-то прироста - вряд ли они размножались именно так. И вряд ли этот процесс у Профессора описан ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 15:20   #84
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
У профессора только 2 дракона (Глаурунг и Смог) в "Сильмарилионе он упоминает, что у Глаурунга был многочисленный выводок, но по именно профессор упоминает только этих двоих (ИМХО). Может быть я не достаточно информированн? Во Властелине Гендальф упоминает еще одного дракона - Анкалагон Черный - но вскользь...
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 15:43   #85
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Warlock Far East пишет:
У профессора только 2 дракона (Глаурунг и Смог) в "Сильмарилионе он упоминает, что у Глаурунга был многочисленный выводок, но по именно профессор упоминает только этих двоих (ИМХО). Может быть я не достаточно информированн? Во Властелине Гендальф упоминает еще одного дракона - Анкалагон Черный - но вскользь...
Про Анкалагона в Сильме тоже есть. Во время Войны Гнева его сбил Эарендил... :) Ещё в третьей части ВК упоминается некий дракон Ската (кажется, о нём Эовин говорила Мерри). И у меня такое подозрение, что это тоже не все драконы Толкиена...
Alchere оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 16:33   #86
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
И у меня такое подозрение, что это тоже не все драконы Толкиена...
Из известных по именам - по-моему все, если не копаться в ИС. А вообще - далеко не все, судя по той же Войне Гнева.
Цитата:
Хотя, учитывая драконье поголовье и отсутствие хоть какого-то прироста - вряд ли они размножались именно так.
Согласен. Я так, по аналогии с ящерицами.

Вспоминаю рассуждения Логинова о половом диморфизме у драконов... Может роль самки, она же матка, выполнял какой-то специализированный балрог или другой воплощенный дух, который погиб в Войне Гнева. Обломками завалило, например. А самостоятельно летать не мог(ла), по причине больших размеров. После чего в последующие эпохи драконы постепенно вымирали.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.05, 21:49   #87
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
"Птичку жалко..."(с)

Цитата:
Бодигрим Пивосоc:
Может роль самки, она же матка, выполнял какой-то специализированный балрог или другой воплощенный дух, который погиб в Войне Гнева.
Знаешь, Бодигрим, это уже зверства какие-то. И за что ты его так?! Я понимаю, балрог есть балрог - зверюшка малоприятная, но такой садизм!... :-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.05, 10:27   #88
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
В "Этимологиях" ещё Гостир упоминается (просто как имя дракона).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.05, 14:10   #89
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Бодигриму:
Насчет людей-союзников: а что, в "Гномы и люди" не упоминается о военном союзе людей и гномов 2-й Эпохи?
Зеро:
Согласно «КН» и «КСР», гномы обоих городов благодаря поставкам оружия Союзу Маэдроса в то время значительно обогатились за счет сокровищ людей и эльфов, но сами на войну не пошли, цинично заявив: «Ибо нам неведомы истинные причины этой распри, и мы не склоняемся ни к одной из сторон – пока ни одна не добилась владычества».
Но в «СА» (и «КС») говорится уже о войске гномов, сражавшемся на стороне Маэдроса и «завоевавшем себе славу». Вероятно, это можно трактовать так, что сначала наугрим только экипировали армии эльфов и людей, но затем заключили с ними полноценный военный союз. Кроме того, Азагхал, король Белегоста, был обязан Маэдросу жизнью (и казной) – тот спас его (в 375 году?), когда владыку гномов подстерегли орки на Гномьей дороге в Восточном Белерианде. (Есть также неподтвержденные известия о дружбе брата Маэдроса, Карантира, с гномами Белегоста; но, скорее, это был Куруфин, который стал «единственным из нолдор, кто добился дружбы с ними [наугрим]», Карантир же – как и его подданные – гномов презирал, но соседствовал и успешно торговал с ними.) В то время как в кампании 472 г. люди были в войске и Фингона, и Маэдроса, гномы действовали только на стороне последнего.

Last of all the eastern force to stand firm were the Enfeng of [Nogrod >] Belegost, and thus won renown. Серые анналы.
$232. Earlier in GA ($22) the Enfeng are the Dwarves of Belegost, but there was a period (Q, QS) when they were those of Nogrod (see commentary on $22); this no doubt explains Nogrod here, which was struck out and replaced by Belegost as soon as written.

Сильмариллион. But Maedhros had the help of the Naugrim, both in armed force and in great store of weapons; and the smithies of Nogrod and Belegost were busy in those days.
Как мне кажется, никто не сомневался, что гномы были из обоих городов.
Азагхал в описаниях битвы королем действительно не назван, но - есть сомнения в наличии королевской власти у гномов?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.05, 17:03   #90
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Насчет людей-союзников: а что, в "Гномы и люди" не упоминается о военном союзе людей и гномов 2-й Эпохи?
Нашел. Есть. Меня все же смущает термин "использовали" - все таки не наемники. Просто сотрудничали с людьми, которые в том числе обладали конницей.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.02.05, 22:29   #91
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Согласно «КН» и «КСР», гномы обоих городов благодаря поставкам оружия Союзу Маэдроса в то время значительно обогатились за счет сокровищ людей и эльфов, но сами на войну не пошли, цинично заявив: «Ибо нам неведомы истинные причины этой распри, и мы не склоняемся ни к одной из сторон – пока ни одна не добилась владычества».
IMHO никакого противоречия тут нет - обе державы, как государственные образования, в войне не участвовали, не считая поставок оружия. Процитированная фраза из Сильма никоим образом не доказывает вооруженного участия обоих держав. Там сказано, что а) гномы (неизвестно какие) поддерживали Маэдроса вооруженной силой и б)оба дома поставляли оружие, распространение второго на первое необоснованно. Азагхал пошел воевать не как правитель Белегоста (или Ногрода - не принципиально), а по по личной инициативе с личной дружиной во исполнение личного долга, как Финрод (только дружина была побольше, чем у Финрода). Если бы там было все ополчение Белегоста, это была бы уже не "тысяча", а "десять тысяч", как у Тургона (т.е. "тьма", все вооруженные силы народа, ясно, что и тут и там цифры условные). Королями у гномов AFAIK были только Дурин и его наследники по прямой мужской линии. Торин - король, Даин до гибели Торина - не король, лорды более низкого уровня, судя по переводу надписи на могиле Балина, носили кхуздульский титул "узбад".
Цитата:
Касательно "демографии": гномы жили очень долго.За столь долгую жизнь можнозавести и 10 детей,даже при сублимации либидо в работе (ИМХО:))).
Кроме указанной Бодигримом цитаты, имеет смысл посмотреть еще родословное древо потомков Дурина в том же приложении к LotR. Как иллюстрацию. Но это все относится к концу ТЭ, а как было раньше, неизвестно - надо думать, несколько лучше.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.05, 14:08   #92
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Нашел. Есть. Меня все же смущает термин "использовали" - все таки не наемники. Просто сотрудничали с людьми, которые в том числе обладали конницей.
Я это и имел в виду - конница союзников. Может, неудачно выразился. Но то, что у самих гномов всадников не было, это точно.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.05, 14:18   #93
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
IMHO никакого противоречия тут нет - обе державы, как государственные образования, в войне не участвовали, не считая поставок оружия. Процитированная фраза из Сильма никоим образом не доказывает вооруженного участия обоих держав. Там сказано, что а) гномы (неизвестно какие) поддерживали Маэдроса вооруженной силой и б)оба дома поставляли оружие, распространение второго на первое необоснованно. Азагхал пошел воевать не как правитель Белегоста (или Ногрода - не принципиально), а по по личной инициативе с личной дружиной во исполнение личного долга, как Финрод (только дружина была побольше, чем у Финрода). Если бы там было все ополчение Белегоста, это была бы уже не "тысяча", а "десять тысяч", как у Тургона (т.е. "тьма", все вооруженные силы народа, ясно, что и тут и там цифры условные). Королями у гномов AFAIK были только Дурин и его наследники по прямой мужской линии. Торин - король, Даин до гибели Торина - не король, лорды более низкого уровня, судя по переводу надписи на могиле Балина, носили кхуздульский титул "узбад".
1. Цитата никоим образом не доказывает и обратного. Скорее наоборот. Гномы "неизвестно какие" - разве они где-то еще жили, кроме этих двух городов (МИм и его сородичи не в счет)? Сначала прямо сказано, что гномы были в войске, а потом уточняется, откуда, и говорится, что они помогли еще и оружием.
2. Про личный долг Азагхала ничего не сказано. Он безусловно повлиял на его решение, но не более.
3. Про численность - это Ваши гипотезы. Где "тысяча"? Это тоже гипотеза. А насчет Тургона - он привел только часть родов Гондолина (семь, кажется), так что и речи не идет о полном вооружении всего народа.
4. А где сказано, что Азагхал - НЕ потомок Дурина? Я не помню.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.05, 15:47   #94
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Интересно а к каким металлам земной группы относится мифрил? Я не конкретно спрашиваю, а просто если провести параллель
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.05, 18:52   #95
Frail
youngling
 
Аватарка Frail
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 13
Frail is an unknown quantity at this point
Кажется, мифрил можно сравнить с серебром, но он гораздо ценнее и прочнее. В одном из переводов ВК его называли эльфийским серебром.
Frail оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.02.05, 22:16   #96
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Интересно а к каким металлам земной группы относится мифрил?
А какие вы предложите на выбор? По всем критериям - идеал. Смесь алюминия (легкий), серебра и хрома (прочный, хотя в такой связке вопрос), железо (по традиции). Плюс легирующих добавок по вкусу.

Или вас интересует примерное положение в таблице Менделеева и предполагаемые химические свойства (валентность и т. п.)? Могу попробовать, если интересует.
Цитата:
4. А где сказано, что Азагхал - НЕ потомок Дурина? Я не помню.
А с чего бы ему быть таковым?

В традициях гномов конца Третьей Эпохи не забывались названия мест, где 'пробудились' Семь Предков; лишь два из них были известны эльфам и людям Запада: самое западное, место пробуждения предков Огненнобородов и Широкозадых (Broadbeams); и место пробуждения праотца Долгобородов, [24] старейшее из всех. Первое находилось на севере Эред Линдон, великого восточного хребта Белерианда, от которого во Вторую и поздние эпохи остались Синие Горы; вторым была гора Гундабад (куздульское название), место, почитаемое гномами, и его оккупация в Третью Эпоху орками Саурона стала одной из основных причин великой ненависти гномов к оркам.

Гномы Синих гор принадлежали к иным родам гномов, не роду Дарина и происходили от других Предков. Это самое простое понимание этого текста.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 06:07   #97
Warlock Far East
youngling
 
Аватарка Warlock Far East
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Где-то на Востоке
Сообщений: 141
Warlock Far East is an unknown quantity at this point
Мне кажется, что мифрил если провести аналогию с земными металлами это титан или метал ирридиево-палладиевой группы. Эти металлы достаточно редко встречаются и обладают большей прочностью (ИМХО)
Warlock Far East оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 07:36   #98
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Титан подходил бы почти идеально - он серебристый, очень прочный и, кажется, легче железа. Была такая гипотеза. Но я поговорил с людьми, разбирающимися в химии, и они сказали, что с тем уровнем развития техники получить этот металл в более или менее чистом виде было невозможно: самородным он не бывает, а для получения его из руд требуется обработка хлором или фтором. А пользоваться ядовитыми газами (которые, кстати, тоже достаточно сложно получить - электролиз нужен) в подземных кузницах очень опасно, к тому же.
А металлы платиновой группы, АФАИК, всё же недостаточно прочны.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 12:18   #99
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
И главное, платиновая кольчужка неподъемная будет.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.05, 13:40   #100
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Гномы Синих гор принадлежали к иным родам гномов, не роду Дарина и происходили от других Предков. Это самое простое понимание этого текста. [/B]
Да-да, виноват, забыл (склероз). Поставим вопрос иначе - есть ли прямое указание на то, что только владыки из рода Дурина именовались в текстах Толкина королями?
P.S. Кстати, везде встречал только вариант "широкозадые". А другие попытки переводы были? И кстати - юмор Толкина, или что-то другое?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.