Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.02.05, 22:31   #81
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
А то, что те драконы были огнедышащими - не менее достоверно, чем роль Анкалагона в падении Тангородрима: "for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire".
Это место схоже с описанием гнева Врага, проснувшегося после визита Берена и Лутиэн; мне всегда представлялось, что здесь описано повторение Дагор Браголлах, а не огонь самих драконов (следовавших за этой "первой волной"). Ведь молний, скажем, они метать не могли?
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 08:10   #82
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk:

===Моргот неминуемо занялся бы Эриадором и Западными Островами===

Тут встает вопрос о радиусе действия дракона: мог ведь и не долететь. Вспомним, что без особой нужды в воздух они стараются не подниматься – что вполне понятно, т.к. летание отнимает много энергии.
Но удары по Эриадору – согласен. Представьте себе драконий пожар в лесах эльфов… Это вам не Озерный город, тушить нечем.

===Винтовки не требовались ни для чего определенного, орки и так справлялись===

Вот именно. Вспомним ход развития огнестрельного оружия на Земле. Оно появилось в ответ на появление доспехов, защищающих от стрел, а также групп подготовленных лучников. Винтовки, в свою очередь, появились в ответ на массовое развитие огнестрельного оружия как такового – с целью превзойти его по точности и дальности стрельбы. Эрго: т.к. у эльфов не было никакого огнестрельного оружия, винтовки войскам Мелькора были абсолютно ни к чему. И даже мушкеты ни к чему – в условия тотального превосходства по лукам они скорее понадобились бы эльфам :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 10:13   #83
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===Что балрог слабее дракона, неоднократно отмечал в своих примечаниях Кристофер Толкин. Действительно, таких героев как Феанор и Фингон балроги могут победить только навалившись кучей===

Мда… Что ни день – новые открытия.
Что балрог СИЛЬНЕЕ дракона – очевидно следует вот из чего:
Сильмариллион, «О врагах»: «Самыми ужасными среди этих духов были Варалаукар, Огненные Бичи, кого в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса» - «Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror». Так что драконы, даже будь они айнур, явно где-то на втором плане.
Опять же: кто побеждал Балрогов? Феанор, эльф, почти равный Высшим, маг и майар Гэндальф (и то не без последствий…). А кто гасил драконов? Всякий сброд, начиная с полуэльфов Турина Мормегила и Эарендила (и то – им попались величайшие из драконов) и кончая Бардом Лучником, все достоинства которого сводились к общению с дроздами :)
Так что сравнивать было бы правомерно, если б, к примеру, Феанор сражался также и с драконами, или Гэндальф вышел бы на Смауга. Однако ж он презрительно уклонился от такого «почетного» поручения – видать, мало чести; оставил всю заслугу людям, гномам и толстому хоббиту :) Получается, что мы как минимум ничего не можем сказать о сравнительной силе драконов и балрогов, т.к. друг с другом они не сражались, а равных по силе противников им тоже не попадалось. С тем же, что Феанор сильнее Турина, а Гэндальф сильнее Барда, вы, полагаю, спорить не станете…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 12:46   #84
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Бардом Лучником, все достоинства которого сводились к общению с дроздами :)
Сильно сказано! Я долго улыбался...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 03:17   #85
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz:
Что балрог СИЛЬНЕЕ дракона – очевидно следует вот из чего:
А мы в раннем детстве тоже всерьёз спорили, кто сильнее - Рэмбо или Шварценеггер. И тоже приводили всякие серьёзные аргументы в свою пользу. И тоже без малейшего намёка на успех в споре ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 10:24   #86
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Lazarus:

===А мы в раннем детстве тоже всерьёз спорили, кто сильнее - Рэмбо или Шварценеггер===

Так я и говорю: о сравнительной силе драконов и балрогов судить трудно, т.к. друг с другом они не сражались, а равных по силе противников им не попадалось… Косвенные же признаки есть. Кроме того, Рэмбо и Шварценеггер при всем желании не могут выяснить, кто сильнее, т.к. один из них – мифический герой, а другой – вполне реальный Мистер Олимпия :) Балроги же с драконами принадлежат к одному миру и вполне могут сравниваться по боевым характеристикам. Тем более о них вполне определенно говорит сам Толкин (обошедший вопросом таковые Рэмбо и, например, коммандос Джона Мэтрикса :) )
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 10:39   #87
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===Про Эарендила: вы полагаете, что он летал, оставаясь воплощенным? Докажите===

Шутя. Во-первых, он сражался с вполне материальными драконами. Будучи бесплотным духом, это затруднительно.
Во-вторых, есть указание в Акаллабет: «Разве не жив пращур мой, Эарендил?» - говорит король Нуменора. Будь Эарендил развоплощенным, король бы так не сказал (и точно бы ему не завидовал – такое бытие мало чем отличается от простого посмертного для любого из людей).

===Смауг был уже вполне зрелым драконом и поэтому летать не мог===

Не мог, а летал :) Вы помните такую фразу дракона: «I ate six ponies last night» - «Прошлой ночью я съел ШЕСТЕРЫХ пони»? Мне трудно себе представить, как ползущий дракон может догнать хотя бы одного пони, тем более по очереди – шестерых. Но еще труднее представить себе летающего дракона массой не более 200-300 кг, который может сожрать ШЕСТЕРЫХ пони в один присест и планирует на завтра закусить ещё :)) Вывод: дракон не только летал, но и был весьма приличных размеров. Конечно, «громадным» он показался маленькому и испуганному хоббиту, но мелким он тоже определённо не был – иначе его не заметили бы из Эсгарота, на расстоянии нескольких десятков км.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.05, 14:52   #88
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Факт остается фактом: немалую часть населения Средиземья (а равно видового разнообразия) составляли виды, Эру изначально не предусмотренные :)
Эру предусмотрел все, в том числе и морготовы проказы. "This is your minstrelsy; and each of you shall find contained herein, amid the design that I set before you, all those things which it may seem that he himself devised or added. And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory" Более того: коль скоро Моргот не мог создавать даже подобия жизни, все морготовы монстры должны фактически быть искаженными зверями Яванны, если они не делали себе fana собственными силами.
Цитата:
Это говорит только о том, что хоббиты впоследствии не имели случая убедиться в способностях Беорнингов..
Хоббиты? А вы уверены? Ведь это авторская прямая речь, там говорится о многих поколениях беорнингов, хотя к началу Войны Кольца еще был жив сын Беорна. Кроме того, внутренний автор "Хоббита" хоббитом не был.
Цитата:
Кстати говоря: если уж Беорн – айну, способный к размножению, то все окрестности Каррока уже населились бы не то людьми, не то медведями – за Эпохи-то! – а тут в ВК мы уже не видим Беорна, а только его потомство. Можно предположить, что он жил, жил (не так уж долго) и наконец помер.
Принадлежность к айнур определяется участием в Хоре, дети воплощенных айнур айнурами быть не могут. По аналогии с эльфами полуайнур должны были избрать судьбу фэйри или расы другого родителя (Лутиэн в порядке исключения стала человеком). О Беорне известно, что во время Войны Кольца беорнингами правил уже его сын Гримбеорн, т.е. Беорн избрал судьбу человека и скончался в свой черед.
Цитата:
Не довод! Монголы не создали бэтээров, но создать конницу им никто не помешал – вот вам и боевая биосистема. Вы ж не считаете возможности Мелькора меньшими, чем у поклонников Тэнгри? :)
По этой логике Наполеона можно считать создателем человека:))) Монголы не создали, а организовали биосистемы, являющиеся (и люди, и кони) творениями Единого. Кстати, Тэнгри поклонялись не монголы, а тюрки.
Цитата:
Если Саурон, которому Вы строками ниже отказываете даже в том, что он Майар – мог создавать таких монстров, то кто мог помешать Морготу (пусть даже в 1-ю Эпоху) натворить (наизвращать) еще и не такого??
Понимаете, это я все к тому, что магическая сила Айнур - величина переменная. Моргот был сильнейшим из Валар, а к концу IЭ оказался слабее майа Эонве. Саурон в Предначальную эпоху мог быть значительно - на порядки - сильнее, чем в Первую и тем более последующие эпохи. Впрочем, даже ослабевший великий вала все равно превосходил любого майа по уровню знаний о мире (в соответствии с ролью в Айнулиндале - кто вел мелодию, а кто подпевал) и, вероятно, по мощи интеллекта.
Цитата:
О существовании каких-либо драконов, обитавших до Глаурунга, не стоит и говорить, т.к. оный Глаурунг однозначно назван «праотцем драконов».
Не праотцем, а отцом - Father of Dragons. Но кто сказал, что у драконов не было деда, прадеда и т.п.? Гораздо однозначнее об этом сказано в Quenta Noldorinwa - "the first of all the dragons, the eldest of all the Worms of Greed". Интересно, однако, откуда эльфы и эдайн могли узнать родственные отношения среди драконов? Скорее все же Глаурунг такой же "отец драконов", как дьявол "отец лжи".
Цитата:
Ясно, что такая туша без магии не полетит, но, с другой стороны, при достаточной прочности плоти ее падение сравнимо с ударом молота Ауле и вполне может «лично развалить часть Тангородрима, попутно вызвав более мощные сейсмические явления (под землей – пустота! резонанс?), которые развалят остальное :)
Если высота падения составляла, скажем, 10 км, то энергия удара составила бы лишь примерно 2,5*10^13 Дж, на самом деле еще меньше, т.к. я не учитывал сопротивление воздуха при падении. Для сравнения: энергия события сопоставимого с разрушением Тангородрима - взрыва вулкана Кракатау 1883 г. оценивается минимум в 10^19 Дж, того же порядка значения для землетрясения, вызвавшего недавнее цунами в Индийском океане, и взрыва Тунгусского метеорита. Чтобы получился удар такой силы, дракон должен был весить ни много ни мало - 2*10^11 тонн и, считая, что драконья плоть по удельному весу не отличалась от обычной (это вы как будто не отрицаете?) - объем 200 кубокилометров:) Кстати, в районе действующего вулкана никаких крупных полостей в земной коре быть не может - вулканы образуются там, где из-за повышенного давления в земной коре часть ее материала выбрасывается на поверхность. Толкину это никоим образом не противоречит - подземный огонь Арды был создан Мелькором и насыщен его энергией, отсюда особое значение Ородруина и влечение всех темных тварей под землю (правда тут играла роль еще и светобоязнь) - пещерные орки и тролли, Голлум, балрог, укрывшийся во глубине морийских руд, да и драконы возлежали на золоте не где-нибудь, а в пещерах. А кузница Моргота под Тангородримом - такая же вполне естественная метафора, как кузница Гефеста. В принципе в Сильме совершенно верно, хотя и образно, описано образование вулкана из изверженного материала.
Цитата:
только многовато Айнур получается – что ж, все, чьи способности выходят за привычные гражданам Земли рамки – все Айнур, вплоть до говорящих лисиц и пауков?!?.
Нет. Каждая раса (в фэнтэзийном смысле) имеет свой дар Илуватара: айнур (и фэйри - духи типа айнур, но не участвовавшие в Хоре) - магию, эльфы - чары, гномы - мастерство (lore), люди - посмертную свободу. Тем не менее все "говорящие" и разумные животные должны быть айнур или фэйри, т.к. у всех остальных рас феа и хроа неразрывно связаны и к переселению в нечеловеческие тела их феар неспособны.
Цитата:
Число орлов Манвэ определенно превосходило число драконов.
Откуда такая уверенность?
Цитата:
Наконец, Вы уж не равняйте мирквудского эльфа и роханскую деву с воинами под началом самого Эонвэ, Непобедимого и Богоравного..
Равнять и в самом деле нельзя - знать воинственных народов Смертных земель определенно была лучше подготовленной и морально стойкой по сравнению с валинорскими эльфами, никогда не видевшими войны. Что касается Эонве, которому Толкин таких эпитетов не давал, то в ранних версиях Сильма определенно говорится, что он был повергнут не то Анкалагоном, не то самим Морготом и спас его только вовремя подоспевший Эарендил.
Цитата:
А вот полет на трансфизике – очевидная реальность.
То, что Солнце восходит на востоке и заходит на западе, - тоже очевидная реальность. А все-таки она вертится...
Цитата:
Тот же Саруман гипнозом не пользовался. А вот некоторые светлые айну – очень даже. См. Сильмариллион, о Берене и Лютиэн.
Строго говоря, да - голос Сарумана и любое другое воздействие на психику при помощи магии не имеют ничего общего с обычным гипнозом. Только вот если предположить, что Лутиен (которая не айну, а полуфэйри-полуэльф) в своих песнях использовала магию, то получается, что она сперва магически подавила волю Кархарота, потом - Моргота, а потом - Манве и совета Валар в полном составе:) Вопрос о природе данных событий - очень сложный, но значительно больше это похоже на эльфийские чары.
Цитата:
Ну что ж, вот и предположим, что драконы летают за счет располагаемой ими уникальной энергии.
Магическая энергия, в отличие от обычных видов энергии, не связана в веществе, а непосредственно управляется волей владельца. Т.е. свобода ее употребления не может быть ограничена по определению - это противоречит принципу свободы воли. Можно сказать, что она уникальна настолько насколько уникальна психология ее носителя-айну.
Цитата:
Теоретически можно допустить, что они – вофэйрившиеся айну, однако, на мой взгляд, можно не залезать в такие дебри :)
В соответствии с концепцией Могултая драконы - типичные вофэйрившиеся айнур или фэйри (особенно если они были способны к размножению). См. также http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1
Цитата:
Насколько помню, загорались древки только у тех стрел, которые в него попадали, так что вполне возможно, что раскален он был только на поверхности. Такое, скажем, свойство его чешуи. Что до орлов, то Вы ж сами писали: все дело в численности.
Аристотелизм не лучшего сорта (про "свойство чешуи"). Совершенно непонятно, каким образом огнедышащий и раскаленный с поверхности дракон не был бы раскален изнутри. Непонятно также, зачем это надо. А главное, орлам от этого ничуть не легче. Численность играет решающую роль при сопоставимом качестве: если бы на Анфауглит наступала танковая армия, при поддержке авиации, прикрытая ЗСУ и ЗУР, численность драконов тоже никакой роли не сыграла бы:)
Цитата:
(кстати, как им это удается, с раздвоенным-то языком?!)
У Глаурунга был не просто раздвоенный язык - у него было семь языков! О языке Смауга AFAIK ничего не известно.
Цитата:
Если б Саурон не был Майа, Эонвэ его бы простил, следовательно - Вторая Эпоха длилась бы по сей день, Колец бы вообще не было (как и троллей), а нуменор, напротив, был бы :) Опять же, не будучи Майа, перевоплощаться Саурон, по-Вашему же, никак бы не смог.
По Вашей логике, эльфийские лорды были все поголовно майар. Ведь ни один в Валинор не вернулся:) О троллях - даже как-то неловко напоминать вам, что первая встреча Светлых сил с ними была еще в битве Бессчетных слез. Физически последовательные якобы воплощения Саурона были совершенно разными организмами (это неоспоримо ни с какой позиции), их единство определялось эльфами и истари долго и мучительно методами, нам недоступными. Научно, тем более юридически оно недоказуемо, так же как и функциональность Кольца. Во все это можно верить, а можно и не верить - для объяснения истории Средиземья оно необязательно.
Цитата:
Кстати, глубоко врасти они могли лишь при условии большого веса дракона.
И очень толстой рыхлой кожи вдобавок.
Цитата:
Даже из Дейла жители разбежались не сразу, хотя, по сути, они жили на обеденном столе Смауга – ни летать, ни даже ползти ему было практически не нужно, высунулся и поел.
Ну так разбежались же в конце концов. Уйти с насиженного места при хозяйстве непросто не только средневековому крестьянину но и ремесленнику. А из Эсгарота люди и не думали разбегаться и присутствие дракона волновало их только потому что с Эребора больше доходов не было. Значит, была уверенность в том что в случае нападения дракона отразить его вполне реально.
Цитата:
Однако по помосту ходили люди (некоторые из них тяжелее предельных 110 кг) и ездили лошади с повозками (ещё тяжелее). Так что, будь дракон «физическим» - прополз бы и он. Спокойно. Опорная поверхность, кстати, у него гораздо больше, значит, помост выдержал бы дракона и в тонну весом.
Ни "физический" ни "магический" Смауг не мог весить 110 кг по возрасту, кроме того, на гигантские размеры Смауга завязан весь сюжет: 110-кг дракон бы сожрал Торина и Ко еще в туннеле или сам был бы ими убит. Предположение о том что молодые драконы летали, я выдвинул только для объяснения того, откуда произошел стойкий предрассудок о способности драконов летать. Опорная поверхность, кстати, менее важна, чем общая нагрузка - прочность мостов оценивается в тоннах.
Цитата:
Тогда для меня непринципиальной является разница между магией огнеметания и магией полёта.
Разница между разными животными - только в деталях конструкции, а не в ее принципе. Между огнеметанием и полетом что-то общее может быть только в том случае если дракон летал на реактивном принципе:)
Цитата:
Да и сомневаюсь я, чтобы, к примеру, Гэндальф мог обращаться медведем :)
Судя по тексту "Истари" (UT) истари были очень глубоко вофэйрены, и им было запрещено использовать свою магическую силу.
Цитата:
Они стаскивали всё подряд. Оружие, тряпки, монеты (не только золотые)… Главное же для них – жратва. Тролли, что с них взять… :)
И куда три тролля могли использовать награбленное золото? Драконы тоже не отличали Иррациональное влечение в чистом виде, как и у драконов. Не только к золоту, но в том числе и к нему.
Цитата:
Ну, скажем, если б куча золота имела место, она наверняка бы о балрога расплавилась, так что влечение вышло бы и впрямь бесплодным. Кроме того, не слыхано, чтобы балроги занимались грабежом (хотя возможностей для этого у них куда больше, чем у драконов – грести руками удобнее, чем лапами).
Если под драконом золото не плавилось, то и под балрогом аналогично - и тот и другой раскалены докрасна. Возможности у балрогов может быть и больше, а вот случаев для их реализации было заметно меньше - только Гондолин и Мория. И кто сказал, что после падения Гондолина какой-нибудь балрог там не возлег на золоте?
Цитата:
Наверное, потому, что вместе с мифрилом отнесли их Саурону.
И на чем основано такое предположение? Мифрил орки отдали Саурону потому что сами не могли им воспользоваться. Кстати, балрог вполне мог сам быть наместником Саурона.
Цитата:
Не надо путать жажду обогащения и тягу к золоту как таковую.
А вот тут принципиальной разницы нет - и то и другое обусловлено влиянием Моргота. Вспомним, что эсгаротский бургомистр "fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions." Хотя магией не обладал и не летал:) Так что установив, что никто из темных тварей отвращением к золоту не страдал, вряд ли можно четко различить, кто из них любит золото как таковое, а кто - как средство удовлетворения своих прихотей: всегда есть и то и другое, только в разных соотношениях.
Цитата:
И, тем не менее, этой технологией испанцы не владели и научились лишь сотни лет спустя. Так же как и, к примеру, обработке платины.
Интересно, как испанцы до открытия Америки могли научиться выращивать картофель, если в Старом свете дикорастущего картофеля вообще нет? То же относится к платине: технологии ее обработки осваивали неоднократно там где встречались платиновые россыпи: в Древнем Египте, Южной Америке, после открытия Америки независимо от них - европейцы. В Европе доступных месторождений платины просто-напросто не было.
Цитата:
Не «довольно точно», а с точностью до четвёртого знака после запятой.
Техника такого вычисления доступна ученику второго класса. Единственной заслугой майя можно признать продолжительный период наблюдений. Но продвинутыми математическими методами там и не пахло.
Цитата:
Да и 80 колонн по 20 метров, с двухметровыми каменными карнизами наверху, утрут нос любому Александрийскому столпу :)
Что и говорит о том, что в каменотесном деле выдающиеся результаты можно получать весьма примитивными способами - было бы время. Или там еще и следы машинной обработки нашли?:)
Цитата:
Я не металлург, но факт есть факт: процесс весьма сложный, восстановить ход удалось относительно недавно, причем изобретатель огрёб за это что-то вроде Государственной премии.
Не ход процесса, а результат - перенасыщенную углеродом высококачественную сталь с характерным узором. А технологический процесс там был вполне современный, к средним векам никакого отношения не имеющий.
Цитата:
Если уж это было возможно на Земле (тот же картофель до сих пор выращивается способом железного века) – почему Вы исключаете это для Арды, которую профессор Толкин мог конструировать по своему разумению??
По разумению, а не по прихоти. Отсталые технологии могут сохраняться в отдельных отраслях производства, особенно в сельском хозяйстве, но не в военном деле, которое всегда находится на высшем уровне технологии своего времени.
Цитата:
За четверть тысячелетия от Глаурунга до Войны Гнева их вывелось дюжины три, вряд ли больше.
А почему, скажем, не две или не четыре?
Цитата:
Я ж не говорю, что драконов вывели люди :)
Вы не поняли. Я говорю, что успехи людей в деле селекции скаковых лошадей ограничены уже не нашими селекционными возможностями, а принципиальными свойствами биосистем. Возьмись за них Вала - и он не добился бы большего, тут ограничение наложено самим Единым, который придумал законы развития мира.
Цитата:
Простите, уважаемый, но там вроде бы речь шла об ОБЩЕЙ массе системы.
Не у меня. AFAIR - у МФИ, причем это относится скорее к мускулолетам с винтовым движителем, чем к живым существам. Вес реально существовавших летающих животных Земли не превышал 50 кг.
Цитата:
Гордость и самолюбование. В Сильме же сказано: Моргот, к примеру, не предвидел ни вмешательства Валинора, ни нового объединения Эльдар и Эдайн. У каждого червяка, как известно, своя слабина :)
Самолюбоваться было особо не на что - Моргот выиграл много битв, но не покорил даже Верхнего Белерианда. До полной победы даже над эльфами и эдайн Средиземья без учета Валинора, было очень далеко. О каком "новом объединении" вы говорите - не совсем понятно, оно не распадалось.
Цитата:
И наплаву огнем пыхал и наплаву его Бард стрелой в брюхо снял…
Не в брюхо, а в грудь - "the hollow of the left breast". Т.е. попасть в него можно было практически из любого положения. И кто сказал, что дракон из воды не выбрался на помост? а тот поначалу затрещал, но выдержал?
Цитата:
Слуш-те, летящего Смауга видел весь Эсгарот, а не один «внутренний автор» (который его, отмечу, вообще не видел). Бильбо закидали бы понским (понячьим?) навозом, напиши он во всеуслышанье такую легко проверяемую чушь.
А Бильбо Алую книгу между прочим писал в тайне и долго никому не показывал. Может быть, как раз поэтому?:) А вообще-то подробности скорее всего принадлежат "внутреннему автору", который жил намного позже ТЭ, а исходная Алая книга по стилю напоминала Афанасия Никитина или Марко Поло (список можно продолжать) и история сожжения Эсгарота там была изложена коротко, неясно и общими словами (искусство точного и подробного описания - тоже детище цивилизации). А эсгаротские летописи сгорели при нашествии истерлингов во время Войны Кольца или еще какого-нибудь Олмера...
Цитата:
Но удары по Эриадору – согласен. Представьте себе драконий пожар в лесах эльфов… Это вам не Озерный город, тушить нечем.
Что-то не припоминаю случаев, чтобы победа над партизанским движением была достигнута выжиганием лесов. В кавказской войне XIX в, правда, вырубка лесов применялась, но лишь как дополнение к блокаде Чечни и Дагестана, которые нуждались в поставках хлеба, оружия и боеприпасов. Победить партизан вообще можно только перекрыв каналы снабжения.
Цитата:
Оно появилось в ответ на появление доспехов, защищающих от стрел, а также групп подготовленных лучников.
Вообще-то как раз гондолинские эльфы были идеально подготовленными лучниками, причем массовыми. Особенно меня заинтриговало "тотальное превосходство орков по лукам". Примером не побалуете?
Цитата:
Что балрог СИЛЬНЕЕ дракона – очевидно следует вот из чего:
Сильмариллион, «О врагах»: «Самыми ужасными среди этих духов были Варалаукар, Огненные Бичи, кого в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса» - «Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror».
Совершенно верно - на тот период, к которому относится цитата, т.е. в Предначальную эпоху. Когда никаких драконов на службе Мелькора еще не было. Причем балроги заметно различались по силе: Морийский был вполне сопоставим с драконом (не оттого ли, что набрался энергии Моргота за время сна у корней гор?) а вот тысяча балрогов, перебитых феанорингами в битве Бессчетных слез, или Готмог, лорд балрогов, не сумевший ни добить Феанора, ни одолеть Фингона в честном бою, были определенно слабее. "The number of a thousand Balrogs who came from Angband when 'Hell was emptied' shows once again (see II. 212 - 13 and p. 207), and more clearly than ever, that Morgoth's demons of fire were not conceived as rare or peculiarly terrible - unlike the Dragon (примечание Кристофера Толкина к "Ранним анналам Белерианда"). С драконами великие эльфы и прочие герои действительно не сражались - потому что не принимали боя, поединок с драконом выиграть было практически невозможно. Гэндальф не только не собирался сражаться с драконом, но и Торина от этого отговорил. В бой с драконом вступали только если деваться было некуда (Азагхал и его гномы, Бард) или в особых обстоятельствах, когда реально было нанести дракону удар и остаться невредимым (Турин) или при помощи спецтехники (Эарендил).
Цитата:
Во-первых, он сражался с вполне материальными драконами. Будучи бесплотным духом, это затруднительно.
Не бесплотным. Его состояние скорее можно сравнить с Возвращенными эльфами или Гэндальфом Белым, т.е. хроа внешне сходная с исходной, но иной, более чистой природы (не хочу говорить о "силовом поле", но такая аналогия уместна). Эарендил и Эльвинг в Бессмертных землях лишились смертной плоти (почему это происходит, объяснено в MT-11), но обрели бессмертную. И свалил Анкалагона он скорее всего при помощи айнурской магии заключенной в Вингилоте. Гэндальф с Ангмарцем тоже на мечах не махался. "You cannot enter here. Go back to the abyss prepared for you! Go back! Fall into the nothingness that awaits you and your Master. Go!"
Цитата:
Во-вторых, есть указание в Акаллабет: «Разве не жив пращур мой, Эарендил?» - говорит король Нуменора. Будь Эарендил развоплощенным, король бы так не сказал (и точно бы ему не завидовал – такое бытие мало чем отличается от простого посмертного для любого из людей).
Темные нуменорцы в данном вопросе совсем не авторитет:), но в данном случае король был отчасти прав - судьба Эарендила принципиально отличалась от посмертной судьбы людей: он умер как человек, но воскрес эльфом.
Цитата:
Мне трудно себе представить, как ползущий дракон может догнать хотя бы одного пони, тем более по очереди – шестерых.
В таком случае Глаурунга и прочих нелетающих драконов не было:) Ведь когда он полз из Нарготронда в Бретиль, за ним не тащился обоз с провиантом - значит чего-то он промышлял по дороге. Из чего следует, что ползающий дракон временами был довольно резво прыгающим. Представление о том, какую скорость мог развивать Глаурунг, дает Дагор Браголлах: "In the front of that fire came Glomund the golden, the father of dragons, and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs". То есть дракон мог обгонять потоки лавы и степной пожар.
Цитата:
иначе его не заметили бы из Эсгарота, на расстоянии нескольких десятков км.
Откуда такая оценка? IMHO достаточно и того что дракон не пролезал в туннель.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.05, 15:38   #89
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Откуда это странное неявное предположение - будто Моргот должен внедрять технические устройства в соответствии с историческим ходом развития науки и инженерной мысли?
Да оттуда, что это развитие не случайно - уровень развития техники и цивилизации в целом детерминирован количеством энергии на душу населения. Чем совершеннее техника - тем дороже она стоит в энергетическом исчислении. То есть логика Великого Валы, хотя он располагает энергией непосредственно, является достаточно предсказуемой. Какую цель должен был преследовать Моргот, создавая (якобы) технику для штурма Гондолина?. Очевидно, взять город с минимальными затратами собственной магической энергии, которая уже была на исходе. Потери живой силы тоже необходимо минимизировать не из гуманизма, а потому что война еще далеко не закончена, в поглощенных орков, биологических драконов и балрогов(?) вложено значительное количество энергии. Решение задачи зависит от того, каковы абсолютные затраты энергии на создание разных видов техники, с одной стороны, и "накачку" монстров, орков и т.п., с другой. Но во всяком случае ясно, что бронетехника определенно дороже, чем пушки и ручное огнестрельное оружие. Причем как раз танки в данном случае "не были нужны ни для чего определенного", а вот пушки для разрушения стен, автоматы и гранаты для зачистки зданий - необходимы. Вообще же создание техники посредством магии - это еще глупее, чем поточное производство копий и луков на роботизированных линиях. Располагая возможностью усилием воли превращать массу в энергию и обратно, Морготу гораздо выгоднее было разрушить стены Гондолина непосредственно магией.
Цитата:
23-я глава... Здесь QS как таковая не годится.
В примечаниях к "The fall of Gondolin" "brood of Glaurung" приводится как цитата из Профессора. Так что если не доверять этому месту, то надо дезавуировать не только "канонический" Сильм, но и HoME. В принципе так и надо будет сделать - когда появится научное издание Толкина, но пока что приходится доверять Крису.
Цитата:
В силу нарастающего разрушительного безумия.
Конечно, психология валар - вопрос малоизученный:) Но ни поведение Моргота, ни аналогии с людской психологией не говорят о том, что стремление к неосуществимой конечной цели не может осуществляться вполне рациональными методами. Какие действия Моргота в Первую эпоху - если отвлечься от их конечной цели - Вы считаете безумными? До самого конца - блестящего ввода в бой нового оружия - летающих драконов - можно только поражаться стратегической грамотности и выдержке Бауглира. Что вполне естественно: важнейшие для полководца качества - воля и интеллект - у него были несопоставимы с Эрухини. С незначительными ресурсами Севера, дикими орками, своевольными и ленивыми балрогами и драконами добиться таких результатов - это надо уметь.
Цитата:
Менялся образ мышления "усиленных", их духовное состояние приближалось к морготовскому. Однако автономия по умолчанию сохранялась.
Вернее, они сами могли полагать, что сохраняют автономию, на самом деле превращаясь в запрограммированных автоматов, будь то Голлум с Прелестью, драконы с золотом, не говоря уж о поглощенных орках.
Цитата:
Это место схоже с описанием гнева Врага, проснувшегося после визита Берена и Лутиэн; мне всегда представлялось, что здесь описано повторение Дагор Браголлах, а не огонь самих драконов (следовавших за этой "первой волной").
Так я и говорю - не менее достоверно чем падение Анкалагона:) - там тоже ясно только то, что ничего не ясно.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.05, 18:31   #90
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Спасибо, Zero за продолжительный и подробный ответ. Вы логичны и убедительны, как Саруан :) К сожалению, ответить на весь пока времени нет... Но вот это могу:

===Откуда такая оценка? IMHO достаточно и того что дракон не пролезал в туннель===

Эсгарот находился почти на уровне озера, а не на высокой горе. Ползущего дракона (в отличие от летящего) заметили бы мнооооого позже - на расстоянии нескольких км (горизонт!). Их бы Смауг преодолел за считанные минуты (раз уж он мог догнать пони), и городу наступи бы блиц-кирдык.

===То есть дракон мог обгонять потоки лавы и степной пожар===

Это не так и быстро. Известно, что скорость текущей лавы ~скорости быстро идущего человека. Что до степного пожара, то в отсутствие ветра он явно не быстрее (а ветрами Глаурунг не управлял).

===в районе действующего вулкана никаких крупных полостей в земной коре быть не может===

Но в Ангбанде они были - он же весь из подземелий...
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.05, 19:42   #91
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Их бы Смауг преодолел за считанные минуты (раз уж он мог догнать пони), и городу наступи бы блиц-кирдык.
Но за эти же считанные минуты можно было поднять мост (правда он как будто не был подъемным, но вероятно все же имел в своей конструкции места, рассчитанные на быстрое разобщение с берегом - не дураки же эсгаротцы в конце концов, кроме драконов, летающих или нелетающих, у них были и другие противники), поднять по тревоге лучников, не считая тех, которые находились в обычной ночной страже, и т.д. Впрочем, если мосты были разрушены, то это уже давало заметную передышку для организации обороны - пока дракон наберется смелости лезть в осеннюю водичку Долгого озера, да пока выберется на помост... Кстати, судя по тому что о мостах Бард говорил во множественном числе, город был дополнительно разделен внутри каналами, т.к. мост на сушу был один. Основная функция этих каналов, вероятно, была противопожарная (опасность пожара в деревянном городе и без дракона была очень велика).
Наконец, я сомневаюсь, что окрестности Эсгарота были полностью безлюдны (раз был мост на сушу, значит кто-то по нему ездил). Догнать и сожрать всех, кто попадался на пути, дракон не мог, и кто-то из них непременно прибежал бы в город.
Цитата:
Что до степного пожара, то в отсутствие ветра он явно не быстрее (а ветрами Глаурунг не управлял).
Зато вполне мог управлять Моргот. Потоки лавы бежали "быстрее балрогов", да и массовая гибель эльфов о чем-то говорит. Это был один из немногих сравнительно достоверных случаев применения магии на войне, кстати, как и другие, не очень успешный.
Цитата:
Но в Ангбанде они были - он же весь из подземелий...
Ангбанд находился к северу от Тангородрима, а не в самой горе. Да и объем подземелий даже очень большой крепости все равно далек от геологических масштабов. Так что подземелья Ангбанда скорее всего имеют к разрушению Тангородрима такое же отношение, как римские катакомбы к гибели Помпеи:)

Last edited by zero; 03.03.05 at 19:54.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.03.05, 21:51   #92
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что и говорит о том, что в каменотесном деле выдающиеся результаты можно получать весьма примитивными способами - было бы время. Или там еще и следы машинной обработки нашли?:)
http://goldentime.ru/Machining_Egypt.htm
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.05, 04:51   #93
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
А научных публикаций (в рецензируемых изданиях, со ссылочным аппаратом) на эту тему нет? Упомянутый Analog Magazine - научно-ФАНТАСТИЧЕСКИЙ журнал:) Потому что наличие якобы следов машинной обработки при полном отсутствии остатков или хотя бы изображений предполагаемых машин, не говоря уже о прочих следах предполагаемой высокоразвитой цивилизации, выглядит неубедительно. При этом нет никакого сравнительного материала - не исключено, что такие же "следы машинной обработки" обнаружатся на Александровской колонне и саркофаге Наполеона:) Автору определенно не хватает исторической эрудиции, местами он выдает просто перлы типа "даже если мы примем положение, что медные инструменты способны создавать эти невероятные артефакты, немногие найденные медные орудия не составят того количества, что использовались бы, если бы каждый каменщик, работавший на пирамидах только на участке Гиза, имел бы один или два инструмента". Видимо предполагается, что по окончании строительства пирамиды инструмент должны были собирать и торжественно закапывать на радость археологам:)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.05, 15:46   #94
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===Эру предусмотрел все, в том числе и морготовы проказы===
Ну, эти слова Эру можно поставить под очень большое сомнение дюжиной способов. Начиная с того, что такие отвратные создания, как орки, драконы, етс. в принципе не могли быть изначальной частью замысла Всеблагого Эру. Кончая вашим любимым аргументом - все это фантазия внутреннего автора, который априори не слышал беседы Эру с Мелькором (если таковая вообще имела место).

===коль скоро Моргот не мог создавать даже подобия жизни, все морготовы монстры должны фактически быть искаженными зверями Яванны, если они не делали себе fana собственными силами===

Как я уже говорил - Бауглир исказил соданных Эру добрых эльфов и добрых ящериц :) Факта бытия драконов это нисколько не отменяет. Равно как и того, что в Первом Хоре не было певцов с раздвоенными языками :)

===Ведь это авторская прямая речь, там говорится о многих поколениях беорнингов===

Тем более. Учтя, что автор (если он не был хоббитом) жил много позже, он мог и не иметь четкого представления о генетике Беорнингов. А сомнения указанного типа не принимаются по Бритве Оккама, ибо это уже попахивает перумизмом и еськовщиной.

===дети воплощенных айнур айнурами быть не могут===
Если драконы - айнур, и их магические способности - тоже от айнурского происхождения, то вот вам загадка: как они ухитряются передавать их по наследству?? Ведь драконы способны к размножению (об этом см. на «Войске Саурона»). Айнур же не способны размножаться (в том смысле, что немногочисленные дети айнур сами айнур не являются и их свойств не наследуют - как Вы и говорите).

===Понимаете, это я все к тому, что магическая сила Айнур - величина переменная. Моргот был сильнейшим из Валар, а к концу IЭ оказался слабее майа Эонве===
===Эонве, которому Толкин таких эпитетов не давал===

Хм... Во-первых, поединка между ними вроде бы не было, так что был ли Моргот слабее - ещё вопрос. Во-вторых, если уж о поединках - так Тулкас согнул его в балрогов рог ещё эпохой раньше. В-третьих, Эонвэ - величайший из Майар, единственный из них, равный по мощи Валар, «whose might in arms is surpassed by none in Arda», а Мелькор толком не мог победить даже Финголфина, который вообще не был Айну. В то же время ни Эонвэ, ни тем более Финголфин не создал бы ни орков, ни драконов, ни разных Утумнов, даже если б сильно захотел :)

===Саурон в Предначальную эпоху мог быть значительно - на порядки - сильнее, чем в Первую и тем более последующие эпохи===

С чего бы это он вдруг стал сильнее - без Шефа-то? Вы ж сами приводили примеры: сначала он противостоял Лютиэн, потом эльфам, потом дунаданам, а доконали его вообще уже хоббиты :)

===Впрочем, даже ослабевший великий вала все равно превосходил любого майа по уровню знаний о мире (в соответствии с ролью в Айнулиндале - кто вел мелодию, а кто подпевал) и, вероятно, по мощи интеллекта===

Ежу понятно. Саурон, сколь крутым бы ни был, майа Ауле и всё такое - целых две Эпохи ходил в заместителях, да и потом не решался объявить себя Чёрным Владыкой. Знал, выходит, своё место, и даже в Нуменоре ввёл культ Мелькора, а не самого себя.

===Не праотцем, а отцом - Father of Dragons. Но кто сказал, что у драконов не было деда, прадеда и т.п.?===

Дедом был Бауглир, а прадедом, получается - Эру :) И никаких «и т.п.»!

===Интересно, однако, откуда эльфы и эдайн могли узнать родственные отношения среди драконов?===

Например, от Эонвэ, который передал им протоколы допроса Моргота.

=== Скорее все же Глаурунг такой же "отец драконов", как дьявол "отец лжи"===

Ну, в этом смысле отцом драконов являлся бы Моргот, т.к. дьявол и в самом деле является «отцом лжи» - в смысле, первым, кто солгал, т.е. сделал ложь. Не думаю, что этим занимался кто-то и до дьявола :)

===Для сравнения: энергия события сопоставимого с разрушением Тангородрима - взрыва вулкана Кракатау 1883 г. оценивается минимум в 10^19 Дж===

Я в курсе энергии Кракатау. Отмечу лишь, что сравнивать её с энергией разрушения Тангородрима совершенно неправомерно, ибо имел место колоссальный взрыв, а не простое падение с неба увесистой туши :) Нигде ж у Толкина не сказано, что воздушная волна от падения Анкалагона трижды обогнула Арду, а в радиусе нескольких сот километров не осталось ничего живого!..

===вулканы образуются там, где из-за повышенного давления в земной коре часть ее материала выбрасывается на поверхность===

Тангородрим, во-первых, находится над входом в Ангбанд, а, во-вторых, не является действиующим вулканом, т.к. сложен из золы и шлака ангбандской промышленности, по этой же причине и дымится :)

===да и драконы возлежали на золоте не где-нибудь, а в пещерах===

Пещера Смауга находилась, по-видимому, над уровнем земли - не говоря уж о том, что драконы жили не обязательно в пещерах. Кажется, говорилось о какой-то Гиблой Пустоши, на которой они размножались - так речи ни о каких пещерах и не было, там гор нет...

===А кузница Моргота под Тангородримом - такая же вполне естественная метафора, как кузница Гефеста===

Кгм... А назгулы не на планерах летали? ;)

===Каждая раса (в фэнтэзийном смысле) имеет свой дар Илуватара===

Полагаю, драконам Вы в этом не откажете? ;)

===Тем не менее все "говорящие" и разумные животные должны быть айнур или фэйри===

И лисы с пауками? ;) И при чем тут способность феа к переселению??

===Откуда такая уверенность?===

Это ИМХО такое. Почему-то мне кажется, что орел - не такая редкая птица, как летающий дракон, да и с равным количеством драконов орлы б не справились...

===знать воинственных народов Смертных земель определенно была лучше подготовленной и морально стойкой по сравнению с валинорскими эльфами, никогда не видевшими войны===

И тем не менее перед «неподготовленными валинорскими эльфами» (эдайн забыли!) побежали легионы орков, а многочисленные балроги были почти начисто истреблены. Что-то не помню таких подвигов со стороны воинственных и морально устойчивых Смертных конца III Эпохи!..

===Лутиен (которая не айну, а полуфэйри-полуэльф) ===
Во-первых, она дочь Мелиан (которая не эльф и не фэйри), во-вторых же, Вы определённо высказали, что светлые силы гипнозом (чарами, подавлением воли) не пользуются.

===свобода ее употребления не может быть ограничена по определению - это противоречит принципу свободы воли===

Интересно, зачем тогда тот же Гэндальф носит «чародейский посох» и долго и мучительно готовит заклинания? Для понтА, что ли? ;))

===Совершенно непонятно, каким образом огнедышащий и раскаленный с поверхности дракон не был бы раскален изнутри===

Кстати, только сейчас мне пришла в голову эта идея: о раскаленности драконов. Ну, начиная с того, что они могут быть вовсе и не раскалены, коль скоро у них жидкая кровь. Также не сгорали стрелы и мечи, которыми пронзали драконов. Но главное - а за счет какой энергии можно поддерживать тушу таких размеров в постоянно раскаленном состоянии?? Даже если есть по шесть пони на завтрак, обед и ужин - что-то не то выйдет с Законом Сохранения, ибо эффективность окисления пищи относительно очень мала... Вот и придется предположить иной, непищевой источник энергии для дракона (не для жизни и роста - тут хватит и обычной пищи - а именно - для огня, раскаленности и полёта).

===Численность играет решающую роль при сопоставимом качестве===

«Сопоставимое» качество, по определению - это качество, при котором ещё играет роль сравнимая численность, так что тут доказательство не работает :) Да и нельзя сравнивать Орлов Манвэ, как известно, не обладающих абсолютно никакими сверхприродными качествами, с танковой армией с ЗУР :) И то сказать - никто ж не проводил учений «Драконы против ЗУР и танков». Моргот их знает... :))

===У Глаурунга был не просто раздвоенный язык - у него было семь языков!===

Сссподи, как он есть-то ухитрялся (не говорю уж - говорить...) Кстати, откуда это?

===По Вашей логике, эльфийские лорды были все поголовно майар. Ведь ни один в Валинор не вернулся===

И что? Разве они не вернулись потому, что Эонвэ не мог даровать им прощения? :)

===И очень толстой рыхлой кожи вдобавок===

Во всяком случае, не более твёрдой, чем золото и камешки :)

===Уйти с насиженного места при хозяйстве непросто не только средневековому крестьянину но и ремесленнику===

А что тогда спрашивать «Каково жить в городе, существование которого зависит от доброй воли дракона?». Вот так и жили... Потом дракон прилетел к соседям, а озёрники всё жили... Потом он прилетел к ним самим, но их и это не проняло :)

===Значит, была уверенность в том что в случае нападения дракона отразить его вполне реально===

Ну что ж, история показала, что вышло из отражения нападения Смауга. Кстати, часть горожан уже вообще не верила ни в какого дракона :)

===Предположение о том что молодые драконы летали, я выдвинул только для объяснения того, откуда произошел стойкий предрассудок о способности драконов летать===

Наверное, из свидетельств очевидцев - с той же Войны Гнева и до гномов, ограбленных драконами :) Что до ограничений на возраст, то что-то не припомню существ, которые с возрастом резко меняли бы свои способности к передвижению :)
===Опорная поверхность, кстати, менее важна, чем общая нагрузка - прочность мостов оценивается в тоннах===

И какова прочность помоста Эсгарота в тоннах???? С множеством домов, людей и лошадей на нём?

===Разница между разными животными - только в деталях конструкции, а не в ее принципе===

Равно как и разница между магией и магией :) Не находите? Все животные построены по единому в общем-то принципу - а вот магия, как известно, весьма специфичная штука, заточена подчас на уникальность...

===истари были очень глубоко вофэйрены, и им было запрещено использовать свою магическую силу===

Ну и проказник этот майа Олорин - то у него сосновые шишки в руках загораются, то он заклинания на двери накладывает :)

===И куда три тролля могли использовать награбленное золото?===

В пещеру. К тряпкам, гондолинским мечам и глиняным горшкам.

===Если под драконом золото не плавилось, то и под балрогом аналогично - и тот и другой раскалены докрасна===

Хммм... Никто, насколько я знаю, градусников им не ставил :)

===И кто сказал, что после падения Гондолина какой-нибудь балрог там не возлег на золоте?===

А кто сказал, что после этого балрог не обрёл способности летать?? ;)

===Мифрил орки отдали Саурону потому что сами не могли им воспользоваться===
Ну и стоило полтора листа толковать об «иррациональном влечении»?? Забрали бы себе, хотя бы и без возможности использовать - как тролли золото. Опять же, дракон, вон, тоже не мог воспользоваться золотом - однако отдать его кому бы то ни было желанием почему-то не воспылал :)

===А вот тут принципиальной разницы нет - и то и другое обусловлено влиянием Моргота. Вспомним, что эсгаротский бургомистр "fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions ===

Во-первых, в данном случае ни о каком влиянии Моргота нет ни слова. «Dragon-sickness». Чуете?
Во-вторых, он забрал его явно не в магических целях. Я и не говорю, что ВСЕ существа без разбора могут усваивать энергию золота и с её помощью раскаляться докрасна, пускать огнеопасные газы и тем более летать. Ничего из этого бургомистру явно не светило. Вот если б он был драконом... ;)

===Интересно, как испанцы до открытия Америки могли научиться выращивать картофель, если в Старом свете дикорастущего картофеля вообще нет?===

Они привезли его из Америки, но долгое время не могли наладить производство. Припомните-ка, сколько веков прошло.

===Техника такого вычисления доступна ученику второго класса===

Значит, Европа отставала от майя по части математики вплоть до Первой Мировой :) Продолжительностью наблюдений тут тоже не пахнет - цивилизация майя была довольно недолговечной.

===Или там еще и следы машинной обработки нашли?:)===

Да. Такой есть (был) инструмент - «шагоута». Типа обдирочная машина, приводимая в движение рабами. Следы и борозды найдены на блоках.

===Не ход процесса, а результат===

Важен именно результат. Если сейчас кто-то сконструирует дракона, это ж не значит, что в магии он превзошёл самого Моргота :)

===Отсталые технологии могут сохраняться в отдельных отраслях производства, особенно в сельском хозяйстве, но не в военном деле, которое всегда находится на высшем уровне технологии своего времени===

Вот объясните мне: какое отношение технологии военного дела имеют к возможности (никем не оспариваемой) извращения живых существ для своих целей? Тролли, орки... потом драконы. Вполне логично.

===Возьмись за них Вала - и он не добился бы большего, тут ограничение наложено самим Единым, который придумал законы развития мира===

Насколько я понимаю, Валар немного больше людей знают об этих законах, а равно о том, как их обойти. Арда вовсе не антропоцентрична :)

===Самолюбоваться было особо не на что - Моргот выиграл много битв, но не покорил даже Верхнего Белерианда===

Ему хватало остального. «Through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth».

===О каком "новом объединении" вы говорите - не совсем понятно, оно не распадалось===

Да ну?? А гордость Тургона? А «he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West»???

===Не в брюхо, а в грудь - "the hollow of the left breast"===

Прям Сигурд :) Тоже, небось, яму выкопал и в неё засел?? И из лука выстрелил, когда дракон над ним прополз???

«И кто сказал, что дракон из воды не выбрался на помост? а тот поначалу затрещал, но выдержал?»

:))) Если б дракон и в самом деле плыл, в него хрен бы кто попал - он поднял бы тучу пара и скрылся за ним, как при Дэйле.

===А эсгаротские летописи сгорели при нашествии истерлингов во время Войны Кольца или еще какого-нибудь Олмера...===

Нелогично. Бард, король Дэйла, наверняка увёз летописи к себе (как Исилдур не закопал свитки с описаниями своих подвигов на месте их совершения - в Мордоре). В Городе-у-Горы они наверняка уцелели бы. Равно как и живые свидетели, написавшие об этом кучу мемуаров :)

===Что-то не припоминаю случаев, чтобы победа над партизанским движением была достигнута выжиганием лесов===

Что-то не припоминаю использования драконов для такого выжигания :)

===В кавказской войне XIX в, правда, вырубка лесов применялась, но лишь как дополнение к блокаде Чечни и Дагестана===

Хороший пример. Одна разница - в горах и без леса есть где прятаться. А где спрятаться на пожарище Лориэна? Вот, кстати, и решение проблемы «хлеба, оружия и боеприпасов» - ни пищи, ни дерева для щитов и луков там тоже не будет...

===Особенно меня заинтриговало "тотальное превосходство орков по лукам". Примером не побалуете?===

Численное, разумеется. Эльф Белег - Тугой Лук - и тот просил меч в придачу к своему несравненному мастерству лучника. Орки, мол, ходят слишком большими толпами для лука.

===Гэндальф не только не собирался сражаться с драконом, но и Торина от этого отговорил===

Странно он как-то его отговорил :) Что, изо всех сил уговаривал гномов не ходить к Эребору? Не дал им карты и ключа? Не подыскал «опытного взломщика и пролазу»? Не провел невредимыми настолько близко, насколько это не мешало ему самому отправиться мочить гораздо более опасного противника - Некроманта («с которым не справиться всем гномам, вместе взятым - с вас вполне достаточно дракона»)?

===В бой с драконом вступали только если деваться было некуда (Азагхал и его гномы, Бард) или в особых обстоятельствах, когда реально было нанести дракону удар и остаться невредимым (Турин) или при помощи спецтехники (Эарендил)===

Ага, а с балрогами махались не по крайней нужде, а так, от нечего делать. «Иду, глядь, вдалеке ковыляет Огненный Бич, дай-ка, думаю, я ему кренделей выпишу» :)

===Не бесплотным===

Это и есть ответ на ваш вопрос «Был ли Эарендил воплощенным, когда летал». Был.

===И свалил Анкалагона он скорее всего при помощи айнурской магии заключенной в Вингилоте===

Хм. Да, возможно.

===Гэндальф с Ангмарцем тоже на мечах не махался===

Тем не менее реинкарнированный Гэндальф носил вполне материальный посох, ездил на вполне материальном коне... полагаю, ел, пил и курил тоже вполне материально :)

===Темные нуменорцы в данном вопросе совсем не авторитет===

Поэтому им и давали разъяснения по этому вопросу вестники Великого Манвэ - из самого светлого Валинора. Полагаю, они знали, о чём говорили :)

===Ведь когда он полз из Нарготронда в Бретиль, за ним не тащился обоз с провиантом - значит чего-то он промышлял по дороге. Из чего следует, что ползающий дракон временами был довольно резво прыгающим===

Где-то есть данные, что Глаурунг развивал до 20 км/ч (Энциклопедия). Для охоты на всякую дичь, в общем, достаточно. Особенно если он предварительно её очаровывал, после чего она сама лезла к нему в пасть :)

===Располагая возможностью усилием воли превращать массу в энергию и обратно===

А где сказано, что такая возможность была у Бауглира? И почему бы тогда его энергия «истощилась»??
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.05, 22:32   #95
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Начиная с того, что такие отвратные создания, как орки, драконы, етс. в принципе не могли быть изначальной частью замысла Всеблагого Эру. Кончая вашим любимым аргументом - все это фантазия внутреннего автора, который априори не слышал беседы Эру с Мелькором (если таковая вообще имела место).
Вы делаете неявное предположение, что Замысел представлял собой жесткую программу, алгоритм. А это не так. Были созданы существа с разными свойствами и возможностями, наделенные при этом свободной волей. Зачем это было нужно - вопрос отдельный, в своей основе лежащий за пределами нашего разумения. Разумеется, Единый, будучи всеведущим, мог предсказать поведение всех своих творений (о чем и говорится в ранее приведенной мной цитате) в том числе и то, что некоторые из них используют свои способности во зло. Даже если не верить в то, что Айнулиндале представляло собой Божественное откровение, нельзя отрицать того, что эта метафизическая гипотеза выглядит весьма обоснованной как для виртуального мира Арды, так и для реального мира.
Цитата:
Как я уже говорил - Бауглир исказил соданных Эру добрых эльфов и добрых ящериц :)
Эру сотворил Эа, но в его пределах он ничего материального не творил иначе как через посредство Валар. Такова особенность метафизики мира Арды, в отличие от христианской метафизики, где роль ангелов более скромна (хотя ряд Отцов Церкви признавал возможность творения мира через посредство ангелов). Даже хроар детей Илуватара не являются исключением - они тоже были созданы коллективом валар, и именно поэтому Ауле мог создать гномов.
Цитата:
Факта бытия драконов это нисколько не отменяет.
Этого факта никто и не отрицает.
Цитата:
Равно как и того, что в Первом Хоре не было певцов с раздвоенными языками :)
Скажу по секрету - в Первом хоре вообще никто не пел посредством языка, да и сам хор - такая же метафора как, к примеру, Град Божий. Эльфы нашли удачный способ выразить сотворчесво Айнур в понятных им (и нам) образах. Да и то, что языки драконов - раздвоенные, пока еще не доказано:)
Цитата:
Учтя, что автор (если он не был хоббитом) жил много позже, он мог и не иметь четкого представления о генетике Беорнингов. А сомнения указанного типа не принимаются по Бритве Оккама, ибо это уже попахивает перумизмом и еськовщиной.
Одного не пойму - причем тут генетика. А также перумизм и еськовшина. То, что автор говорит о многих поколениях беорнингов, а о хоббитах - в третьем лице, однозначно говорит о том, что он жил намного позже ТЭ, и хоббитом не был. Во всяком случае очень трудно истолковать это как-то иначе. А главное, вопрос о том, насколько достоверно наследование магических способностей у беорнингов, совершенно не принципиален, потому что он стоит и относительно потомков Лутиэн, исцелявших наложением рук.
Цитата:
Если драконы - айнур, и их магические способности - тоже от айнурского происхождения, то вот вам загадка: как они ухитряются передавать их по наследству?? Ведь драконы способны к размножению (об этом см. на «Войске Саурона»). Айнур же не способны размножаться (в том смысле, что немногочисленные дети айнур сами айнур не являются и их свойств не наследуют - как Вы и говорите).
Этот вопрос в уже указанных мной статьях подробнейшим образом разобран Могултаем, который обосновал существование у Толкина особой расы - фэйри, которые обладают магическими способностями, но айнур не являются.
Цитата:
Хм... Во-первых, поединка между ними вроде бы не было, так что был ли Моргот слабее - ещё вопрос. Во-вторых, если уж о поединках - так Тулкас согнул его в балрогов рог ещё эпохой раньше. В-третьих, Эонвэ - величайший из Майар, единственный из них, равный по мощи Валар, «whose might in arms is surpassed by none in Arda», а Мелькор толком не мог победить даже Финголфина, который вообще не был Айну. В то же время ни Эонвэ, ни тем более Финголфин не создал бы ни орков, ни драконов, ни разных Утумнов, даже если б сильно захотел :)
Не надо путать физический и магический поединок. Они могут совмещаться, но не обязательно. Весьма вероятно, что разрушение Тангородрима и затопление Белерианда было следствием как раз войны стихий. Впрочем, судя по всему, сил для магического поединка даже с майа высокого уровня у Моргота уже не было - с Финголфином он сражался обычным оружием, иначе поединок бы просто не состоялся. Или вы подозреваете Черного Валу в благородстве? Так это уже 100% ниеннизм:) Орки, драконы и Утумны были созданы задолго до этого, когда силы Моргота были еще далеко не растрачены.
Цитата:
С чего бы это он вдруг стал сильнее - без Шефа-то?
А причем тут Шеф? Как будто он своей силой Саурона не накачивал, у Саурона и своей пока хватало, да и отсутствовал Мелькор в Средиземье очень недолго. Даты создания орков и прочей нечисти нам к тому же неизвестны.
Цитата:
Саурон, сколь крутым бы ни был, майа Ауле и всё такое - целых две Эпохи ходил в заместителях, да и потом не решался объявить себя Чёрным Владыкой. Знал, выходит, своё место, и даже в Нуменоре ввёл культ Мелькора, а не самого себя.
К этому можно добавить, что Саурон и сам активно растрачивал силы на искажение орков, троллей, вервольфов и т.п., так что соотношение сил не в его пользу сохранялось. Почему Саурон ввел культ Мелькора, сам Профессор в MT объясняет тем, что нуменорцы не стали бы поклоняться своему пленнику. В ТЭ Саурон не постеснялся объявить сам себя Мелькором вернувшимся.
Цитата:
Дедом был Бауглир, а прадедом, получается - Эру :) И никаких «и т.п.»!
Раз Бауглир не мог создавать ничего нового, то исказить прадраконов он мог только одним способом - путем генной инженерии (хотя методы, конечно, оличались от людских). Так что у Глаурунга были биологические родители. Возможно, никакого искажения вообще не было - просто dreadful spirit вселился в тело животного. Возможно, Моргот как-то помог этому, хотя согласно "Законам и обычаям" развоплощенные эльфы запросто вселялись в тела даже не животных, а Эрухини без всякого постороннего содействия.
Цитата:
Например, от Эонвэ, который передал им протоколы допроса Моргота.
Ну и где те протоколы? и кто сказал что с Моргота вообще снимали допрос? и зачем это было нужно?
Цитата:
Ну, в этом смысле отцом драконов являлся бы Моргот, т.к. дьявол и в самом деле является «отцом лжи» - в смысле, первым, кто солгал, т.е. сделал ложь.
Дьявол является отцом лжи - в смысле, ее первопричиной. Это, конечно не единственный пример фигурального употребления слова "отец". "Слуга царю, отец солдатам" вы тоже буквально понимаете?:)))
Цитата:
Отмечу лишь, что сравнивать её с энергией разрушения Тангородрима совершенно неправомерно, ибо имел место колоссальный взрыв, а не простое падение с неба увесистой туши :)
В обоих случаях было разрушение вулканической постройки, кстати чтобы взорвать ее изнутри, энергии нужно меньше.
Цитата:
Нигде ж у Толкина не сказано, что воздушная волна от падения Анкалагона трижды обогнула Арду, а в радиусе нескольких сот километров не осталось ничего живого!..
Действительно, разрушение Тангородрима в результате соударения с драконом вызвало бы, причем немедленно, мощное землетрясение, подвижки в земной коре, град камней размером со скалу в радиусе нескольких сот километров плюс колоссальное пылевое облако с последующей ядерной зимой. Словом, все последствия падения астероида. И ни от светлого ни от темного воинства просто ничего бы не осталось. Белерианд, конечно, затонул, но не до конца и как будто без серьезных жертв - по одному из источников, он существовал едва ли не до конца 2Э.
Цитата:
Тангородрим, во-первых, находится над входом в Ангбанд, а, во-вторых, не является действиующим вулканом, т.к. сложен из золы и шлака ангбандской промышленности, по этой же причине и дымится :)
Туннель в Железных горах, конечно, можно называть входом в Ангбанд, но тем не менее Ангбанд как таковой находился не на Тангородрим и не под ним, а за ним. "Behind the walls of Ered Engrin in the west, where they bent back northwards, Melkor built another fortress..." Местоположение Ангбанда ясно показано на ранних картах. Возведение Тангородрим, кстати, произошло задолго до IЭ, т.к. именно на его вершинах гнездились орлы Манве до возвращения Моргота. Наконец, Тангородрим не только дымился, но и извергался - в частности, во время Дагор Браголлах.
Цитата:
Кгм... А назгулы не на планерах летали? ;)
И где оружие, накованное в подземных кузнях таких невиданных размеров?:) Тангородримский металлургический комбинат - худшей еськовщины трудно придумать.
Цитата:
Полагаю, драконам Вы в этом не откажете? ;)
В этом им, скорее всего отказал Профессор. Принадлежность к расе у Толкина определяется метафизической судьбой души (в широком смысле). Хоббиты, скажем, составляют одну расу с людьми, хотя биологически это - разные виды (смешанные браки неизвестны, да и скорее всего физически невозможны). И в чем, по-Вашему, состоит уникальность судьбы драконов?
Цитата:
И лисы с пауками? ;) И при чем тут способность феа к переселению??
И лисы с пауками, последние совершенно точно, т.к. происходят от Шелоб и Унголиант. О том, что феар Эрухини, в отличие от айнур, по своей природе неразрывно связаны с их хроар - см. опять же Законы и обычаи.
Цитата:
Это ИМХО такое. Почему-то мне кажется, что орел - не такая редкая птица, как летающий дракон, да и с равным количеством драконов орлы б не справились...
Орел обычный отличается от орла Манве - он легче раз в 20, а размах крыльев Торондора, если верить мифам, был около 60 м. Как раз в пару Вашему 100-м Анкалагону:) Обычные птицы тоже как будто участвовали в битве, но решающей роли определенно не играли - разве что вместе с драконами Моргот выпустил каких-нибудь летучих мышей или большинство драконов были сопоставимы с ними по размерам.
Цитата:
Во-первых, она дочь Мелиан (которая не эльф и не фэйри), во-вторых же, Вы определённо высказали, что светлые силы гипнозом (чарами, подавлением воли) не пользуются.
Мелиан - вофэйрившаяся айну, дети айнур айнур быть не могут, отец - эльф, значит выбор судьбы - либо фэйри, либо эльф, как у других полуэльфов - эльф или человек. Применение эльфийских чар не имеет никакого отношения к ни к гипнозу, ни к магии, ни к подавлению воли - читайте первоисточник - http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...magiatal.shtml
Цитата:
И тем не менее перед «неподготовленными валинорскими эльфами» (эдайн забыли!) побежали легионы орков, а многочисленные балроги были почти начисто истреблены. Что-то не помню таких подвигов со стороны воинственных и морально устойчивых Смертных конца III Эпохи!..
Факт победы - вовсе не показатель особой крутизны валинорских эльфов (отдельных персон, а не армии в целом). Их было очень много - у Толкина сказано буквально, что горы содрогались под поступью светлого воинства, с ними был Майа Эонве - и по некоторым текстам не только он один, орлы Манве, Эарендил на Вингилоте и моральная (а возможно и магическая) поддержка совета Валар. Эдайн в этой системе особой роли не играли - сколько их там пришло с Балара, по сравнению с воинством Валинора. Геройские подвиги в этой войне были никому не нужны - задача была уничтожить Моргота с минимальными потерями. Сравните это с Войной Кольца. Кстати, за что вы Леголаса к смертным причислили?
Цитата:
Интересно, зачем тогда тот же Гэндальф носит «чародейский посох» и долго и мучительно готовит заклинания? Для понтА, что ли? ;))
Когда это "долго и мучительно"? Заклинания Гэндальфа - это не магические формулы, а простой словесный приказ материи. Которая повинуется немедленно - пока это в силах Гэндальфа. Подробности см. у той же Эйлиан. Посох не является средоточием магической силы, скорее это знак принадлежности к ордену Истари: Саруман лишился большей части магических способностей еще до потери посоха, а Голос употреблял и после этого.
Цитата:
Но главное - а за счет какой энергии можно поддерживать тушу таких размеров в постоянно раскаленном состоянии??
Не постоянно. Дракон якобы раскалялся только в гневе. Тем не менее ни с какой биосистемой и потреблением пищи это не совместимо уже потому что до того как дракон раскалится, вся жидкость в его теле должна была выкипеть:) Да и механизмы при такой температуре либо не работают, либо имеют ресурс измеряемый часами.
Цитата:
«Сопоставимое» качество, по определению - это качество, при котором ещё играет роль сравнимая численность, так что тут доказательство не работает :)
Вы сами-то поняли, что хотели сказать? Я, например, нет.
Цитата:
Кстати, откуда это?
"Нарн и хин Хурин", Глаурунг начинает переползать через Тейглин.
Цитата:
И что? Разве они не вернулись потому, что Эонвэ не мог даровать им прощения? :)
Это вопрос дискуссионный: с одной стороны, прощение как будто было даровано всем эльфам, с другой - Галадриэль говорила, что ей в Аман путь заказан. Принципиально тут то, что невозвращение в Аман совершенно не означает, что невозвращенец является Майа.
Цитата:
Вот так и жили...
Цитата:
Ну что ж, история показала, что вышло из отражения нападения Смауга.
Вот так и жили, что все в итоге разбежались. А эсгаротцы не только не разбежались, но при первой же попытке дракона напасть на город изничтожили его начисто с минимальными потерями со своей стороны. Конечно, город сгорел, но он и так должен был гореть достаточно часто, печки-то там не могли не топить:)
Цитата:
Наверное, из свидетельств очевидцев - с той же Войны Гнева и до гномов, ограбленных драконами :)
За отсутствием достоверных свидетельств, не допускающих двойного толкования, аргумент оставляем без внимания.
Цитата:
Что до ограничений на возраст, то что-то не припомню существ, которые с возрастом резко меняли бы свои способности к передвижению :)
Среди водных животных и насекомых, в частности, таких сколько угодно. Если интересуетесь - могу привести примеры. Среди позвоночных - земноводные, особенно бесхвостые.
Цитата:
И какова прочность помоста Эсгарота в тоннах???? С множеством домов, людей и лошадей на нём?
Помост Эсгарота не составлял единой конструкции - каждое здание опиралось на свой свайный фундамент, между ними навешены мостовые, возможно, также имевшие свайные опоры, и т.д. Это не буровая платформа. Т.е. прочность надо рассчитывать для каждого участка мостовой отдельно.
Цитата:
Равно как и разница между магией и магией :) Не находите? Все животные построены по единому в общем-то принципу - а вот магия, как известно, весьма специфичная штука, заточена подчас на уникальность...
Как известно? Смелое заявление:) Разница между разными видами магии прежде всего в сложности: одно дело создавать живой организм и совсем другое - тупо насыщать энергией воздух, создавая огненный выхлоп. Всяческие разрушительные виды магии - самые примитивные, ломать - не строить, и темным айнур доступны только они. Потому что создать что-то в обход законов природы, данных Илуватаром, невозможно, никакой энергии на это не хватит.
Цитата:
Ну и проказник этот майа Олорин - то у него сосновые шишки в руках загораются, то он заклинания на двери накладывает :)
По сравнению с его реальной силой - это почти ничто. Толкин писал буквально следующее: "And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt".
Цитата:
В пещеру. К тряпкам, гондолинским мечам и глиняным горшкам.
То есть вы считаете такое поведение вполне рациональным? И какую пользу могли тролли извлечь из награбленного золота?
Цитата:
Хммм... Никто, насколько я знаю, градусников им не ставил :)
Такие температуры издревле оценивали не градусником (градусников таких не бывает:), а по цветам каления. Красное каление - это примерно 600-900 градусов Цельсия.
Цитата:
А кто сказал, что после этого балрог не обрёл способности летать?? ;)
Ну, летающих балрогов не только никто не видел, но и баек таких не было:)
Цитата:
Ну и стоило полтора листа толковать об «иррациональном влечении»?? Забрали бы себе, хотя бы и без возможности использовать - как тролли золото.
А на хрена козе баян? В смысле, зачем оркам митрил, если это как раз металл, особо чистый от Искажения? Да они от него шарахаться должны как Голлум от эльфийской веревки. Вот кстати еще одно преимущество митрильных доспехов:)
Цитата:
«Dragon-sickness». Чуете?
Считаете, это дракон его околдовал? Интересно... Не разовьете мысль?
А еще анекдот про драконью болезнь есть хороший:)
Цитата:
Во-вторых, он забрал его явно не в магических целях.
Вот это и показательно, что в этом случае все же проводили аналогию.
Цитата:
Они привезли его из Америки, но долгое время не могли наладить производство. Припомните-ка, сколько веков прошло.
Нисколько. Просто картофель, который индейцы выращивали, ничем не отличался от дикорастущего - клубни чуть больше горошины... Чтобы вывести более-менее урожайные сорта, понадобилось около столетия. Это еще к вопросу о высоких технологиях у примитивных цивилизаций:)
Цитата:
Значит, Европа отставала от майя по части математики вплоть до Первой Мировой :) Продолжительностью наблюдений тут тоже не пахнет - цивилизация майя была довольно недолговечной.
Цивилизаций там было вообще-то несколько, сменявших друг друга. Причем пресловутый календарь восходит, вероятно, к ольмекам. Так что с продолжительностью наблюдений никаких проблем не было. Никаких особо продвинутых методов вычислений или астрономической техники майя не использовали, и то и другое было на уровне древнего мира, частично - средневековья. Достижения центральноамериканских цивилизаций в точности определения длительности циклов светил были естественны - ничем другим местные астрономы в общем-то не занимались. Реальная природа наблюдаемых явлений их не интересовала.
Для качественного скачка в астрономии и небесной механике, подобного тому, который произошел в Европе от Коперника до Ньютона, никаких предпосылок у майя не было и даже не намечалось. Развитие их астрономии пришло в тупик и там остановилось.
Цитата:
Да. Такой есть (был) инструмент - «шагоута». Типа обдирочная машина, приводимая в движение рабами. Следы и борозды найдены на блоках.
Ну это я не совсем точно выразился. Хотя некоторые поняли правильно:) В использовании простейших машин сомнений никаких не было.
Цитата:
Важен именно результат. Если сейчас кто-то сконструирует дракона, это ж не значит, что в магии он превзошёл самого Моргота :)
Как сказать. Толкин в письмах подчеркивал принципиальное сходство техники и магии. В принципе магия отличается от техники только тем, что КПД ее может быть равен 100%. И энергетические запасы некоторых айнур превосходили доступные пока технике.
Цитата:
Вот объясните мне: какое отношение технологии военного дела имеют к возможности (никем не оспариваемой) извращения живых существ для своих целей? Тролли, орки... потом драконы. Вполне логично.
Стало быть, версию о драконах-механизмах (и все "технические" направления дискуссии) мы закрываем?
Цитата:
Насколько я понимаю, Валар немного больше людей знают об этих законах, а равно о том, как их обойти. Арда вовсе не антропоцентрична :)
Арда и не валароцентрична. Законы, установленные Единым, в отличие от любых других, нельзя обойти по определению, будь ты хоть вала, хоть хоббит. Если Единый лично не проявит милость, но это еще надо заслужить.
Цитата:
Ему хватало остального. «Through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth».
Не хватало. Иначе с чего бы он пришел к "нигилистическому безумию". к стремлению (впрочем, бесплодному) уничтожить мир? Понял Черный Вала, что покорить мир оказалось ему не по силам, а на меньшее он, как и многие тираны рангом поменьше, согласиться не мог.
Цитата:
Да ну?? А гордость Тургона? А «he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West»???
Про Валинор - отдельный вопрос, хотя сомнительно, чтобы Моргот, однажды уже потерпевший от вмешательства Валинора в пользу эльфов, не опасался интервенции в пользу людей. Еще и поэтому он так активно переманивал людей на свою сторону. Только не вышло ничего. Тургон мог гордиться, сидя в своем Гондолине, а дочку-то все равно за смертного выдал, как и Тингол. Единство эльфов и людей к началу Войны Гнева было крепче, чем когда бы то ни было до и после того. Когда еще встречались королевства со смешанным населением, управляемые полуэльфами?
Цитата:
Прям Сигурд :) Тоже, небось, яму выкопал и в неё засел?? И из лука выстрелил, когда дракон над ним прополз???
Левая сторона груди - стандартное убойное место у крупного зверя (удачно у дракона чешуйка выпала:) Но даже если брешь в доспехах была ближе к нижней поверхности груди, дракон мог достатояно высоко отрывать от земли переднюю часть тела. См. опять же форсирование Глаурунгом Тейглина.
Цитата:
:))) Если б дракон и в самом деле плыл, в него хрен бы кто попал - он поднял бы тучу пара и скрылся за ним, как при Дэйле.
Если б дракон и в самом деле был раскаленным, значит он - не организм, пони и гномов не жрал, механизмов таких тоже не бывает, и мы приходим в тупик. Возможно, драконы и балроги были не раскаленными,а светящимися? Вспомним, что Балрог при падении в бездну обвил огненным бичом ноги Гэндальфа, однако паленым мясом не запахло и ноги маг не лишился.
Цитата:
Нелогично. Бард, король Дэйла, наверняка увёз летописи к себе (как Исилдур не закопал свитки с описаниями своих подвигов на месте их совершения - в Мордоре). В Городе-у-Горы они наверняка уцелели бы. Равно как и живые свидетели, написавшие об этом кучу мемуаров :)
К сожалению, даже наследие римлян (а уж они писали, как никакой другой народ древнего мира - в смысле количества) дошло до нас далеко не полностью. Из древнерусских летописей до нас не дошли полоцкие, турово-пинские, значительная часть южнорусских. Таких примеров бесчисленное множество. А кто знает, сколько времени прошло с Битвы пяти армий до написания "Хоббита" и какие катаклизмы произошли за это время? Да и мемуаров средневековые люди, как правило, не писали, Средиземье в этом смысле от Земли не отличается.
Цитата:
Хороший пример. Одна разница - в горах и без леса есть где прятаться. А где спрятаться на пожарище Лориэна? Вот, кстати, и решение проблемы «хлеба, оружия и боеприпасов» - ни пищи, ни дерева для щитов и луков там тоже не будет...
Ну, если вы всерьез... Уничтожить лиственный лес на больших пространствах - задача архисложная (ведь эльфы в период появления летающих драконов на службе Моргота обитали отнюдь не только в Лориэне). Американцы во Вьетнаме ее не решили. Полагаю, что напалмовые бомбардировки в сочетании с дефолиантами и разнообразными средствами убиения многих людей за один раз вполне выдерживают сравнение с возможностями драконов. Можно выжечь лес в Лориэне, но Средиземье большое и раньше чем драконы сожгут все леса, они получат эльфийских стрел в количестве достаточном для развоплощения. Конечно, в приступе нигилистического безумия и не до такого додуматься можно, но отрезвление наступило бы очень скоро:)
Цитата:
Численное, разумеется. Эльф Белег - Тугой Лук - и тот просил меч в придачу к своему несравненному мастерству лучника. Орки, мол, ходят слишком большими толпами для лука.
Снаряжение одиночного рейнджера к вопросу совершенно не относится. Белег просил хороший меч совершенно грамотно - расстреливать любых врагов в любом положении из лука мог только известный секс-символ Орландо Блум:) Вопрос был вот про что: когда орки достигали превосходства в стрелковом бою, т.е. сметали эльфов с поля или со стен градом стрел, а не массовой атакой благодаря численному превосходству при поддержке монстров? Что-то я не припоминаю таких случаев.
Цитата:
Странно он как-то его отговорил :)
См. первоисточник - "The Quest of Erebor". Торин собирался идти на дракона войной, Гэндальф сумел ему объяснить что это безнадежно и действовать надо иначе - и помог в организации спецоперации:)
Цитата:
Ага, а с балрогами махались не по крайней нужде, а так, от нечего делать. «Иду, глядь, вдалеке ковыляет Огненный Бич, дай-ка, думаю, я ему кренделей выпишу» :)
Уточняю: с драконами сражались в такой ситуации, когда выбор был - погибнуть от дракона просто или геройски. Глаурунг один вынудил к отступлению войско Феанора, которое перед этим разбило тысячу балрогов. Конечно, и в таких случаях иногда везло - а о неудачниках песен не пели.
Цитата:
Это и есть ответ на ваш вопрос «Был ли Эарендил воплощенным, когда летал». Был.
Пожалуй, тут вы правы. Что, однако, не отменяет того факта, что его состояние принципиально отличалось от состояния обычных мирроанви и в оружии он для поединка с драконом не нуждался, если не считать оружием Вингилот.
Цитата:
Тем не менее реинкарнированный Гэндальф носил вполне материальный посох, ездил на вполне материальном коне... полагаю, ел, пил и курил тоже вполне материально :)
При этом был, в частности, неуязвим для оружия. А практически развоплощенный Саурон умудрился, кстати, утащить из Нуменора Единое Кольцо.
Цитата:
Поэтому им и давали разъяснения по этому вопросу вестники Великого Манвэ - из самого светлого Валинора. Полагаю, они знали, о чём говорили :)
Но, как показал опыт, разъяснения успеха не возымели:) Кстати, я повторил за вами ошибку: общался с вестником вовсе не Ар-Фаразон, а один из его предшественников. То, что Эарендил (и Туор) были причислены к эльфам, неоспоримо. Но как смертная плоть может превратиться в бессмертную? IMHO только через развоплощение и восстановление плоти по памяти (см. опять же "Законы и обычаи" и эссе о Глорфинделе из HoME-XII). Что очень хорошо объясняет возможность пребывания Эарендила в верхних слоях атмосферы, согласно Амбарканте и физике непригодных для обитания смертных:)
Цитата:
Где-то есть данные, что Глаурунг развивал до 20 км/ч (Энциклопедия). Для охоты на всякую дичь, в общем, достаточно. Особенно если он предварительно её очаровывал, после чего она сама лезла к нему в пасть :)
В Энциклопедии сказано "со скоростью бегущего человека на расстоянии 500 км", трудно сказать на каком основании Талиорне так решил. Но чтобы очаровать дичь, ее сперва желательно все же догнать, да еще так, чтобы заглянуть зверюшке в глаза:) "Так что вся процедура гипноза в их совместной интерпретации состояла в том, что гипнотизируемого надо огреть по башке лапой или хвостом. И лапки, и хвостик у нашего дракончика весьма немаленькие, так что результат соответствующий - он за неделю угробил три дюжины парней, расквасил нос Готмогу и вытряхнул Саурона из его новой телесной оболочки." (Дневник одного орка).
Цитата:
А где сказано, что такая возможность была у Бауглира? И почему бы тогда его энергия «истощилась»??
Если вы согласны с тем что магия есть способность волевым импульсом превращать энергию в массу и обратно и Моргот обладал магией, то непонятно, о чем вопрос. О том, почему энергия (power) валар истощалась, причем у темных значительно быстрее - см. МТ, мне лучше Толкина не сказать. Принципиально важно то, что ресурс энергии, пригодной для магических действий, у айнур неодинаков, но всегда ограничен и истощим, вездесущим и бесконечным Огнем Илуватара они не управляют.

Last edited by zero; 05.03.05 at 22:55.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.05, 10:01   #96
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===существование у Толкина особой расы - фэйри, которые обладают магическими способностями, но айнур не являются===

Ну так в чём тогда вопрос... Драконы есть фэйри, летающие на используемой ими уникальной магии.

===Или вы подозреваете Черного Валу в благородстве? ===

Ну, скажем, так: он мог спустить на Финголфинга толпу балрогов с волколаками. А не выходить лично, что не дало бы ему абсолютно ничего сверх трупа благородного эльфа. При таком неравенстве сил в победе мало чести, а поражение - двойной позор.

===Саурон и сам активно растрачивал силы на искажение орков, троллей, вервольфов и т.п., так что соотношение сил не в его пользу сохранялось===

Ну, при Мелькоре он мог делать это «его руками», экономя собственные силы. Тем не менее сильнее Моргота он всё равно не стал.

===Почему Саурон ввел культ Мелькора, сам Профессор в MT объясняет тем, что нуменорцы не стали бы поклоняться своему пленнику===

Объявить его богом (хотя вроде бы он на это и не претендовал) нуменорцам это не помешало.

===Раз Бауглир не мог создавать ничего нового, то исказить прадраконов он мог только одним способом - путем генной инженерии (хотя методы, конечно, оличались от людских). Так что у Глаурунга были биологические родители===

С первым предложением не поспоришь. Однако второе из него вовсе не следует. Глаурунг мог быть именно Адамом драконов, а его предполагаемые «родители» выступили просто как доноры материала, имевшие весьма мало общего имевшие со своим «дитятей» :)

===Возможно, никакого искажения вообще не было - просто dreadful spirit вселился в тело животного. Возможно, Моргот как-то помог этому, хотя согласно "Законам и обычаям" развоплощенные эльфы запросто вселялись в тела даже не животных, а Эрухини без всякого постороннего содействия===

Так то эльфы. Раз уж драконы - фэйри, и переселение душ им не светит - для первоначального вселения (в «сконструированное» тело?) помощь Моргота очень даже могла понадобиться. Иначе выходит, что драконы возникли вроде как сами собой :)

===Дьявол является отцом лжи - в смысле, ее первопричиной===

Моргот является отцом драконов именно в этом смысле. В более узком смысле пращуром драконов определённо назван Глаурунг, а в ещё более узком, разумеется, у каждого дракона отец был свой :)

===разрушение вулканической постройки, кстати чтобы взорвать ее изнутри, энергии нужно меньше===

Если б в Сильме было сказано: «упавший Анкалагон заполз в пещеру и там взорвался»... Но нет, просто упал и всё развалилось. Кстати, взрыв Тангородрима изнутри действительно завалил бы обломками всё вокруг, а воздушная волна прикончила бы даже Орлов Манвэ.

===все последствия падения астероида===

Для разрушения одного Тангородрима указанные Вами симптомы явно избыточны. Не забудем: никакого взрыва не было, а Тангородрим развалился. Удар и землетрясение - да. Но ядерная зима? Уже чересчур. Чётко ж сказано: «взошло солнце».

===Тангородрим не только дымился, но и извергался - в частности, во время Дагор Браголлах===

Это явно было рукотворное извержение, огнемёты или что-то вроде. Применение вулканов в военных целях - явно чересчур даже для Бауглира. Если и это ему по силам - то создание драконов и вовсе раз плюнуть :)

===И где оружие, накованное в подземных кузнях таких невиданных размеров?:) ===

Вообще-то армии Моргота были очччень многочисленны, ажник Анфауглит их не вмещал. Опять же, разные драконы... Да в Сильме чётко ж сказано: Тангородрим «made of the ash and slag of his subterranean furnaces».

===Принадлежность к расе у Толкина определяется метафизической судьбой души===

Хм... Я имел в виду - Толкин наделил своих драконов уникальной возможностью летания и огнемётства. Какова судьба души драконов и есть ли она у них вообще - вопрос интересный, но напрямую к их способности летать не относящийся.

===размах крыльев Торондора, если верить мифам, был около 60 м. Как раз в пару Вашему 100-м Анкалагону:) ===

А Вы как думали :) Меньшего Анкалагона орёл просто заклевал бы. Как червяка :)

===Их было очень много - у Толкина сказано буквально, что горы содрогались под поступью светлого воинства, с ними был Майа Эонве - и по некоторым текстам не только он один, орлы Манве, Эарендил на Вингилоте и моральная (а возможно и магическая) поддержка совета Валар===

С балрогами и тысячами орков они справились без ВВС. Да и об участии Эонвэ в сражении в Сильме нет ни слова.

===Кстати, за что вы Леголаса к смертным причислили?===

Наверное, за то же, за что Вы записали боевитых эдайн Трех Домов в «неподготовленные валинорские эльфы» :)

===Когда это "долго и мучительно"? ===

Да хотя бы в пещерах гоблинов. «Нe sat down and worked up the best magic he could in the shadows».

===Дракон якобы раскалялся только в гневе===

Ну так о чём и речь... «Красное каление» какое-то... Свечение дракона, совершенно определённо, не имеет с температурой ничего общего. А стрелы загорались от чешуи, а не от внутренних органов - которые могли быть и вполне прохладны.

===Принципиально тут то, что невозвращение в Аман совершенно не означает, что невозвращенец является Майа===

Конечно, не означает. Но Саурон не вернулся именно потому, что был Майа. Он принёс раскаяние перд Эонвэ - а тот, как равный, не мог принять его, послал бить челом Манвэ, а тем временем Гортхаур передумал...

===А эсгаротцы не только не разбежались, но при первой же попытке дракона напасть на город изничтожили его начисто с минимальными потерями со своей стороны===

А я разве спорю? Вы сами отвечаете на Ваш же вопрос: каково, мол, жить в городе, зависящем от доброй воли дракона. Между прочим, в мире, населённом драконами, такими являются все города - дракон может явиться в любой и наделать дел.
Кстати, ниоткуда неизвестно, что налёт на Эсгарот, описанный в Х, был первым.

===прочность надо рассчитывать для каждого участка мостовой отдельно===

В любом случае прочность была достаточной для людей и лошадей с повозками, но совершенно недостаточной для упавшего с неба дракона. Кстати, провалился-то весь помост, а не только участок между зданиями (и вообще не факт, что дракон поместился бы на улочках Озёрного города по ширине).

===По сравнению с его реальной силой - это почти ничто===

И тем не менее нарушение запрета (если он был) налицо.

===То есть вы считаете такое поведение вполне рациональным? ===

Поведение троллей вообще трудно назвать рациональным, не только применительно к золоту. Из горшков, мечей и тряпок они явно извлекали не больше пользы, чем из золота - но никто ж не говорит, что они были привлечены запечатанным в них Искажением Моргота :)

===Ну, летающих балрогов не только никто не видел, но и баек таких не было:)===

Аналогично -не было и баек о балрогах, возлежащих на золоте. Иначе доблестные наугримы непременно хоть одного да ограбили бы :)

===В смысле, зачем оркам митрил, если это как раз металл, особо чистый от Искажения? Да они от него шарахаться должны как Голлум от эльфийской веревки. Вот кстати еще одно преимущество митрильных доспехов :)===

То-то орки передрались из-за этого доспеха - не иначе, делили, кому первому шарахаться :)

===Считаете, это дракон его околдовал? Интересно... Не разовьете мысль?===

Эт не я. Эт Толкин написал «Dragon-sickness». А я что, я только цитирую... Вообще же - чары, наложенные драконом на золото, присутствуют во множестве мифов. Почему бы Толкин должен был их обойти стороной?

===Развитие их астрономии пришло в тупик и там остановилось===

Аналогично, Моргот драконов создал, а до термоядерных ракет не додумался или ему не дали :)

===В использовании простейших машин сомнений никаких не было===

Попробуйте-ка нынешними машинами обработать блок в пятьсот кубов с чистотой менее 1 мм. Я не специалист, но специалисты говорят - нереально :)

===Толкин в письмах подчеркивал принципиальное сходство техники и магии===

Это не только Толкин подчеркивал. Но, вот, драконы есть - а другой техники не появилось. Говорит ли это о том, что и драконов не было? ;)

===версию о драконах-механизмах (и все "технические" направления дискуссии) мы закрываем?===

Кто я такой, чтобы мешать другим высказываться... Моё же мнение высказано давно. Драконы - живые существа; те из них, что могли летать, делали это за счёт трансфизических факторов. Вероятно, к ним же относится и огнеметание (что пламя драконов имеет сверхприродные свойства, говорит хотя бы то, что в нём плавятся Кольца Власти, на которые обычный огонь никакого действия не оказывает). Также - раскалённые драконы не могут существовать на обычных физических и биологических принципах, равно как и драконы ледяные (если таковые существовали, а это не метафора) - вряд ли их можно отнести к небелковой жизни на низкокипящих растворителях :)

===Иначе с чего бы он пришел к "нигилистическому безумию". к стремлению (впрочем, бесплодному) уничтожить мир? ===

Факт есть факт - гордости и самолюбования у него было хоть отбавляй.

===сомнительно, чтобы Моргот, однажды уже потерпевший от вмешательства Валинора в пользу эльфов, не опасался интервенции в пользу людей===

В Сильме чётко сказано: «so great was his pride become that he deemed that none would ever again come with open war against him. Moreover he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West». Маньяк... Гитлер, к примеру, тоже ж не ожидал объявления ему войны Западом после его нападения на Польшу.

===Единство эльфов и людей к началу Войны Гнева было крепче, чем когда бы то ни было до и после того===

Но Моргот-то этого не знал и не хотел в это верить!

===Когда еще встречались королевства со смешанным населением, управляемые полуэльфами?===

Например, Воссоединённое Королевство начала Четвёртой эпохи :)

===Если б дракон и в самом деле был раскаленным, значит он - не организм===

Совершенно не значит. См. выше. Просто это может быть довольно нетипичный организм :)

===Возможно, драконы и балроги были не раскаленными,а светящимися?===

Вы ж помните: стрелы об него загорались... Возможно, это - дополнительная опция огнеметания, активирующаяся только в бою - нечто вроде активной брони?

===Вспомним, что Балрог при падении в бездну обвил огненным бичом ноги Гэндальфа, однако паленым мясом не запахло и ноги маг не лишился===

Очень верное наблюдение. Хотя всё можно списать на необычность плоти самого Гэндальфа. К примеру, когда Готмог зарубил Фингона, из шлема брызнуло пламя - и вряд ли потому, что Фингон был племянником Феанора :)

===Таких примеров бесчисленное множество. А кто знает, сколько времени прошло с Битвы пяти армий до написания "Хоббита" и какие катаклизмы произошли за это время?===

Те же записи Исилдура благополучно сохранились сквозь всю III Эпоху. Не думаю, что «Хоббит» писался дольше - тем более, что в ВК вроде бы сказано, что Бильбо написал его во времена Войны Кольца.

===Полагаю, что напалмовые бомбардировки в сочетании с дефолиантами и разнообразными средствами убиения многих людей за один раз вполне выдерживают сравнение с возможностями драконов===

Был бы Вьетнам величиной с Лориэн - проблем стало бы гораздо меньше :) Не говоря уж о том, что сбить Б-52 с ЗРК или МиГа много проще, чем дракона эльфийской стрелой в брюхо. Что-то анкалагонов выводок эльфы не перестреляли...

===с драконами сражались в такой ситуации, когда выбор был - погибнуть от дракона просто или геройски===

С балрогами - тоже. Гэндальф, великий маг и майа - и тот предпочёл бы дать тягу, но даже его чары на дверях не удержали «коллегу»-айну, пришлось жертвовать собой и давать бой на мосту. С результатом довольно скромным.

===Глаурунг один вынудил к отступлению войско Феанора, которое перед этим разбило тысячу балрогов===

Ну, это можно списать на уникальность самого Великого Змея. Хотя сражался ли с Глаурунгом лично Феанор - мне неизвестно. Любопытно было бы посмотреть :)

===в оружии он для поединка с драконом не нуждался, если не считать оружием Вингилот===

Хммммм....

===А практически развоплощенный Саурон умудрился, кстати, утащить из Нуменора Единое Кольцо===

Это вопрос дискуссионный, и вроде бы сам Толкин не дал на него однозначного ответа. Вообще не факт, что Кольцо было при нём в Нуменоре - надел-то он его только в Мордоре. Опять же, «практически развоплощённый» Саурон неплохо летал :)

===Кстати, я повторил за вами ошибку: общался с вестником вовсе не Ар-Фаразон, а один из его предшественников===

Вот что-то не припомню, чтобы я допускал такую ошибку :)

===Но чтобы очаровать дичь, ее сперва желательно все же догнать, да еще так, чтобы заглянуть зверюшке в глаза :)===

Едва ли. Смауг вовсю чаровал Бильбо, хотя глядеть ему в глаза возможности точно не имел. И это несмотря на легендарную устойчивость хоббитов к магии!..
Кроме того, я лишь предположил, что Глаурунг чаровал дичь. Он вполне мог ловить её классическим способом. А мог и вовсе не ловить - поел перед рейдом и вперёд. Всякие крокодилы и прочие ящеры могут есть вообще раз в полгода, сохраняя при этом полную боеспособность.

===Если вы согласны с тем что магия есть способность волевым импульсом превращать энергию в массу и обратно и Моргот обладал магией, то непонятно, о чем вопрос===

Энергию в массу - согласен. Но наоборот? Не факт. Или были какие-то принципиальные ограничения - например, на усвоение этой энергии самим Бауглиром. Иначе непонятно, как могла истощиться его энергия, коль скоро он в любой момент мог превратить кусок скалы в поток энергии (весьма нехилой - см. Формулу Эйнштейна).
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.05, 16:18   #97
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Кстати, рискну предположить, что драконов (крылатых) у Моргота было под сотню. Впрочем, не настаиваю.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.05, 14:02   #98
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драконы есть фэйри, летающие на используемой ими уникальной магии.
Понимаете какое дело. Можно сколько угодно говорить об "уникальной магии", "уникальных возможностях", "сверхприродных свойствах", "нетипичных организмах" и т.п. Только это ничего не доказывает. Нужно обоснованное предположение - какова природа и механизм этих сверхприродных свойств. Иначе получается логический круг - дракон обладает сверхприродными свойствами, потому что он обладает сверхприродными свойствами.
Цитата:
... что не дало бы ему абсолютно ничего сверх трупа благородного эльфа. При таком неравенстве сил в победе мало чести, а поражение - двойной позор.
Дало бы авторитет. Среди тех же самых балрогов с волколаками и прочих орков, после позорно проигранного поединка с Унголиант. Конечно, победить противника, более-менее равного ему по силе, было бы еще почетнее, только вот не было такого, да и страшновато:)
Цитата:
Тем не менее сильнее Моргота он всё равно не стал.
Стал. "Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First" (MT-VII).
Цитата:
Объявить его богом (хотя вроде бы он на это и не претендовал) нуменорцам это не помешало.
Это произошло уже после, когда Саурон из пленника стал верховным жрецом и начал творить чудеса. Саурон своего обожествления специально не добивался, но и не препятствовал - конечная цель, уничтожение Нуменора, достигалась в обоих случаях.
Цитата:
Глаурунг мог быть именно Адамом драконов, а его предполагаемые «родители» выступили просто как доноры материала, имевшие весьма мало общего имевшие со своим «дитятей» :)
Что вы этим хотите доказать - не знаю. Принципиальное отличие драконов от ящеров, если драконы были искажены из ящеров, было в характере населяющих их духов - так же как люди отличались от эльфов. Физическое искажение при этом могло быть, а могло и не быть - если драконы действительно появились в IЭ, у Моргота лишней магии для этого не было.
Цитата:
Раз уж драконы - фэйри, и переселение душ им не светит - для первоначального вселения (в «сконструированное» тело?) помощь Моргота очень даже могла понадобиться. Иначе выходит, что драконы возникли вроде как сами собой :)
Речь идет не о возрождении эльфов, а о вселении развоплощенных феар, скитающихся по Средиземью и отвергших призыв Мандоса, в тела живых Эрухини. Почему айнур для этого требовалась помощь Моргота - не знаю. То, что драконы возникли "сами собой", совершенно не исключено (хотя идея вполне могла принадлежать Морготу или Саурону, которые и подкинули ее каким-нибудь развоплощенцам или даже прямо приказали вселиться в ящеров). Фэйри должны были стать только потомки перых драконов.
Цитата:
Если б в Сильме было сказано: «упавший Анкалагон заполз в пещеру и там взорвался»... Но нет, просто упал и всё развалилось. Кстати, взрыв Тангородрима изнутри действительно завалил бы обломками всё вокруг, а воздушная волна прикончила бы даже Орлов Манвэ.
Вот то-то, что в Сильме этого не сказано - Анкалагон упал сверху, а стало быть, энергия его падения должна быть побольше чем при взрыве Кракатау, а может быть и Тамборы.
Цитата:
Для разрушения одного Тангородрима указанные Вами симптомы явно избыточны. Не забудем: никакого взрыва не было, а Тангородрим развалился. Удар и землетрясение - да. Но ядерная зима? Уже чересчур. Чётко ж сказано: «взошло солнце».
На самом деле 200-кубокилометровый Анкалагон попросту накрыл бы Тангородрим своей тушей. А заодно немалую часть Анфауглита и Ангбанд:) А учитывая, что к моменту соударения его расчетная скорость приближалась к скорости звука, беднягу попросту размазало бы по земле. Какая там наверно вонь стояла через недельку:))) Но и землетрясение со всеми эффектами никуда бы не делось - просто, учитывая что значительная часть энергии соударения ушла бы на переламывание костей дракона, он должен был быть ЕЩЕ БОЛЬШЕ И ТЯЖЕЛЕЕ!
Цитата:
Это явно было рукотворное извержение, огнемёты или что-то вроде. Применение вулканов в военных целях - явно чересчур даже для Бауглира. Если и это ему по силам - то создание драконов и вовсе раз плюнуть :)
"Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly. Thus Ard-galen perished, and fire devoured its grasses; and it became a burned and desolate waste, full of a choking dust, barren and lifeless". В Серых Анналах (более достоверный источник как с толкинистической, так и ардологической точки зрения) почти то же, только короче: "Rivers of fire ran down from Thangorodrim, and Glaurung, Father of Dragons, came forth in his full might. The green plains of Ardgalen were burned up and became a drear desert without growing thing; and thereafter they were called Anfauglith, the Gasping Dust". Считая описание достоверным - отрицать факт извержения довольно-таки трудно. О том, что Моргот имел отношение к вулканическим извержениям, говорится в тех же MT. Возможно, что Моргот не вызывал его искуственно, а просто приурочил начало наступления к сроку естественного извержения, который он, несомненно, мог предсказать как создатель внутреннего огня Арды.
Цитата:
Вообще-то армии Моргота были очччень многочисленны, ажник Анфауглит их не вмещал. Опять же, разные драконы... Да в Сильме чётко ж сказано: Тангородрим «made of the ash and slag of his subterranean furnaces».
Будем рассчитывать вероятную численность армий и пропускную способность Врат Ангбанда? Или хватит с нас Анкалагона Двухсоткубокилометрового? Художественное произведение, тем более эпос, а описание Войны Гнева в Сильме насквозь эпично, совершенно не обязано соблюдать документальную точность и не надо ее там искать. Что же касается золы и шлака, то кроме "канонического" Сильма, представляющего собой компиляцию сильно различающихся по времени создания текстов, к тому же со вставками Кристофера, этого нет нигде - ни в ранних версиях, ни в Серых Анналах, ни в Анналах Белерианда. Что наводит на определенные подозрения.
Цитата:
А Вы как думали :) Меньшего Анкалагона орёл просто заклевал бы. Как червяка :)
Если размеры самого Торондора не являются художественным преувеличением. На рисунке Толкина (http://www.diar.ru/tolkien/pictures/pbjrrt/eaglesm.jpg) орел определенно меньше, его размеры (в сравнении с хоббитом) практически соответствуют расчетным для кислородно-ксеноновой атмосферы. Это при том, что по крайней мере двое орлов - Гваихир и Ландроваль - были современниками Торондора (под его руководством спасали Берена и Лутиэн) и нет никаких доказательств того что орлы Манве резко различались по размерам.
Цитата:
С балрогами и тысячами орков они справились без ВВС. Да и об участии Эонвэ в сражении в Сильме нет ни слова.
Да вы, коллега, никак, страдаете пехотным шовинизмом:) Победа достигается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ родов войск. Одни орлы, даже при помощи Эарендила, не одолели бы воинство Ангбанда, но без них победа была бы по меньшей мере сильно отсрочена. Про Эонве - см. Анналы Белерианда. Там же прямо говорится об участии в войне майар (sons of the Gods).
Цитата:
Наверное, за то же, за что Вы записали боевитых эдайн Трех Домов в «неподготовленные валинорские эльфы» :)
Боевитых? Ба-альшой вопрос. Боеспособные возраста эдайн из числа населения гаваней к этому времени успели повоевать только с феанорингами, да и эту войну позорно проиграли. Обитатели же Балара и вовсе войны не видели. Думаю, что храбрости им было не занимать, но опыта не было, а неопытные войска легко переходят от героизма к панике.
Цитата:
Да хотя бы в пещерах гоблинов. «Нe sat down and worked up the best magic he could in the shadows».
Так это он не "колдовал", а "долго и мучительно" разрабатывал (worked up) план освобождения заложников, это даже при помощи магии - дело сложное. "A very ticklish business, it was," he said. "Touch and go!" А сама операция была, как и положено, молниеносной.
Цитата:
Ну так о чём и речь... «Красное каление» какое-то... Свечение дракона, совершенно определённо, не имеет с температурой ничего общего. А стрелы загорались от чешуи, а не от внутренних органов - которые могли быть и вполне прохладны.
Да, но светилась-то как раз чешуя - внутренних органов под ней не видать. И если считать, что древки стрел действительно сгорали и признать, что она накалялась при помощи магии (что, как и магическое огнедышание, "технически" вполне осуществимо), сразу встают вопросы: 1) из какого материала она состояла, учитывая что биологические материалы до такой температуры не нагреть, 2) как обеспечивалась термоизоляция внутренних органов, 3) зачем вообще раскалять чешую до красного каления? Что это дает? Если же признать, что свечение драконов и балрогов было холодным, то для этого даже и магии не надо.
Цитата:
Он принёс раскаяние перд Эонвэ - а тот, как равный, не мог принять его, послал бить челом Манвэ, а тем временем Гортхаур передумал...
Тут дело даже не в равенстве, а в том, что Совет Валар не давал амнистии темным Айнур. Кстати интересно, в каком виде Гортхаур приносил покаяние, если его последним известным обликом в IЭ была летучая мышь:)
Цитата:
В любом случае прочность была достаточной для людей и лошадей с повозками, но совершенно недостаточной для упавшего с неба дракона. Кстати, провалился-то весь помост, а не только участок между зданиями (и вообще не факт, что дракон поместился бы на улочках Озёрного города по ширине).
И не только упавшего, но и проползающего. Из текста ясно только то, что в своей агонии Смауг разрушил город и сам при этом утоп, остальное - домыслы: "Full on the town he fell. His last throes splintered it to sparks and gledes. The lake roared in. A vast steam leaped up, white in the sudden dark under the moon. There was a hiss, a gushing whirl, and then silence". Причем судя по тому, что город рассыпался "в искры и уголья", к моменту гибели Смауга он горел уже так, что помощь дракона в разрушении уже особо и не требовалась.
Цитата:
Вы сами отвечаете на Ваш же вопрос: каково, мол, жить в городе, зависящем от доброй воли дракона. Между прочим, в мире, населённом драконами, такими являются все города - дракон может явиться в любой и наделать дел.
То есть любые меры защиты против драконов бесполезны? Факты говорят об обратном. Говорить о городе, который успешно отразил нападение дракона и, может быть, не одно, что он зависел от доброй воли дракона - мягко говоря, не вполне соответствует действительности.
Цитата:
И тем не менее нарушение запрета (если он был) налицо.
IMHO об абсолютном запрете в приведенном отрывке все же не говорится.
Цитата:
Из горшков, мечей и тряпок они явно извлекали не больше пользы, чем из золота - но никто ж не говорит, что они были привлечены запечатанным в них Искажением Моргота :)
Между прочим, Смауг тоже возлежал не только на золоте - там было и серебро, и драгоценные камни, и оружие. Так что мнение о каком-то исключительном пристрастии драконов к золоту несколько преувеличено. В этом смысле они ничем не отличаются от нелетающих троллей.
Цитата:
Аналогично -не было и баек о балрогах, возлежащих на золоте. Иначе доблестные наугримы непременно хоть одного да ограбили бы :)
Один такой сам ограбил доблестных наугримов:)
Цитата:
То-то орки передрались из-за этого доспеха - не иначе, делили, кому первому шарахаться :)
Митрильный доспех, когда он на тебе надет, все-таки вещь полезная, ради этого можно потерпеть и некоторые неудобства. А вот зачем оркам сырой митрил, если они не умели его обрабатывать и мистической притягательностью он тоже не обладал, скорее наоборот? Отдать его Саурону, раз уж просит - а то ведь придется отдавать что-нибудь более существенное.
Цитата:
Эт Толкин написал «Dragon-sickness». А я что, я только цитирую... Вообще же - чары, наложенные драконом на золото, присутствуют во множестве мифов. Почему бы Толкин должен был их обойти стороной?
Почему - не знаю, но обошел. Правда, в "Науглафринге" эта идея прослеживается, но позднее эта история была завязана на Сильмарилл. Конечно, "dragon-sickness" можно понимать двояко: "болезнь, которой страдают драконы" или "болезнь, вызванная драконом", но судя по тому, что от золота Смауга пострадал только бургомистр, а всем остальным оно пошло впрок, драконья магия тут все же не при чем. Хотя лучше всего все таки вариант из ККЗП: "Бургомистр Эсгарота заболел драконовой болезнью - застрелился из бэрдового лука и утопился в озере. Так, по крайней мере, Бэрд рассказывал...":)))
Цитата:
Аналогично, Моргот драконов создал, а до термоядерных ракет не додумался или ему не дали :)
Сначала докажите, что он их создал или хотя бы исказил. А ракеты Морготу были как козе баян: против светлых айнур они бесполезны, а против Детей Илуватара ни к чему. Если создавать высокотехнологичное оружие обычным путем, то для этого нужно последовательное развитие технологий, которое скорее всего приведет к гонке вооружений, и еще вопрос, кто кого обгонит. А магию, если она есть, для этого применять бессмысленно - эффективнее использовать ее непосредственно.
Цитата:
Попробуйте-ка нынешними машинами обработать блок в пятьсот кубов с чистотой менее 1 мм. Я не специалист, но специалисты говорят - нереально :)
Ссылочку не дадите? Я тоже не строитель, но информация выглядит очень сомнительной. Эти блоки что - полированные? Иначе такой точности и близко быть не может. Кроме того, из-за одного только теплового расширения размеры должны гулять на несколько мм в сутки. Ну и выветривание в средиземноморском климате за тысячелетия не могло не сказаться даже на граните.
Цитата:
Это не только Толкин подчеркивал.
Лучше не проводить аналогий - магия в мире Арды и "магия", практикуемая людьми нашего мира, не имеют между собой ничего общего. В этом смысле Толкин даже говорит в одном из писем, что магии в Арде нет.
Цитата:
Драконы - живые существа... раскалённые драконы не могут существовать на обычных физических и биологических принципах, равно как и драконы ледяные (если таковые существовали, а это не метафора) - вряд ли их можно отнести к небелковой жизни на низкокипящих растворителях :)
Так в чем, по-вашему, состоит отличие живых существ от неживых?
Цитата:
Факт есть факт - гордости и самолюбования у него было хоть отбавляй.
Конкретных примеров не приведете? Этот гордец даже Ангбанда не покидал - боялся, убьют:)
Цитата:
В Сильме чётко сказано: «so great was his pride become that he deemed that none would ever again come with open war against him. Moreover he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West». Маньяк... Гитлер, к примеру, тоже ж не ожидал объявления ему войны Западом после его нападения на Польшу.
Думал, что не нападут - еще не значит был в этом уверен. Гитлер, кстати, в отличие от Моргота, думал практически правильно - Запад, хотя войну и объявил, но боевых действий не вел. Впрочем, судя по тому что Война Гнева продолжалась 50 лет, "странная война" там тоже имела место:)
Цитата:
Но Моргот-то этого не знал и не хотел в это верить!
Чего не знал? Политической обстановки в Южном Белерианде? Возможно, не знал, а возможно и знал - у него были шпионы в том числе и из эльфов.
Цитата:
Например, Воссоединённое Королевство начала Четвёртой эпохи :)
Никоим образом. Эльдарион, как и Диор (см. топик "эльфийский феодализм" (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=534) - не полуэльф, а человек, Арвен избрала судьбу человека еще до его рождения. Эльфы (и гномы) в королевстве были, но это были немногочисленные приглашенные специалисты, а не постоянное население.
Цитата:
Хотя всё можно списать на необычность плоти самого Гэндальфа. К примеру, когда Готмог зарубил Фингона, из шлема брызнуло пламя - и вряд ли потому, что Фингон был племянником Феанора :)
Плоть Гэндальфа была самой обычной - см. вышеприведенный отрывок из "Истари". "Пламя" или "белое пламя" как метафора феа встречаются не только применительно к Фингону и Феанору, но и другим героям - в частности, Финголфину или Маэдросу. Эльфы представляли душу как пламя, только и всего.
Цитата:
Те же записи Исилдура благополучно сохранились сквозь всю III Эпоху. Не думаю, что «Хоббит» писался дольше - тем более, что в ВК вроде бы сказано, что Бильбо написал его во времена Войны Кольца.
Записи Исилдура при этом, между прочим, были затеряны так хорошо, что отыскать их удалось только Гэндальфу. Сохранность одного источника ничего не говорит о сохранности другого. Условия для хранения в деревянном, а значит постоянно горевшем Эсгароте были определенно хуже чем в Минас-Тирите. Наконец, в "ВК" достаточно ясно говорится, что Бильбо написал не "Хоббита". а "Алую книгу", по которой уже был (неизвестно когда и кем) создан "Хоббит": "Further information will also be found in the selection from the Red Book of Westmarch that has already been published, under the title of The Hobbit. That story was derived (курсив мой - zero) from the earlier chapters of the Red Book, composed by Bilbo himself".
Цитата:
Был бы Вьетнам величиной с Лориэн - проблем стало бы гораздо меньше :) Не говоря уж о том, что сбить Б-52 с ЗРК или МиГа много проще, чем дракона эльфийской стрелой в брюхо. Что-то анкалагонов выводок эльфы не перестреляли...
Еще раз спрашиваю - С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ ЛЕТАЮЩИХ ДРАКОНОВ ЭЛЬФЫ ОБИТАЛИ ТОЛЬКО В ЛОРИЭНЕ? Что касается легкости сбития, то во Вьетнаме в 1972 г. один сбитый самолет приходился примерно на 10 боевых вылетов истребителей и 5 ракетных пусков (B-52 - на 8,5 пусков). А вот единственный известный пуск артефактной стрелы по дракону был успешным:)
Цитата:
С балрогами - тоже. Гэндальф, великий маг и майа - и тот предпочёл бы дать тягу, но даже его чары на дверях не удержали «коллегу»-айну, пришлось жертвовать собой и давать бой на мосту. С результатом довольно скромным.
Еще раз обращаю ваше внимание на уникальность морийского балрога. Балроги IЭ ему и в подметки не годятся, эльфы их неоднократно били. А вот появление дракона на поле боя означало поражение.
Цитата:
Это вопрос дискуссионный, и вроде бы сам Толкин не дал на него однозначного ответа. Вообще не факт, что Кольцо было при нём в Нуменоре - надел-то он его только в Мордоре. Опять же, «практически развоплощённый» Саурон неплохо летал :)
Дискуссионный, но принципиально важно то, что такая возможность вообще рассматривалась. Это еще одно подтверждение того, что воплощение может иметь очень разный характер - от обычного биологического организма до непонятно чего, удерживающего, однако, кольцо. Заметим, что нечто подобное произошло и при последнем развоплощении Саурона и Сарумана - при этом возникали некие призраки, которые, однако, рассеялись.
Цитата:
Вот что-то не припомню, чтобы я допускал такую ошибку :)
Извиняюсь. Кстати, и я ее не повторял:)
Цитата:
Едва ли. Смауг вовсю чаровал Бильбо, хотя глядеть ему в глаза возможности точно не имел.
Чаровал. Только безуспешно. Возможно, как раз потому что не мог поглядеть в глаза, как это удалось Глаурунгу с Турином и Ниэнор.
Цитата:
А мог и вовсе не ловить - поел перед рейдом и вперёд. Всякие крокодилы и прочие ящеры могут есть вообще раз в полгода, сохраняя при этом полную боеспособность.
И какая же дичь может насытить Великого Червя на полгода? Тут нужен по меньшей мере мумак, а их в окрестностях Нарготронда как будто не водилось:)
Цитата:
Энергию в массу - согласен. Но наоборот? Не факт. Или были какие-то принципиальные ограничения - например, на усвоение этой энергии самим Бауглиром.
Согласен. И это говорит о том, что левитация при помощи магии невозможна - уничтожить гравитацию можно только уничтожив массу, ее вызывающую, или создав противомассу. Причем такой вид полета напоминает анекдот: для того чтобы вкрутить лампочку, нужно двенадцать магов - один держит лампочку, а одиннадцать поворачивают вокруг него Землю:)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.05, 10:45   #99
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

===Дало бы авторитет===

На кой Морготу авторитет у собственных рабов и тварей? Он и так - могущественнейший из живущих в Эа. Опять же, Вала, пусть и бывший. Что до Унголиант, то балроги (несколько на одну!) напугали её огнём и светом, а орков с волколаками она скушала бы и не подавилась.

===Это произошло уже после, когда Саурон из пленника стал верховным жрецом и начал творить чудеса===

Какие? То, что он чудом остался воплощённым после попадания молнии в храм Мелькора - не считается. Это промах Эру, а не заслуга Саурона.

===Саурон своего обожествления специально не добивался, но и не препятствовал===

Попробовал бы он... Шутка в тему (из энциклопедии): «ОБЕССМЕРТИТЬ( к-л.): лишить к-л. смерти, в принудительном порядке заставить его быть вечно живым» :)

===если драконы действительно появились в IЭ, у Моргота лишней магии для этого не было===

Мог бы занять у Саурона, коль тот стал такой могучий - мог творить троллей и т.п...

===Анкалагон упал сверху, а стало быть, энергия его падения должна быть побольше чем при взрыве Кракатау===

Совершенно неправомерный вывод. Энергия «должна быть побольше», чтобы вызвать описанные Вами катастрофические последствия. Напоминаю ещё раз, что окрестности Тангородрима не пострадали и ядерной зимы не наступило - чего следовало ожидать, взорвись там Кракатау.

===Победа достигается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ родов войск. Одни орлы, даже при помощи Эарендила, не одолели бы воинство Ангбанда===

А они его и не одолевали. Воинство Ангбанда как таковое (орков с балрогами и ползающих драконов, если таковые участвовали - а наверняка) было побеждено без помощи Орлов и Эарендилов. А вот с крылатыми драконами почему-то не справились. И из эльфийских луков их не перестреляли артефактными стрелами...

===Думаю, что храбрости им было не занимать, но опыта не было, а неопытные войска легко переходят от героизма к панике===

Опыта, как мы опять-таки помним, им хватило, чтобы разметать орков с балрогами, у которых его было хоть отбавляй...

===Так это он не "колдовал", а "долго и мучительно" разрабатывал (worked up) план освобождения заложников===

По-моему, «worked up the best magic» - это «готовил магию», а не план. Ну, аминь. Факт есть факт: магию одномоментно не высвободишь, даже если ты Великий Майа.

===если считать, что древки стрел действительно сгорали===

На это есть прямые указания в Х.

===Совет Валар не давал амнистии темным Айнур===

Майар Оссе, конечно, не совсем тёмный, но амнистию получил... давно, правда.

===интересно, в каком виде Гортхаур приносил покаяние, если его последним известным обликом в IЭ была летучая мышь===

Дык вроде сказано: «Sauron put on his fair hue again» - «Саурон снова принял прекрасный облик»...

===Из текста ясно только то, что в своей агонии Смауг разрушил город и сам при этом утоп, остальное - домыслы===

Хммм... Понимаете, какая штука: определять, что есть домыслы, а что не есть, нам полная воля. Можно договориться и до того, что и Смауга никакого не было, и Барда Лучника с его метким выстрелом артефактной стрелой...

==Причем судя по тому, что город рассыпался "в искры и уголья", к моменту гибели Смауга он горел уже так, что помощь дракона в разрушении уже особо и не требовалась===

Конечно. А особое выделение «a hiss, a gushing whirl» говорит о том, что ДО этого Смауг в озеро не лазил - иначе облака пара и фонтаны кипятка запросто погасили бы любой пожар.

===Говорить о городе, который успешно отразил нападение дракона и, может быть, не одно, что он зависел от доброй воли дракона - мягко говоря, не вполне соответствует действительности===

Беда в том, что город-то как раз ничего не отразил, а рассыпался в искры и уголья. Дракона убили (почти случайно) жители города - в результате часть их уцелела и всего лишь потеряла почти всё имущество. В таком контексте говорить о том, что существование городов в мире, населённом драконами, зависит от доброй воли последних, ИМХО очень даже можно - тем более что, как мы точно знаем, Эсгарот был не первым городом, который разрушил данный Смауг :)

===В этом смысле они ничем не отличаются от нелетающих троллей===

Отличаются не склонностью к грабежу, а склонностью к лежанию на награбленном.

===ради этого можно потерпеть и некоторые неудобства===

«Некоторые» - это ещё мягко сказано. Все помнят, как плющило Голлума от эльфийской верёвки - а, по-Вашему, орков от мифрила должно колбасить ещё сильнее. Таким образом, надев кольчугу, орк стал бы не столько неуязвим, сколько абсолютно небоеспособен... Это если принять Вашу версию. Поэтому-то я с ней и не согласен, что в реале такого не наблюдалось. Да и Саурон вряд ли стаскивал к себе мифрил только из отвращения к нему :)

===Сначала докажите, что он их создал или хотя бы исказил===

Методом от противного - проще пареной репы. Эру и Валар драконов не создавали, ибо они (драконы) изначально исполнены зла. Никто нигде и никогда не встречал доброго дракона или хотя бы упоминаний о таком. А раз всё зло в Арде - от Мелькора, значит...

===Эти блоки что - полированные? Иначе такой точности и близко быть не может===

Возьмите любой строительный кирпич или струганую доску. Точность примерно та же, хотя они и не полированы :)
Ссылку дать не могу, т.к. не из Инета. Книга называется «Кто, как и зачем строил Баальбек», автора счас не помню, но найду. Что до выветривания, то оно имело место - везде, но не на стыках, по которым и определена точность обработки. В стык не пролазит лезвие безопасной бритвы (!)

===В этом смысле Толкин даже говорит в одном из писем, что магии в Арде нет===

Маги есть, фокусы типа перекидывания медведем, метания огня из пасти и пирокинеза сосновых шишек - есть, а магии нет... Чудеса да и только :)

===Так в чем, по-вашему, состоит отличие живых существ от неживых?===

Этот вопрос не разрешён до сих пор и более компетентными людьми, чем мы с вами... Ну, скажем, так: драконы не являются механизмами, т.к. способны самостоятельно мыслить и размножаться, а также по своему усмотрению поглощать и выделять энергию, в т.ч. магическую. Если это и механизм, то уж очень продвинутый даже на фоне технологий Земли XXI века, а не то что Арды ранних Эпох :)

===Конкретных примеров не приведете?===

Читайте Сильму, там всё есть :)
"'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!", «For am I not Vala also? Yea, and more than those who sit in pride in Valimar!»... Смирения хоть отбавляй :)

===Эльфы представляли душу как пламя, только и всего===

Забавно! Значит, вместо того, чтобы сказать «и дух из него вон», они говорили «из разрубленного шлема вылетало белое пламя»?? Почему ж только из Фингона, да вот ещё из Феанора?

===Записи Исилдура при этом, между прочим, были затеряны так хорошо, что отыскать их удалось только Гэндальфу===

Ничего удивительного - народ в Средиземье был больше практичный и мало интересовался событиями, происшедшими Мелькор знает когда. А Гэндальф знал, что кто ищет - тот всегда найдёт. Особенно если знает, что ищет.

===Условия для хранения в деревянном, а значит постоянно горевшем Эсгароте были определенно хуже чем в Минас-Тирите===

Как уже было сказано - рукописи Барда (если они были) хранились бы в Дэйле, а никак не в Эсгароте, где Бард и его потомки были никто и звать их никак.

===С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ ЛЕТАЮЩИХ ДРАКОНОВ ЭЛЬФЫ ОБИТАЛИ ТОЛЬКО В ЛОРИЭНЕ? ===

Да при чём тут вообще - «только», «не только»... Речь пока что шла об уничтожении именно Лориэна, только и всего. ИМХО, Ривенделл было бы уничтожить немного легче, а Мирквуд - несколько сложнее, только и всего. Важен принцип.

===единственный известный пуск артефактной стрелы по дракону был успешным===

А ещё 10000 или около того пусков - безуспешными. Правда, то были обычные стрелы. Ну так у валинорских эльфов в Войне Гнева тоже ж не оказалось оружия против летящих драконов... Этак никаких артефактных стрел не напасёшься! :)

===Еще раз обращаю ваше внимание на уникальность морийского балрога. Балроги IЭ ему и в подметки не годятся, эльфы их неоднократно били===

Под баааальшим сомнением его уникальность. То, что он побил гномов, напугал Хранителей и развоплотил Майа - не велика заслуга. Балроги ранних Эпох это всё наверняка тоже проделывали - нам известны имена героев, которым удавалось убить балрогов (и то чаще слава их посмертна), но неизвестно количество жертв этих самых балрогов. Одно ясно - их (жертв) было немало, в т.ч. и эльфов, а о павших неудачниках, как Вы верно выразились, песен не слагают.

===Чаровал. Только безуспешно. Возможно, как раз потому что не мог поглядеть в глаза===

Успешно. Симптомы налицо, даже гномы потом соболезновали внезапно нашедшей на хоббита болтливости.
Итак, в глаза Смауг не смотрел, сопротивляемость хоббитов магии известна, да и Кольцо на пальце как-то ж влияло (явно искажающе), да и драконы к концу III Эпохи поизмельчали... всё это указывает на то, что Великий Змей явно справлялся лучше :)

===И какая же дичь может насытить Великого Червя на полгода?===

Ну, мумак не мумак, а стадо быков или табун коней у Моргота для такого дела нашёлся бы. Конечно, мы не знаем размеров Глаурунга, но меньше Смауга он точно не был. А его аппетит известен - шесть пони на ужин :)

===Согласен. И это говорит о том, что левитация при помощи магии невозможна - уничтожить гравитацию можно только уничтожив массу, ее вызывающую, или создав противомассу===

Да ничё подобного! С чего вообще взята потребность в уничтожении гравитации? Достаточно создать вектор тяги, противоположно направленный по отношению к g. Преобразования материи тут не требуется - достаточно даже вульгарного упорядочивания броуновского движения, не говоря уж о более тонких возможностях, в которых я не спец :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.05, 19:48   #100
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
На кой Морготу авторитет у собственных рабов и тварей? Он и так - могущественнейший из живущих в Эа. Опять же, Вала, пусть и бывший. Что до Унголиант, то балроги (несколько на одну!) напугали её огнём и светом, а орков с волколаками она скушала бы и не подавилась.
Зачем Морготу авторитет среди эльфов и эдайн, имевших несчастье попасться к нему в плен, не знаю. Скорее всего действительно ни к чему. За этим исключением рабами Моргота можно считать разве что поглощенных орков, которыми число слуг Моргота далеко не исчерпывалось. Победы ему приносили прежде всего "монстры" - воплощенные темные айнур и, возможно, фэйри, служившие ему по своей доброй (точнее, злой) воле. "For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror".
Конечно, определенный элемент принуждения, как и в любой военной организации, присутствовал, но строить свою державу на одном только насилии Моргот не мог - это не только невыгодно, но и невозможно. Как можно удержать в своем подчинении существо, для которого физическое тело - лишь одежда? Только "ложью и предательскими дарами" - это куда более эффективное оружие, чем грубая сила, даже применительно к более слабым и удобоподчиняемым существам, чем Айнур. В Кормалленской битве харадцы и истерлинги сражались и после развоплощения Саурона - не под давлением его магии, а за правое дело, как они его понимали. А понимание это как раз Сауроном и было организовано. В еще большей степени это относится к Первой эпохе, когда Моргот, силы которого к этому времени были истощены до предела, совершенно не был заинтересован в том, чтобы расходовать их еще и на укрепление преданности своих военнослужащих темному делу. Конечно, Финголфин (в изложении Торондора) мог обозвать Моргота повелителем рабов, на таком же основании как Хурин обругал самого Моргота беглым рабом Валар (это к вопросу об отношении эдайн к рабству:) С одной стороны, "раб" в военно-демократических обществах - это одно из самых страшных оскорблений, с другой - рабы у Моргота действительно были, но нельзя делать из этого выводы о том, что все слуги Моргота были рабами. "Тварей" же у Моргота и вовсе быть не могло - творить может только Эру через посредство светлых Айнур. Соответствующие цитаты вам хорошо известны.
Что касается Унголиант, то уже потому что Моргот (правда к этому времени далеко не сильнейший в Эа) не смог ее победить, ясно, что она была покруче, а то, что пусть даже несколько балрогов все же сумели с ней разобраться, говорит о том, что их силы были вполне сопоставимы с силами их сюзерена. Кстати, напугать светом нежить, которая недавно расправилась с Древами Валинора, весьма проблематично:) При таком раскладе недолго и до бунта - а ну как соберутся балроги вместе да решат сами порулить...
Цитата:
Какие? То, что он чудом остался воплощённым после попадания молнии в храм Мелькора - не считается. Это промах Эру, а не заслуга Саурона.
Эру не делает промахов по определению. Манве? может быть. Но принципиально в данном случае то, что сами нуменорцы сочли это чудом.
Цитата:
Мог бы занять у Саурона, коль тот стал такой могучий - мог творить троллей и т.п...
Не творить, а ИСКАЖАТЬ и СОВРАЩАТЬ! Причем больше второе, чем первое: "But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness". И не факт, что в IЭ - twilight в сочетании с Elder days указывают скорее на Предначальную.
Цитата:
Энергия «должна быть побольше», чтобы вызвать описанные Вами катастрофические последствия. Напоминаю ещё раз, что окрестности Тангородрима не пострадали и ядерной зимы не наступило - чего следовало ожидать, взорвись там Кракатау.
Между прочим, от взрыва Кракатау ядерной зимы тоже не наступило и окрестности пострадали не от самого взрыва, а от цунами. Но это - внутренний взрыв, если бы удар был извне, последствия были бы куда более катастрофическими (сравните взрыв заряда ВВ в шпуре и взрыв артиллерийского снаряда или авиабомбы, необходимых для раздробления равного количества горной породы). Дело в том, что при подземном взрыве вся энергия идет в дело, а при надземном - большая часть энергии взрыва уходит в стороны, а при ударе твердой "болванки" без ВВ - на ее деформацию и разрушение. А ведь тело дракона было далеко не твердым. Событие же, повторяю, было однотипное: мгновенное разрушение вулканической постройки. Причем Тангородрим был явно побольше чем Кракатау.
Цитата:
Воинство Ангбанда как таковое (орков с балрогами и ползающих драконов, если таковые участвовали - а наверняка) было побеждено без помощи Орлов и Эарендилов. А вот с крылатыми драконами почему-то не справились. И из эльфийских луков их не перестреляли артефактными стрелами...
Не наверняка. Вполне могли и не участвовать - как, скажем, балроги в Дагор Аглареб. После штурма Гондолина устали воевать и ушли в отставку:) Что касается несправившихся эльфов, то с земли можно отразить атаку авиации, можно сделать ее действия неэффективными, постепенно довести до истощения, но быстро уничтожить авиационную группировку наземными средствами невозможно. Тем более что артефактных стрел на летающих драконов (которым вы почему-то - видимо, опять из пехотного шовинизма - отказываете в праве принадлежать к воинству Ангбанда:) у воинства Валинора определенно не было.
Цитата:
Опыта, как мы опять-таки помним, им хватило, чтобы разметать орков с балрогами, у которых его было хоть отбавляй...
Ну так англоамериканцам его тоже хватило, чтобы дойти до Эльбы (дошли бы и до Берлина, если бы политика не помешала). Потому что недостаток опыта компенсировался численным и техническим превосходством в сочетании с подавляющим превосходством военного потенциала. Кто сказал, что в Войне Гнева было иначе? Геройских подвигов на этой войне история не сохранила... Кстати, какой боевой опыт был у орков после падения Гондолина? Возможно, что тоже никакого.
Цитата:
По-моему, «worked up the best magic» - это «готовил магию», а не план. Ну, аминь. Факт есть факт: магию одномоментно не высвободишь, даже если ты Великий Майа.
Вывод не следует из посылки: составной глагол "to work up" ничего говорит о скорости "высвобождения магии". Тем более что в подавляющем большинстве случаев она "высвобождалась" мгновенно и весьма эффектно.
Цитата:
На это есть прямые указания в Х.
Существование которых никто и не оспаривает.
Цитата:
Майар Оссе, конечно, не совсем тёмный, но амнистию получил... давно, правда.
Тогда валар были еще добрые и наивные... даже самого Мелькора после отсидки выпустили:)
Цитата:
Можно договориться и до того, что и Смауга никакого не было, и Барда Лучника с его метким выстрелом артефактной стрелой...
Попробуйте. Интересно, как оно получится.
Цитата:
Конечно. А особое выделение «a hiss, a gushing whirl» говорит о том, что ДО этого Смауг в озеро не лазил - иначе облака пара и фонтаны кипятка запросто погасили бы любой пожар.
Так он по-вашему все же был раскаленным? Кроме того, непонятно, почему "облака пара, фонтаны кипятка", которые должны были образовываться при плавании раскаленного Смауга, т.е. ДО того, как он вылез на помост, должны были потушить пожар, который начался ПОСЛЕ вылезания. Или почему они, образовавшись после утопления Смауга, не потушили уже бушевавший пожар.
Цитата:
Беда в том, что город-то как раз ничего не отразил, а рассыпался в искры и уголья. Дракона убили (почти случайно) жители города - в результате часть их уцелела и всего лишь потеряла почти всё имущество. В таком контексте говорить о том, что существование городов в мире, населённом драконами, зависит от доброй воли последних, ИМХО очень даже можно - тем более что, как мы точно знаем, Эсгарот был не первым городом, который разрушил данный Смауг :)
IMHO все же город - это в первую очередь жители, а потом здания, которые в любом случае должны были периодически гореть. Фактически "мирное сосуществование" с драконом было для эсгаротцев довольно дорогостоящим делом - думаю, что Трандуил им помогал не впервые. Тем не менее Эсгарот стоял, несмотря на то, что будь на то воля дракона, тот бы определенно предпочел видеть его разрушенным. А значит, нападение на этот город было для Смауга связано с неприемлемым (при здравой оценке) риском. Ситуацию можно сравнить с ядерным противостоянием СССР и США до достижения стратегического паритета: американский ядерный потенциал гарантированно уничтожал СССР, но ответный удар, пусть даже более слабый, ни общество, ни руководители государства не считали адекватной ценой за уничтожение главного врага. Поэтому ядерной войны не произошло.
Цитата:
Отличаются не склонностью к грабежу, а склонностью к лежанию на награбленном.
Тоже не факт. Глаурунг охранял сокровища Нарготронда, лежа не на них, а у входа - возможно, в отличие от Эребора, Нарготронд имел единственный выход. Действительно, где еще мог находится Смауг, учитывая наличие потайного хода - и откуда он знал, что ход был один?
Цитата:
«Некоторые» - это ещё мягко сказано. Все помнят, как плющило Голлума от эльфийской верёвки - а, по-Вашему, орков от мифрила должно колбасить ещё сильнее. Таким образом, надев кольчугу, орк стал бы не столько неуязвим, сколько абсолютно небоеспособен...
Уруки, кстати, в отличие от Голлума и обычных орков, не боялись солнечного света - скорее всего, митрил их тоже не пугал. Да если и пугал - боевые уруки это не Голлум, а обычная кольчуга - тоже предмет одежды весьма сомнительной комфортности, при этом несравнимый с митрильным по эффективности. Более того, IMHO страдания Голлума от эльфийской веревки были процентов на 50% симуляцией с целью освободиться от пут. От этого уголовника и не такого можно было дождаться.
Цитата:
Да и Саурон вряд ли стаскивал к себе мифрил только из отвращения к нему :)
Ну, что там Саурон мог наэкспериментировать, остается только догадываться. Во всяком случае митрильного вооружения у Темных сил не зафиксировано.
Цитата:
Эру и Валар драконов не создавали, ибо они (драконы) изначально исполнены зла. Никто нигде и никогда не встречал доброго дракона или хотя бы упоминаний о таком. А раз всё зло в Арде - от Мелькора, значит...
Возможно, "добрых" драконов не было просто потому, что их называли по другому. Аналогия с троллями и гигантами не очень надежная, но все же... Но скорее всего "злые" (и разумные к тому же) драконы просто истребили или вытеснили биологических предков - как известно, два вида в одной экологической нише не уживаются.
Цитата:
Возьмите любой строительный кирпич или струганую доску. Точность примерно та же, хотя они и не полированы :)
Тогда в чем же уникальность ваших камней? Но на самом деле, во-первых, допуски по габаритам у строительного кирпича 3-5 мм, у пиломатериалов, правда, могут быть меньше миллиметра. Но в обоих случаях совершенно другая технология производства и несопоставимые размеры. А во-вторых, по ГОСТу (http://www.proektstroy.ru/pict/docs/gost_23342-91.rar) все камни с высотой неровностей рельефа до 0,5 мм по определению являются шлифованными (полированные действительно несколько круче:)
Цитата:
Что до выветривания, то оно имело место - везде, но не на стыках, по которым и определена точность обработки. В стык не пролазит лезвие безопасной бритвы (!)
Лезвие бритвы не пролазит в любую сухую кладку. Местами:) Кстати, щели между камнями за столько лет должны были забиться пылью - средиземноморской, известковистой - которая, слежавшись и сцементировавшись, должна была действительно довести их до состояния полной непроницаемости для бритвы:) Посмотрите, скажем, на мостовую, мощеную каменными плитами.
Цитата:
Маги есть, фокусы типа перекидывания медведем, метания огня из пасти и пирокинеза сосновых шишек - есть, а магии нет... Чудеса да и только :)
"Произошла типичная подмена понятий" (С) ст. о/у Гоблин:) Толкин имел в виду, что чудеса, творимые, к примеру Гэндальфом, не имеют ничего общего с симпатической и любой другой магией, практикуемой людьми в исторический период. Они сравнимы скорее с чудесами святых и ангелов. Аналогично "магия" темных айнур - с кознями бесовскими. Люди способностью самостоятельно совершать чудеса не обладают, хотя многим очень хочется:) Поэтому лучше бы действительно использовать другой термин, но, к сожалению, "магия" прочно утвердилась.
Цитата:
Этот вопрос не разрешён до сих пор и более компетентными людьми, чем мы с вами...
Вопрос, конечно, не разрешен и не разрешим в рамках науки (фактически это вопрос о первопричине развития Вселенной), но в его разрешении компетентные люди заметно продвинулись вперед. В частности, общепризнано, что жизнь - это определенный уровень организации материи, выше химического, но ниже социального, который возможен в определенном, достаточно узком диапазоне условий. Протекание жизненных процессов так же невозможно при температуре красного каления, как протекание химических процессов в недрах Солнца, физических - в состоянии сингулярности и социальных - на острове Робинзона Крузо до появления Пятницы:) И никакая "трансфизика" (точнее, метафизика - зачем заменять в общепринятом термине греческую приставку латинской?) тут не поможет - с помощью магии в принципе можно искусственно создать условия для протекания жизненных процессов, но не заставить жизнь существовать в условиях, для нее неприемлемых. Кроме того, это значит, что чем совершеннее механизм, тем ближе он по своим свойствам к организму. Обратите внимание, например, на то, что диапазон рабочих температур функционирования интегральных микросхем даже ниже, чем у животных (микропроцессоры категорически не рекомендуется греть выше 70 и охлаждать ниже 10 градусов Цельсия). Так что даже драконы-механизмы, раз они так похожи на живые существа, раскаленными быть не могут.
Цитата:
Смирения хоть отбавляй :)
Мы вообще-то Первую эпоху обсуждаем. При чем тут изречения Мелькора того периода, когда он был действительно сильнейшим из Валар? Второе же высказывание - ложь для привлечения Феанора на свою сторону. Кроме того, Мелькор до Ссоры Воров и Дагор Браголлах был действительно сильнее чем к концу эпохи.
Цитата:
Почему ж только из Фингона, да вот ещё из Феанора?
Не только. О Феаноре это, во-первых, неоднократно говорилось прижизненно: "and a bright flame was in him". Маэдрос: "his spirit burned like a white fire within". Финголфин: "his eyes shone like the eyes of the Valar", Берен: "his heart afire with burning flame" (Лэйтиан)... примеры можно продолжать. Есть многочсленные земные параллели: видимое свечение души - это то, что на иконах рисуют как нимб.
Цитата:
А Гэндальф знал, что кто ищет - тот всегда найдёт. Особенно если знает, что ищет.
Да вот только тем документам, которые Гэндальф не искал, скорее всего повезло меньше... "Такие кольца случайно не находятся". И документация на них тоже.
Цитата:
Как уже было сказано - рукописи Барда (если они были) хранились бы в Дэйле, а никак не в Эсгароте, где Бард и его потомки были никто и звать их никак.
Дэйл в Войне кольца был взят истерлингами и, вероятно, сожжен. И, надо думать, это был не последний случай - история ведь не остановилась после ТЭ. Там уже "новая тень" назревала... Это не значит, что все аутентичные источники по разрушению Эсгарота Смаугом были утеряны, но это абсолютно не исключено, QED. Эсгарот, хотя и оставался вольным городом, скорее всего, входил в состав королевства Бардингов или во всяком случае зависел от них уже потому, что основные торговые пути эсгаротцев проходили через владения королевства: 'The grandson of Bard the Bowman rules them, Brand son of Bain son of Bard. He is a strong king, and his realm now reaches far south and east of Esgaroth.'
Цитата:
Речь пока что шла об уничтожении именно Лориэна, только и всего. ИМХО, Ривенделл было бы уничтожить немного легче, а Мирквуд - несколько сложнее, только и всего. Важен принцип.
Во-первых, к вашему сведению, Ривенделл был основан значительно позднее, а топонимов "Лихолесье" и "Лориэн" в конце IЭ еще не существовало. Во-вторых, уничтожить теоретически можно все - вопрос только в затратах и побочных эффектах, которые могут стать неприемлемыми. Что и было наглядно показано, в частности, во Вьетнаме и Афганистане. Ковровые бомбардировки джунглей и гор привели США к десятилетнему кризису, а СССР - к распаду.
Цитата:
А ещё 10000 или около того пусков - безуспешными. Правда, то были обычные стрелы. Ну так у валинорских эльфов в Войне Гнева тоже ж не оказалось оружия против летящих драконов... Этак никаких артефактных стрел не напасёшься! :)
Разница между артефактной и обычной стрелой - примерно как между управляемой ракетой и обычным снарядом ствольной артиллерии. Так что 10000 было не пусков, а всего лишь выстрелов:) У эльфов в Войне Гнева не было артефактных стрел на дракона по той простой причине, что появление летающих драконов было неожиданным. Иначе закупили бы у гномов, не сомневайтесь.
Цитата:
То, что он побил гномов, напугал Хранителей и развоплотил Майа - не велика заслуга.
ОДИН балрог уничтожил целое королевство. До этого такой фокус удался только Глаурунгу с Нарготрондом, да и то не без помощи орков. А балрогам IЭ такое и не снилось.
Цитата:
Симптомы налицо, даже гномы потом соболезновали внезапно нашедшей на хоббита болтливости.
Общение с драконом даже без всякой магии - дело достаточно нервное. А Балин вообще-то хоббита похвалил за грамотно проведенные переговоры, которые в итоге и привели к уничтожению террориста:) Что тут общего с глаурунговым "гипнозом" - не знаю.
Цитата:
Ну, мумак не мумак, а стадо быков или табун коней у Моргота для такого дела нашёлся бы.
Ну и где были те стада? Гнать их могли только по большой нарготрондской дороге, а там Турин со своими партизанами не упустили бы отбить пару гуртов. Да что там партизаны - на такое дело поднялось бы все ополчение Бретиля. Это же СКОТ! Главное богатство обществ железного века, к которым относились и халадины.
Цитата:
С чего вообще взята потребность в уничтожении гравитации? Достаточно создать вектор тяги, противоположно направленный по отношению к g.
Да, и Глаурунг всегда летал хвостом вперед:) Причина движения может быть магической, но движитель может быть либо реактивным, либо механическим (пропеллер или крылья). Пропеллера у Смауга не было, гипотезу о реактивном движении мы как будто отвергли, что же касается крыльев, то проблемы с прочностью, эффективностью мышц, теплоотводом и т.п., может быть, при помощи магии и разрешимы в принципе, только куда эффективнее будет сотворить боевую машину, а dreadful spirit поселить в того, кто ей будет управлять.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:58.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.