Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.02.05, 12:20   #1
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Еще раз к вопросу о войске Саурона

Уважаемые Знатоки! Не даст ли кто-нибудь тёмному, но крайне любопытному бродяге пояснений: почему Тёмный Шеф не привлек на свою сторону ни драконов, ни Барлогов?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.05, 14:03   #2
Frail
youngling
 
Аватарка Frail
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 13
Frail is an unknown quantity at this point
В то время (конец 3 эпохи) драконов в Среднеземье уже, кажется, не было
Frail оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.05, 16:51   #3
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Смога загасили всего лет за 80 до конца Эпохи. И он явно не был последним - где-то тут есть ссылка на Энциклопедию, что, мол, существовали и после конца Третьей Эпохи. Старого Смога просто подвело его собственное нахальство :)

Опять же, в существовании Барлогов (ну или как минимум - одного Барлога) в конце Эпохи, одновременно с Войной Кольца - Вы ж не сомневаетесь?? ;)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.05, 18:41   #4
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Смога загасили всего лет за 80 до конца Эпохи. И он явно не был последним - где-то тут есть ссылка на Энциклопедию, что, мол, существовали и после конца Третьей Эпохи. Старого Смога просто подвело его собственное нахальство :)

Опять же, в существовании Барлогов (ну или как минимум - одного Барлога) в конце Эпохи, одновременно с Войной Кольца - Вы ж не сомневаетесь?? ;)
Смог не подчинялся напрямую Саурону. Чтобы передать ему какое-то сообщение с просьбой (или требованием) о помощи, надо было пересечь земли бардингов, и то еще неизвестно, что ответит дракон. Думаю, ему были куда приятнее сокровища под лапами, чем лететь под эльфийские стрелы да непонятно зачем.

Если у Вас есть сведения о других драконах, доживших до конца Третьей Эпохи - приведите, пожалуйста, цитату с ними. Мне о таком неизвестно.

Балрог существовал только один - об этом прямо сказано в Сильмариллионе. И, полагаю, о том, что он спасся во время Войны Гнева Саурон мог и не подозревать до поры, до времени. Мало ли от чего бегут гномы из Мории - больших возможностей расспросить их у него тоже не было. Как его использовать? Мужик, вылазь на поверхность, мочи всех подряд?

Во-первых, Балрог тоже майар и может, не нарушая субординации, послать Саурона подальше. Оно ему надо из Мории вылазить?
Во-вторых, не с кем передавать приказы от Мордора до Казад-Дума. Назгулов раньше времени посылать нельзя было из-за секретности, а потом - они были нужны для поддержания порядка в Мордоре и "поддержки с воздуха".
В-третьих, те же эльфы имели шансы уничтожить его. Тот же Глорфиндель уже имел опыт борьбы с балрогами на пересеченной местности.
В-четвертых, я не уверен в психической нормальности этого реликта, четыре тысячи лет назад получившего хороший шанс инфаркта от страха и проспавшего все это время в летаргии.
И наконец, в-пятых, есть вариант, что Балрог для Саурона был надежной охраной Мории от гномов и от прохождения через нее тех же Хранителей.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.05, 19:22   #5
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Балрог существовал только один - об этом прямо сказано в Сильмариллионе.
Что вы имеете в виду уважаемый? Только один? AFAIR, балрогов было немного больше. (ул.) В смысле - к Третьей Эпохе один?

А по поводу Саурона. Присоединюсь к Бодигриму. Драконы - творения самого Моргота, при это вспоминая все их описания, можно однозначно сказать, что мощи у них предостаточно. В общем, связываться с драконами Саурону было точно не с руки, потому что покомандовать ими не покомандуешь, а привлечь чемь-нибудь... Чем? Балроги, действительно, существа того же ранга, что и Саурон, и с "плохим характером", к третьей эпохе оставался один, и вряд ли у кого было желание идти с ним договариваться. (ул.)
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.02.05, 20:55   #6
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что вы имеете в виду уважаемый? Только один? AFAIR, балрогов было немного больше. (ул.) В смысле - к Третьей Эпохе один?
Да, спасибо. Конечно, я имел ввиду Третью Эпоху, только по недомыслию забыл уточнить. Прошу прощения.

Кстати, их действительно было весьма немного.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 00:31   #7
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Ну, что Вы...

Всегда пожалуйста. Какое недомыслие? С кем не бывает. (ул.) А насчет немного - версий у Профессора было по этому поводу... эээ... много... (ул.) и они менялись. Насколько я помню.
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 08:42   #8
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:
===Если у Вас есть сведения о других драконах, доживших до конца Третьей Эпохи - приведите, пожалуйста, цитату с ними. Мне о таком неизвестно===

Пожалуйста:

«Первое следующее упоминание о деятельности драконов относится примерно к 20-21 векам третьей эпохи, см. статью Ската. После гибели Скаты в тех землях драконов долго не было. Примерно в 2570 г. третьей эпохи драконы вновь появились на севере и начали тревожить гномов, так в 2589 г. был убит Даин I. Гномы после этого покинули Серые Горы. Говорят также, что драконий огонь может плавить кольца власти, так погибли четыре из семи гномьих колец. Не известно точных дат, но это произошло между второй эпохой, когда были созданы кольца, и 2790 г. третьей эпохи.
Драконы пережили третью эпохи и продолжали существовать в более поздние времена» - http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...l/dragons.html

===Смог не подчинялся напрямую Саурону… еще неизвестно, что ответит дракон. Думаю, ему были куда приятнее сокровища под лапами, чем лететь под эльфийские стрелы да непонятно зачем ===

1) Война Кольца была Войной всех против всех, Добра против Зла – в силу чего такие, в общем-то, исконно злые существа, как драконы, истинные порождения Моргота, просто не имели морального права оставаться в стороне :) (Равно как и Барлог).
2) Не забудем, что Саурон некогда был военным комендантом крепости Ангбанд, в гарнизоне которой числились также и драконы, и покруче Смога Ужасного и Надутого :) (Этот вопрос уже рассматривался на других темах, однако что-то не припомню, чтобы кто-то четко указал, что в древности драконы были круче нынешних – см. однозначное мнение Гэндальфа в «Дружестве Кольца» - даже, мол, Анкалагон Чёрный вряд ли смог бы расплавить Единое Кольцо, а нынешние драконы – не чета прежним).
3) Дракона можно было просто подкупить, благо запасов драгметаллов у Саурона хватало. Полагаю, тот же мифрил драконы ценят не меньше, чем гномы или орки. Опять же, его могло привлечь право неограниченного грабежа и мародерства на оккупированных Мордором территориях :)
4) Кстати, о мифриле. Тёмный вполне мог соорудить нечто вроде нагрудного щита для своего (пусть единственного) дракона, который благодаря этому стал бы просто неуязвим. Конечно, после этого он мог с прибором положить на Войну, Мордор и самого Шефа, однако чем Мелькор не шутит – такой боевой юнит стал бы воистину незаменимым. Представляете себе атаку дракона на ту же Хельмову Крепь или Минас-Тирит? Да и Королю-Чародею в таких условиях было бы много более прилично разъезжать именно на драконе (чай, не простой назгул, летать на каком-то недоделанном птеродактиле :) ) - конечно, если это не в ущерб боевой мощи их обеих…

===полагаю, о том, что он спасся во время Войны Гнева, Саурон мог и не подозревать до поры, до времени. Мало ли от чего бегут гномы из Мории - больших возможностей расспросить их у него тоже не было===

Мог бы расспросить морийских орков. Уж они-то о Барлоге точно знали.
А мог бы использовать свое всеведение – «в конце концов, Око я или не Око?!?». Майар Майара, как известно, видит издалека. Кстати, о Майарах: вот был бы кадр, если б Саруман, как и другие Майары, обратившиеся ко Злу, обернулся бы Барлогом :)

===Как его использовать? Мужик, вылазь на поверхность, мочи всех подряд?===

А как иначе?! Такой воин заменит сто тысяч орков… Опять же, убить его обычным оружием – кишка тонка; а уж с прикрытием из троллей и мумаков Барлог вполне эквивалентен танковой армии с тактическими ядерными ракетами.

===Во-первых, Балрог тоже майар и может, не нарушая субординации, послать Саурона подальше. Оно ему надо из Мории вылазить?===

Да, это минус. Но Саурон тем и известен, что умел решать сложные задачи и замахивался на большое :) Силой, конечно, тут вряд ли чего поделаешь – мог пустить в дело лесть, хитрость. Мол, то да сё, боевые товарищи, «вспомним, браток, как под Ангбандом сражались!..». Пообещал бы чего-нибудь. На худой конец, припугнул бы. Мол, получу Единое и согну в бараний рог. Еще и Сарумана привлеку, а два Майара – больше, чем один.

===Во-вторых, не с кем передавать приказы от Мордора до Казад-Дума. Назгулов раньше времени посылать нельзя было из-за секретности, а потом - они были нужны для поддержания порядка в Мордоре и "поддержки с воздуха"===

Опять же, можно было использовать орков. А можно – Горлума. Вполне возможно, что в Морию он и проник с поручением установить дипломатические отношения с Барлогом :), но выполнить его не смог или не захотел - от страха и желания Кольца.

===В-третьих, те же эльфы имели шансы уничтожить его. Тот же Глорфиндель уже имел опыт борьбы с балрогами на пересеченной местности===

Это да; но все же Барлог есть Барлог и никакому эльфу не захотелось бы встретить такого противника.

===В-четвертых, я не уверен в психической нормальности этого реликта, четыре тысячи лет назад получившего хороший шанс инфаркта от страха и проспавшего все это время в летаргии===

Вот это – серьезное препятствие. Однако безумец безумца всегда может понять; а Гэндальф вроде бы называл Саурона именно безумцем.

===И наконец, в-пятых, есть вариант, что Балрог для Саурона был надежной охраной Мории от гномов и от прохождения через нее тех же Хранителей===

Ага, как Шелоб, которая хоть и плевала на Барад-Дур с высокой колокольни, однако ж объективно работала на его мельницу :) Что ж, в принципе возможно. Но, кажется мне, Саурон все же предпочел бы иметь такого бойца на переднем крае, а не в тылу не-разберешь-какого фронта, где к тому же дополнительно имеются тысячи орков и Глубинный Страж. Обратно же, убей Барлог Хранителей – хрен бы Кольцо досталось Саурону – если б Барлог и не забрал его себе (а это был бы ход!) и оно просто об него не расплавилось бы :), найти его в тамошних безднах под носом у психически ненормального огненного Майара – задача не из легких…

А так – я Вам очень благодарен за подробный и обстоятельный ответ. Продолжим?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 09:39   #9
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Почитал я эту статью. Сложно что-то говорить, ибо абзацем выше там сказано:

Крылатые драконы впервые появились в Войне Гнева. В этой войне все драконы, кроме двух были уничтожены, а эти двое бежали на восток.

А эти двое - Ската и Смог, как известные по именам. Что касается нового появления драконов - то это не на Х основывается? Если никто в Средиземье не знал, где же эти остальные драконы обретаются - то и Саурон едва ли мог их найти. Тут какое-то противоречие между текстами, как я понимаю. Или надо разобраться с использованными источниками.
Цитата:
1) Война Кольца была Войной всех против всех, Добра против Зла – в силу чего такие, в общем-то, исконно злые существа, как драконы, истинные порождения Моргота, просто не имели морального права оставаться в стороне :) (Равно как и Барлог).
Плохие хоббиты - остались в стороне. Плохие эльфы Раздола - не построились в колонну и не пошли в Мордор. Плохие бардинги и беорнинги - не пришли на помощь Гондору. Нет, каждый сражался за свои интересы. А Смогу что при Сауроне, что без него - все едино. Только пока он людей и гномов кушает - Саурон за, а как начнет орками питаться - может обидиться. Чем ему при владычестве Саурона станет? Да ничем, только заскучает в отсутствии новых гномьих сокровищниц в отсутствии самих гномов.
Цитата:
2) Не забудем, что Саурон некогда был военным комендантом крепости Ангбанд, в гарнизоне которой числились также и драконы, и покруче Смога Ужасного и Надутого :)
Ну, числился. Но на эту должность его Моргот назначил и делегировал свои полномочия управлять войсками.
Цитата:
3) Дракона можно было просто подкупить, благо запасов драгметаллов у Саурона хватало. Полагаю, тот же мифрил драконы ценят не меньше, чем гномы или орки. Опять же, его могло привлечь право неограниченного грабежа и мародерства на оккупированных Мордором территориях :)
Смог - дракон умный, потребует предоплаты. И повезут на назгулях тонны серебра, золота и мифрила... А про грабеж - это если там будет, что грабить.
Цитата:
Это да; но все же Барлог есть Барлог и никакому эльфу не захотелось бы встретить такого противника.
Не хотелось. Но если встретиться и балрога замочат, Саурону некого будет поставить на окуппированных территориях начальством. Возможно, он берег его для выступления после победы на Востоке.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 11:21   #10
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===А эти двое - Ската и Смог, как известные по именам. Что касается нового появления драконов - то это не на Х основывается? Если никто в Средиземье не знал, где же эти остальные драконы обретаются - то и Саурон едва ли мог их найти===

Саурон мог узнать это хотя бы у Траина в Дол-Гулдуре :) – ведь все гномы, в т.ч. и сын помянутого Траина Торин, знали, где находится «Иссохшая Пустошь, на которой водились драконЫ» и где живет Смог :) Опять же, «В те времена на Севере расплодилось множество драконов»… - не думаю, что под «множеством» Торин имел в виду этих двух, один из которых к тому времени вроде бы был уже дохлым!

===Плохие хоббиты - остались в стороне===

Ага, а Фродо и остальная тройка были, очевидно, чисто выбритыми гномами :) Да и, объяви Гэндальф в Шире мобилизации – думаю, побольше четырёх набрал бы… Просто мысли такой не возникло. А то половина войска Саурона полопалась бы от смеха при виде Орденов Завтрака, Обеда и Ужина Ширского Егерского полка им. Старого Тука :))

===Плохие эльфы Раздола - не построились в колонну и не пошли в Мордор===

Но в стороне все ж не остались. И Элронд не из трусости и не из приверженности Злу не кинулся в бой, размахивая клинком. Кстати, перековка Нарсила тоже кой-чего да стоит :)

===Плохие бардинги и беорнинги - не пришли на помощь Гондору===

Они сражались на Втором фронте (Гондор им на помощь тоже не прискакал…), о котором Профессор помалкивает. Но боевые действия таки велись, и в уклонении от борьбы за Добро ни Бардингов, ни Беорнингов никто ещё не обвинял. Пусть их и втянули туда против их воли. Ну так это только для Зла нормально – первым в драку лезть.

===Нет, каждый сражался за свои интересы===

Так Добро – оно всегда так. (И то: ну какие интересы своих земель преследовали эльф Леголас и гном Гимли, сражавшиеся очччень вдалеке от своих собратий? И зачем Боромир убивал морийских орков, которые ничего плохого Гондору не сделали?)

Но я ж не о Добре речь-то веду, если помните :) На стороне Саурона выступили все, до кого он дотягивался, в т.ч. и те, которым эта война была на хрен не нужна – харадримы, например, или умбарские пираты. Или хотя бы мумаки :) Я не говорю об орках, троллях и назгулах, для которых гасить Добро – естественное состояние.

===А Смогу что при Сауроне, что без него - все едино. Только пока он людей и гномов кушает - Саурон за, а как начнет орками питаться - может обидиться===

Не думаю, что Смог польстится на такую невкусную пищу. Да и плевать Саурону на орков 1001 раз - ради привлечения на свою сторону ТАКОГО юнита… Шелоб же не приказал топорами затяпать, а ведь она – всего лишь сторож чёрного хода. К тому же далеко не единственный и не часто используемый.

===Чем ему при владычестве Саурона станет? Да ничем, только заскучает в отсутствии новых гномьих сокровищниц в отсутствии самих гномов===

Так он и под Одинокой горой должен был скучать… А тут какое-никакое развлечение плюс нехилое приращение сокровищ :) А почему – отсутствие гномов? Насколько помню, Саурон вовсе не собирался устраивать бессмысленный геноцид на оккупированных территориях – ему нужны были рабы, не трупы. К гномам Эребора он ведь тоже посольство направил, а не назгульский спецназ (против которого гномье оружие бессильно).

===Ну, числился. Но на эту должность его Моргот назначил===

Неважно. Орки с троллями ему тогда подчинялись тоже как наместнику Моргота (и создал их, как и драконов, опять-таки не Саурон). А вот – привлёк и послал умирать. Дракону (Смогу или кому ещё) легче – как уникальный юнит, использовался бы Сауроном для нанесения максимального ущерба противнику с минимальным ущербом для себя. Мифриловый доспех, помните? Это вам не «броня» из золотых монет и самоцветов. Да и психическое воздействие летящего и огнепыхающего дракона – зуб драконий даю – не слабее, чем хотя бы и у всех назгулов вместе взятых…

===Смог - дракон умный, потребует предоплаты. И повезут на назгулях тонны серебра, золота и мифрила... ===

:))) Мои безграничные комплименты…

Но насчет ума Смога – большой вопрос. Уйти из пещеры, зная, что в неё тут же полезет толпа алчущих гномов… А предоплата – это интересно. На месте Саурона я б решил вопрос просто: потребовал – получай. Не жалко. Но, учитывая слова Торина о неразборчивости драконов, для начала Саурон мог и ограничиться десятком-другим старых медных кувшинов :)) Или там сотней фунтов мифрила. Всё равно его у Смога почти нет.

===А про грабеж - это если там будет, что грабить===

Ххо-го!!! Всё Средиземье – это Вам не пещерка гномов под Эребором. Грабь, дорогой, сколько влезет. Начать можно хотя бы с Гондора, с тамошних крепостных сокровищниц. После полной и окончательной победы Саурону сокровища ни к чему, так же, как ни к чему деньги при коммунизме :)
Одна проблема – если во время Войны Смогу каким-либо образом удастся загасить Хранителя. Кольцо-то он хрен отдаст. И подчинить себе его разум Кольцу вряд ли удастся – у драконов он (разум) и так заточен на подчинение сокровищам, Смог и не заметит. Иначе говоря, он не сойдёт с ума, потому что давно спятил :)

Тот же вопрос – касательно Барлога. Забери он Кольцо себе (ну не мог же Саурон знать, чем там в Мории дело закончится!) – что тогда? Развоплощаться? И Тёмным Властелином становится бывший коллега по цеху Майар, к тому же – Огненный Бич, предположительно двинутый рассудком?!?!? Представляю, во что он превратил бы Средиземье…

===Но если встретиться и балрога замочат, Саурону некого будет поставить на окуппированных территориях начальством. Возможно, он берег его для выступления после победы на Востоке===

??? Какой победы на Востоке? Насколько помню, к востоку от Мордора боевые действия не велись????
Если же имелись в виду боевые действия на Западном и Северном фронтах – то довольно глупо со стороны Саурона брать всю тяжесть войны (которую надо ещё выиграть) на себя, оставляя столь могучего (по сути, равного прежнему себе) вояку для каких-то гипотетических будущих сражений. Не с оставшейся же парой Истари он надумал воевать! С Валарами, что ли??

Опять же – «если Барлога замочат». Чтобы замочить Барлога, нужен великий воин или Майар - и то шансы не особенно велики. Саурон же лично в любом случае ничего не теряет - кроме отправки в небытие потенциального конкурента, от которого он так и так постарался бы избавиться после окончательной победы. Конечно, её надо ещё одержать – а перед Барлогом, ручаюсь, побежала бы вся гондорско-роханская армия, да и осада Минас-Тирита и Хельмовой крепи пошла бы совсем другим путём.

Last edited by Curioz; 15.02.05 at 12:10.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 18:32   #11
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Барлог, видимо, очень боялся Глорфинделя, который имел Гондолинский опыт и знал, как убить барлога - прыгнуть с ним в пропасть. 8-) Правда, это в получается только раз в инкарнацию, но эльфу же пофиг...

Этот самоубийственный метод, видимо, пытался применить Гендальф в Мории, но по чистой случайности упал в озеро и был вынужден добивать барлога конвенциональными средствами... 8-)


Кстати, а где шляется Эктелион?

Last edited by Снусмумрик; 15.02.05 at 22:06.
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 19:36   #12
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Пустой разговор...

Да, бесконечна мощь демагогии. Так можно очень долго выдумывать и изощряться в словесных экзерсисах. Только вот и Смог был мертв, и Саурон не очень-то силен и хитер к Третьей Эпохе, и не все Майар, ставшие Умайар, становились Балрогами. А так, пожалуйста... Демагогия - волшебная вещь. (ул.)

Fin.
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 21:34   #13
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Опять же, «В те времена на Севере расплодилось множество драконов»… - не думаю, что под «множеством» Торин имел в виду этих двух, один из которых к тому времени вроде бы был уже дохлым!
Уважаемый, Торин не бегал по разным гномьим поселениям и не сверял в лицо драконов, которые их грабили. Быстро действующий Смог вполне мог произвести такие же разрушения. Кроме того, возможно поэтическое преувеличение (иначе - все гномы Средиземья одного дракона испугались - для гордого Торина такое заявление было немыслимо).

Для меня автор С более авторитетен, чем заявление Торина. И что-то я не помню никаких вообще проявлений "типа-выживших" драконов.

Про плохих хоббитов - давайте не передергивать. Бильбо Гэндальф вытащил сами помните каким методом, Сэм, Мерри и Пин увязались за Фродо лишь из-за дружбы и приязни к нему. И добровольцев на войну с Сауроном Хоббитания не предоставила бы, исходя из ментальности.

Про плохих эльфов - в полном составе ведь не пошли? Про бардингов и беорнингов - я в курсе, что они сражались на втором фронте, но там не было битвы "добро-зло", там была просто война против захватчиков. Вы еще помните, к чему это все я Вам излагал.

Про умбарских пиратов, которым не была нужна эта война - вы наверное шутите? Перечитайте историю их взаимоотношений с Гондором. Тролли, орки шли за Сауроном, потому что без его руководства их бы скоро победили. А Смога никто 6 000 лет не убил и шкурного интереса у него не было.
Цитата:
Орки с троллями ему тогда подчинялись тоже как наместнику Моргота (и создал их, как и драконов, опять-таки не Саурон).
Я объяснил Вам, почему они его слушались? См. выше. Кстати, говорить, что Моргот орков создал - некорректно.
Цитата:
??? Какой победы на Востоке? Насколько помню, к востоку от Мордора боевые действия не велись????
Восток относительно Мории и нашей точки зрения. Т. е. битва на Пелленорской равнине и др.
Цитата:
Опять же – «если Барлога замочат». Чтобы замочить Барлога, нужен великий воин или Майар - и то шансы не особенно велики.
Есть Майар - Гэндальф, Радагаст и местами Саруман. Есть великие воины - опытный Глорфиндель, Элронд с сыновьями. Замочили бы, не беспокойтесь.

Теперь к ведению дискуссии. Я не люблю такие перекрестные дуэли, ибо за игрой слов теряется смысл. Аргумент о психической неустойчивости балрога остается в силе и некоторые другие. Игрой в предположения можно заниматься долго - да только ради чего? По вышеизложенному вероятность того, что Саурон имел возможность использовать балрогов и драконов не нулевая, но весьма к этому близкая.

Хотите прямой ответ - получите: Саурон не использовал Балрога и драконов (если таковые были) по объективным, не зависящим от него причинам. Ибо если бы таковых не было, то использовал бы, чего не наблюдаем в действительности. Считать его тупым не считаю разумным.

Снусмумрик, Вас не затруднит немного аккуратнее обращаться со словами? А то начну к ним придираться...

Тарлион, как я с Вами согласен! Лазейка для контраргумента остается всегда.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 05:42   #14
sоlь
youngling
 
Аватарка sоlь
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Украина
Сообщений: 26
sоlь is an unknown quantity at this point
Чисто психологически: был у драконов хозяин в Ангбанде,который их сотворил и против которого они вякать даже в мыслях не смели. Но прапорщик им достался еще тот... Так что после того, как удалось уцелеть и даже комфортное жилище с сокровищами заиметь, на всякие провокации Сауроновские можно было бы и фыркнуть. Горяченьким.
С орками то оно попроще было, хотя и они не горели за идею. А старые зубры дважды на одни грабли...
sоlь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 08:41   #15
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===А эти двое - Ската и Смог, как известные по именам===

Вот они и размножились… Вроде ж, нигде не сказано, что с Войны Гнева бежали именно эти двое драконов. А если это и так – кто его там знает, Смога, какого он пола :) Или, может, драконы партеногенетически размножаются; во всяком случае, Глаурунг назван Праотцем драконов без упоминания какой-либо ихней праматери.

Что драконы были и после Смога – есть ряд свидетельств, прямых и косвенных. Так, убиение Смога прошло как-то мимоходом – совсем неприлично для Последнего Дракона так мало осветить сей вопрос в Х и почти не коснуться в ВК. Как в общем-то рядовое событие – эка невидаль, дракона убили. Не последний, чай.
Опять же, ни в одной энциклопедии вроде бы нет статьи типа: «Драконы, то-то и то-то, вид считается исчезнувшим, последний представитель – Смог Красный – убит Бардом Лучником».
Наконец, есть уже приведенные слова Гэндальфа: «Нынешние драконы – не чета прежним…» Сказано уже ПОСЛЕ гибели Смога. Это не только значит, что Смог тоже скорее всего был меньше прежних тварей – но и то, что они ещё остались (и вопрос, можно ли изничтожить Единое Кольцо с помощью драконьего огня, рассматривался Гэндальфом вполне серьёзно, так что найти драконов скорее всего не составляло столь уж большого труда).

===Быстро действующий Смог вполне мог произвести такие же разрушения. Кроме того, возможно поэтическое преувеличение===

Мог, и, возможно, и произвёл. Но слова Гэндальфа остаются в силе.

===И что-то я не помню никаких вообще проявлений "типа-выживших" драконов===

А «проявления» самого Смога в грабежах других гномов – помните?

===там не было битвы "добро-зло", там была просто война против захватчиков===

Хм… Если не ошибаюсь, им предлагалась присяга на верность и никакой войны. Как и гномам Эребора. Те отказали именно из отвращения ко Злу, а вовсе не из неких материалистических принципов... Впрочем, не буду спорить. Речь в любом случае была о том, что силы Зла ОБЯЗАНЫ были подчиниться Саурону – как И.О. Чёрного Властелина и в неизбывном стремлении нанести ущерб силам Добра.

===Про умбарских пиратов, которым не была нужна эта война - вы наверное шутите? Перечитайте историю их взаимоотношений с Гондором===

Что-то я не помню в истории, чтобы Гондор стремился на них напасть и оккупировать – разве что у Еськова :) – так что «вынужденной самообороны» не получается.

===Тролли, орки шли за Сауроном, потому что без его руководства их бы скоро победили===

Разве кто-то до Войны Кольца намеренно занимался истреблением орков и троллей????

===А Смога никто 6 000 лет не убил и шкурного интереса у него не было===

Во-первых, не факт, что Смогу было 6000; во-вторых, «шкурный интерес» легко создать; в-третьих, как уже было сказано – речь вообще не о Смоге. Он, как ни крути, был уже скелетом на дне озера.
===говорить, что Моргот орков создал – некорректно===

ОК, Мелькор извратил созданных Эру добрых эльфов и добрых ящериц. Ключевое слово всё равно «Бауглир» :)

===Т. е. битва на Пелленорской равнине и др===

Да, в принципе, возможно. Балрог на Кормаленском поле. Но почему всё-таки не с самого начала? Пелленор тоже ещё выиграть надо… как и показала история.

===Замочили бы, не беспокойтесь===

Хм… Да я, в общем, и не очень беспокоюсь. Саурону же легче потом – уже писал. Но факт есть факт – даже если и пока бы его не замочили, балрог успел бы нанести воинствам Света немалые потери… не говоря уж о том, что сам факт открытого выступления балрога (и/или дракона, кстати, тоже) на стороне Саурона, резко подорвал бы боевой дух Запада, сократил бы число добровольцев и прибавил бы коллаборантов.

===предоплата… мифрил===

В качестве предоплаты мог выступать тот самый мифриловый набрюшник. Нужно быть невероятно нетипичным драконом, чтобы отказаться от такого украшения – вечного, непробиваемого и архидрагоценного. С ним как-то приятнее воевать и больше верится в грядущие щедрые дары (и грабежи, это само собой). В способностях бывшего майара Ауле обрабатывать мифрил, полагаю, никто не сомневается; что до количества, то его в любом разе было достаточно – ведь мифриловому доспеху не обязательно быть в метр толщиной.

===Саурон не использовал Балрога и драконов (если таковые были) по объективным, не зависящим от него причинам. Ибо если бы таковых не было, то использовал бы, чего не наблюдаем в действительности. Считать его тупым не считаю разумным===

Честно и логично. Но как-то неубедительно. Ибо если так, то придется предположить за Сауроном всеведение и железную логику – «чего не наблюдаем в действительности», и не только на войне. Кольцо могло сто раз потеряться на пути к нему – хоть Глубинный Страж, хоть тот же морийский балрог могли захапать его, и поди потом ищи-отбирай.

Тарлион:

===Только вот и Смог был мертв, и Саурон не очень-то силен и хитер к Третьей Эпохе===

Кто говорит именно о Смоге? Не я :) Что до ума, то г-н Пивосос ясно дал понять, что как раз ума-то Саурону хватало. Настолько хватало, что, по мнению вышеназванного, все его действия априори признаются разумными и логичными ;)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 12:18   #16
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Г-н Курьез (ул.)

Вам действительно интересно разводить демагогию и заниматься бессмысленными словопрениями, а? Ничего личного, конечно, но как-то грустно.

С уважением, Т.
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 12:57   #17
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
"Не хочешь - не ешь". Ничего личного, ОК?

Меня заинтересовал вопрос, только и всего. На него может быть масса ответов, но "демагогия" в их перечень явно не входит. Может быть, прав Бодигрим и Саурон настолько умён, что и не пытался приспособить балрогов и драконов к военному делу (тогда любопытно выяснить, какие такие неназванные сэром Пивососом факторы он имел в виду). Может быть, старался (посольство Голлума? неизвестные нам рейсы назгулов на Север??), да не вышло или не успел. А, может быть, просто-напросто Толкиен решил, что тогда победа и без того слабых сил Света над колоссально усилившимися силами Тьмы будет выглядеть неправдоподобно - и исключил указанные юниты из боевых действий.

Приветствуется конструктивность.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 14:23   #18
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Придется таки заняться демагогией. Хотя и не хочется страшно...

Итак, для конструктивности, вернемся к нашим баранам. Рассмотрим несколько вопросов:

1) Были ли драконы в Средиземье в Четвертую Эпоху?

2) Можно ли было использовать Балрога?

С Балрогом вроде бы разобрались выше. Разберемся с драконами.

Вопрос первый:

а) Как размножаются драконы?

Ответ: скорее всего, никак. Я уже высказывал свою теорию по этому вопросу в какой-то из близлежащих тем. Вероятно, что Моргот либо приспособил одного из балрогов как самку-матку, которая высиживала яйца с драконами. В силу полового диморфизма он была слишком велика чтобы летать и погибла под обломками Ангбанда.

В этой ситуации, Глаурунг действительно может рассматриваться как биологический отец всех драконов, хотя скорее всего это просто почетный титул. Ведь называя Сталина "отцом всех народов" вовсе не подразумевалось, что он Адам. И тем более не подразумевалось отсутствие Евы и партеногенетический путь размножения.

Хотя не исключен вариант создания кладки самим Морготом, что хорошо сочетается с одновременным (и единственным) появлением нового появления драконов - летающих драконов. Других драконов, совпадающих по видовой принадлежности с нелетающим Глаурунгом, нам неизвестно.

Партеногенез - не пойдет. Почему-то нигде нет сообщений о нахождении яиц драконов после убийства оных. В Эреборе ничего подобного после Смога не нашли, например. И с чего бы ему быть? Опять же, тогда бы по Белерианду ползали толпы глаурунжат, а известны только летающие драконы кроме него. Предполагать же разные механизмы размножения для существ одного рода: драконов летающих и драконов нелетающих - по меньшей мере нелогично.

Также нам вообще ничего неизвестно о существовании дракониц, летавших по Средиземью. Везде речь идет лишь о драконах. Поэтому такое предположение не может считаться обоснованным.

Вывод: драконы размножаться не могут. Тогда после Войны Гнева драконов осталось два и они благополучно дотянули до Третьей Эпохи. Их имена Ската и Смог.

Теперь к дальнейшему ведению дискуссии. Я пока буду исходить именно из вышеприведенных посылок. Если вы хотите доказать мне существование других драконов, то, пожалуйста, приведите оригиналы представляемых Вами цитат. А то уже столько раз попадались на удочку неправильных переводов.

Вполне возможно, что я изменю свою точку зрения и соглашусь, что кроме них драконы были. После этого можно будет приступить к вопросу, почему же Саурону не удалось их использовать в Войне Кольца.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 15:13   #19
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
Хмм... насчёт барлога... А как вам теория, что Саурон собирался-таки его использовать, но по чистой случайности Гендальф его умочил...

Кстати, интересно, что бы случилось, если бы барлог захватил кольцо...
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 15:36   #20
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===С Балрогом вроде бы разобрались выше. Разберемся с драконами===

Не очень… Вот, откопал насчёт «чихать ему на Гортхаура с высокой колокольни»:
Mogultaj, http://www.kulichki.com/tolkien/foru...5%D2%CF%CE%C1:
«лишний раз видно, что балроги не столь мощные майар, как майа Саурон (о чем, кстати, Толкиен пишет и прямо: HME 10/5:8 Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs)»

===Как размножаются драконы? Ответ: скорее всего, никак===

Нууууж… Поймите, Бодигрим, я дилетант. Я мало читал. И если Энциклопедия Арды пишет, что драконы размножились – мне если и не сразу верится ей на слово, то как минимум любопытно, с чего это взято.

===Других драконов, совпадающих по видовой принадлежности с нелетающим Глаурунгом, нам неизвестно===

Здрааааавствуйте, «неизвестно»! А к какому виду относились драконы, участвовавшие в Нирнаэт Арноединад, помимо Великого Змея?? Крылатых-то драконов тогда ещё не было!
Насколько помню, Турин Мормегил носил шлем дракона. Какого?
При осаде Гондолина также использовались драконы. Какие?

(А, к примеру, с Унголиант тоже никто не совпадал по видовой принадлежности – однако размножалась, да ещё как! Аж договорились до Моргота в качестве папаши :) )

===Партеногенез - не пойдет. Почему-то нигде нет сообщений о нахождении яиц драконов после убийства оных===

Во-первых, драконы вполне могли быть и живородящими. Как некоторые змеи.
А, во-вторых, дети эльфов или гномов где-нибудь поминаются? Да и дети орков… если не ошибаюсь, только в Х. Но никто ж не сомневается, что те, другие и третьи успешно размножаются.

===В Эреборе ничего подобного после Смога не нашли, например. И с чего бы ему быть===

Учитывая продолжительность жизни драконов (почти бесконечную) и отсутствие в реале толп глаурунжат и смаужат :) – придумаете же такое, шер Бодигрим! мои респекты… - так вот, это означает, что если драконы и размножались, то делали это очень не торопясь. Иначе они очень быстро заселили бы Средиземье, тут Вы правы.

===Предполагать же разные механизмы размножения для существ одного рода: драконов летающих и драконов нелетающих - по меньшей мере нелогично===

Абсолютно согласен.

===Также нам вообще ничего неизвестно о существовании дракониц, летавших по Средиземью. Везде речь идет лишь о драконах. Поэтому такое предположение не может считаться обоснованным===

Не известно – не факт, что не было. Или что драконицей не был Смог…

===после Войны Гнева драконов осталось два и они благополучно дотянули до Третьей Эпохи. Их имена Ската и Смог===

В каком-нибудь манускрипте названы имена спасшихся драконов?

===Я пока буду исходить именно из вышеприведенных посылок. Если вы хотите доказать мне существование других драконов, то, пожалуйста, приведите оригиналы представляемых Вами цитат. А то уже столько раз попадались на удочку неправильных переводов===

Я принимаю Вашу позицию. Насчёт переводов – нижайше прошу извинить, оригиналами не располагал, цитировал что под руку попалось. Не возьмите за труд – проверьте по оригиналу “FoTR” слова Гэндальфа о драконах. Мне почему-то кажется, что именно так он и говорил – иначе Вы уже втоптали бы меня в землю… Просто на будущее – сразу кидайте ссылки, поясняющие, где находятся проясняющие вопрос ПРАВИЛЬНЫЕ книги. А то, уж если врёт Энциклопедия Арды – не знаешь, кому и верить-то. Тем более – составитель статьи ссылался на англоязычные оригиналы, так что в ошибки переводов верится с трудом…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:32.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.