Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.02.05, 15:48   #21
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Снусмумрик:

===А как вам теория, что Саурон собирался-таки его использовать, но по чистой случайности Гендальф его умочил...===

Да, могли быть и такие идеи. Всё ж – СВОЙ… Но похоже, что к моменту перехода Хранителя через Морию балрог был ещё не при делах. Иначе Саурон строго-настрого запретил бы ему атаковать – «чем Илуватар не шутит, в самом деле заберёт Кольцо, поминай потом как звали». Если оно вообще не расплавится – Бич-то не простой, Огненный! А что вариант с захватом Кольца балрогом или драконом был бы очень интересен - я уже писал; хотелось бы узнать мнение корифеев по этому вопросу, а не выслушивать про "демагогию"...
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 15:56   #22
Снусмумрик
youngling
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
Снусмумрик is an unknown quantity at this point
А может, барлог в мории как раз и хотел забрать кольцо?
Снусмумрик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 16:01   #23
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Снусмумрик:

===А может, барлог в мории как раз и хотел забрать кольцо?===

Может, и хотел. Даже наверняка – чувствовал его и хотел. Вот только вряд ли по приказу Саурона - тот бы ему такого никогда не приказал, бережёного Мелькор бережёт :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 16:42   #24
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не очень… Вот, откопал насчёт «чихать ему на Гортхаура с высокой колокольни»:
«лишний раз видно, что балроги не столь мощные майар, как майа Саурон (о чем, кстати, Толкиен пишет и прямо: HME 10/5:8 Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs)»
Ну, это было так на момент "совращения". Балроги, похоже, тренировались в боевых искусствах долгое время, а Саурон просиживал в штабе, оттачивая тактику и стратегию. Так что по боевой силе Балрог, полагаю, покруче будет. По знаниям и умениям они ему наверняка уступали. Так вот, это я все к чему: в Третью Эпоху Балрог не был чем-либо привязан к Саурону. То, чем закончилась бы дуэль между ними - дело третье, я уверен, что Саурон бы до такого дело не довел. Поэтому Балрога наказать было бы невозможно, а его желание уклониться от мобилизации на встречу Глорфинделу вполне понятно.

Чтобы закрыть вопрос с ним окончательно, предложу еще два варианта: а) у него были психические расстройства и связываться с таким союзником было себе дороже, б) он выполнял для Саурона какую-то миссию в Мории. Возможно, строил орков на добычу мифрила, продолжал поиск сохранившихся сокровищниц, защищал этот стратегически важный проход и т. д.

Теперь вернемся к нашим многострадальным драконам. Так-с, с выводком Глаурунга меня и вправду проглючило, прошу прощения. Был и выступал.

Для начала я сейчас пройдусь по материалам, на которых основывается Талиорне в своей статье. Я, например, основывался на такой цитате из его статтьи: "В этой войне все драконы, кроме двух были уничтожены, а эти двое бежали на восток". Где же она в текстах?

Вот Сильм:

Then the sun rose, and the host of the Valar prevailed, and well-nigh all the dragons were destroyed; and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth.

А вот "The Later Annals Of Beleriand":

Then the sun rose, and the Children of the Valar prevailed, and all the dragons were destroyed, save two alone; and they fled into the East.

Нашлась таки, ура!

Кстати, интересная деталь: там же пишется: "...and their wings were of steel" - о драконах вылетевших из Ангбанда во время Войны Гнева. Мне сложно говорить о таких существах, как о представителях живой природы. Естественным путем стальные крылья не выростут ну никак. Вот поэтому я как-то сильно сомневаюсь в их размножении, так же как и в размножении балрогов.

А вот цитата из Гэндальфа - вы ее имеете ввиду?

It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself.

Не знаю, не знаю. Я могу попробовать толковать что действительно, не осталось драконов с достаточно жарким огнем, т. к. их вообще не осталось. Какие еще цитаты осталось найти? Главы только указывайте, пожалуйста.

Мне уже и самому стало интересен этот вопрос о драконах. Напомните, в какой главе шла речь о том, что "драконы размножились", пожалуйста.

Уф-ф, устал я, анализ и ответ будет потом.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 16:56   #25
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Благодарю, прекрасный сэр. Отвечу завтра. Пока же - вот ещё мысля: тот балрог никак не мог оттачивать боевые навыки, т.к. предположительно валялся в каталепсии - Саурон, напротив, наделал Колец и привлёк на свою сторону ещё одного Майара. А два Майара, как я уже говорил, явно больше, чем один...
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 21:28   #26
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:


Я могу попробовать толковать что действительно, не осталось драконов с достаточно жарким огнем, т. к. их вообще не осталось. Какие еще цитаты осталось найти? Главы только указывайте, пожалуйста.

Мне уже и самому стало интересен этот вопрос о драконах. Напомните, в какой главе шла речь о том, что "драконы размножились", пожалуйста.

Да нет, насколько я понимаю английский, отрицание Гэндальфа относится именно к отсутствию драконов с достаточно жарким огнем, а не вообще к драконам. Если бы их не было совсем (точнее, если бы Гэндальф был в этом уверен), он бы так и сказал: "Драконов больше не осталось, так что говорить не о чем. Точка."

Цитата о размножившихся драконах находится в Приложении А. к ВК "Annals of the kings and rulers" в главе "Durin's folk"
"But there were dragons in the wastes beyond; and after many years they became strong again and multiplied and they made war on the Dwarwesand plundered their works. At last Dain I, together with Fror his second son, was slain at the doors of his hall by a great cold-drake". Причем Дэйн I с сыном погибли в 2589г. Третьей Эпохи.
Что интересно, существовали не только огненные драконы, но и ледяные ("cold-drake").
Размножались же они, наверное все же, обычным путем. Искуственные создания вряд ли могли сами "размножиться". Что же касается того, что никто не видел дракониц, то интересно можно ли их отличить от драконов? Когда на тебя летит крылатое чудище и пышет огнем, тут не до вопросов, какого оно пола. Лишь бы ноги унести. Изучением же драконов в мирное время никто не занимался.
Почему Саурон их не привлек? Ну тут несколько вариантов.
1.Сложно разыскать. (Попрятались в пустынях и пещерах, поди их найди).
2.Сложно договориться. Одичали драконы за тысячи лет, стали своенравными и дикими. Опять же все войско Саурона держалось в основном на страхе, а чем дракона запугаешь?
3.Да не нужны Саурону были драконы. И так столько войск - орки, тролли, люди, назгулы. Ведь Гондор он почти смял и без всяких драконов.(А остальных бы победили еще быстрее). Если бы не разрушение Кольца война закончилась бы быстро и плачевно. Победой Саурона.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 00:03   #27
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Насколько я понимаю, Саурон отлично знал про балрога в мории хотя бы потому, что не хвалился бы гномам с эребора,что владеет морией и может отдать ее им в обмен на информацию о кольце либо Торбинсе.Это первое.
Не думаю,что балрог послал бы Саурона буде тот предложил(приказал) выступить против сил Добра под своим командованием.Ведь майар майару рознь: даже у валаров была четкая иерархия-было 8 величайших валар, а остальные подчинялись им и не смели ослушаться. Кстати, не напоминают вам Манвэ, Ульмо,Мелькор и т.д. Зевса, Посейдона, Аида и иже с ними из греческой(римской...)мифологии? Н-да,так вот, не думаю, что Саурон,один из лучших учеников Ауле(чай зачинателя кузнечного дела) был на последних местах среди майар,да и Мелькор не сделал бы его своей правой рукой за красивые глазки,а балрог безусловно помнил,кто над ним был хозяин.Это два.
Не использовал же Саурон балрога из-за того ,что тот охранял проход через Морию,ибо Саурон боялся (и не зря)соединения эльфов гаваней и имладриса с силами гондора и лориэна.А ведь на севере были великие войны,такие как тот же глорфиндел,которые смеясь могли бы разметать орочью шайку,охраняющую проход.Кстати,что-то не припомню я,что читал про реинканацию глорфиндела после его гибели при падении гондолина(по-моему в средиземье воще воскресали тока берен и лютиен)Так с чего это вы взяли,что гондолинский глорфиндел и имладрисский-это одно и то же лицо? Уж не на основании ли совпадения имен? Ведь вполне одним именем могли называться разные эльфы(у нас ведь тож не шибко распространены разные имена-это ж сколько их понадобилось бы хотя бы на нашу страну?)
Так вот,Саурон использовал балрога для того,чтобы не дать соединиться между собой армиям севера и юга(на орков не сильно можно было положиться-даже небольшая армия гномом чуть не уничтожила их перед морией в свое время).А остальные перевалы и переходы тож не плохо охранялися:Роханская щель-Саруман,побережье на юге-умбарский флот,север мглиствх гор-остатки орков.Хотя если бы войско эльфов решило бы двигаться с севера по последним 2 путям это заняло бы у них немало времени(кажись Гэндальф говорил, что если двинуться побережьем,то это займет год-а времени то тю-тю, и не было).
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 12:55   #28
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

===в Третью Эпоху Балрог не был чем-либо привязан к Саурону===

Мне кажется, что и орки с троллями привязаны к нему не сильнее. Однакож вот, не одни назгулы (его созданья, в принципе) признали власть Тёмного и пошли умирать! По Вашей логике получается, что Саурон вообще бы не нашёл союзников…

===То, чем закончилась бы дуэль между ними - дело третье, я уверен, что Саурон бы до такого дело не довел===

Ну, скажем так, до последнего старался бы обойтись без крайностей. Но вот если бы, к примеру, балрог загрёб себе Кольцо или после победы восстал против Саурона – пришлось бы его гасить, однозначно. Возможно, был бы привлечён Саруман, вдвоём – точно справились бы. (Кстати: Саруман о балроге только по фильму знал или как? Не помню).

===Поэтому Балрога наказать было бы невозможно, а его желание уклониться от мобилизации на встречу Глорфинделу вполне понятно===

Так оно и у орков понятно, вспомните базары Шаграта с Горбагом: «от начальства подальше, к добыче поближе»… Но вот, как-то ж набрал.

===предложу еще два варианта: а) у него были психические расстройства и связываться с таким союзником было себе дороже===

Да, вариант прост как апельсин, прямо по Бритве Оккама – драконов вообще нет, а балрог один, далеко и ненормальный. И это называется «господа, хватит рушить волшебное очарование»!.. :) Но в качестве крайнего средства – примем и его. Когда других объяснений не останется.

===б) он выполнял для Саурона какую-то миссию в Мории. Возможно, строил орков на добычу мифрила, продолжал поиск сохранившихся сокровищниц, защищал этот стратегически важный проход и т. д.===

Это заставляет предположить контакты между Барад-Дуром и Морией, некое подчинение приказам. Но в том-то и дело, что на Хранителей балрог наехал вроде бы по собственной инициативе…

Кроме того, см. выше: в Мории и так хватает войск. Тысячи орков, горные тролли, Глубинный Страж. Балина с компанией они уделали, кажется, безо всякого балрога. Опять же, Кхазад-Дум похож на термитник, через него в принципе можно пройти несколькими путями – балрог просто физически не в состоянии охранять их все, тут гораздо больше пользы от орков, их всех не обойдёшь, в отличие от единственного Огненного Бича. Это уж Гэндальфу так не повезло… Так что в Мории Саурону балрог нужен как собаке пятая нога. Другое дело - на полях сражений - там превосходство Саурона из чисто количественного стало бы ещё и качественным...

===с выводком Глаурунга меня и вправду проглючило, прошу прощения===

Да-да. «Глаурунг, первый из Урулоки». И я тоже подумал про «выводок» - это слово хорошо сочетается с «праотцем», Вы не находите? Всё ж, видимо, Глаурунг как минимум принимал участие в их воспроизводстве. Да, Сталина называли «отцом народов», но никто не называл эти народы «его выводком» :) Кстати, нет никаких данных о том, был ли Анкалагон таким же прародителем крылатых драконов.

=== Я могу попробовать толковать что действительно, не осталось драконов с достаточно жарким огнем, т. к. их вообще не осталось===

См. ниже.

===там же пишется: "...and their wings were of steel" - о драконах вылетевших из Ангбанда во время Войны Гнева===

Как высказано на http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=3, плоть драконов могла и в самом деле сильно отличаться от привычной нам, что и давало им возможность летать на машущих крыльях. «Сталь» как метафора их необыкновенной прочности.

===я как-то сильно сомневаюсь в их размножении, так же как и в размножении балрогов===

Ну, в том, что балроги не размножаются, я тоже почти не сомневаюсь. Вообще, вопрос о размножении айнур тут давно обсуждался и решён в смысле «скорее нет, чем да». Но драконы не являются айнур, так что и говорить не о чем – они с балрогами слишком разные, чтобы проводить какие-либо аналогии. А, к примеру, «орки множатся, как Дети Илуватара». Драконы вполне могут множиться, как кэлвар, из которых и происходят.

===Напомните, в какой главе шла речь о том, что "драконы размножились", пожалуйста===

Понятия не имею – это из Энциклопедии, а там не сказано, что откуда.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 12:57   #29
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot:

Во-первых, спаси Илуватар за источник :)

===Гэндальф бы так и сказал: "Драконов больше не осталось, так что говорить не о чем. Точка."===

Вот и мне так показалось. Нет драконов – значит, нет и ихнего огня, ни сильного, ни слабого, а, значит, и говорить не о чем.
(Кстати, ещё вопрос. Если и впрямь последними драконами были Ската и Смог, то кто ж тогда погубил Четыре Кольца гномов? Они же? Тогда слова Гэндальфа теряют смысл: современные ему драконы очень даже могли плавить Кольца Власти…)

Ещё можно вспомнить, что гномы долго обсуждали известные им способы убийства драконов. Внезапно там, в лоб, из засады… Откуда такие познания, раз со времён Моргота и «до сего дня» был вроде бы убит лишь один дракон – Ската?
А что это за дракон Гостир? Когда жил, чем известен?

===Что же касается того, что никто не видел дракониц, то интересно можно ли их отличить от драконов? Когда на тебя летит крылатое чудище и пышет огнем, тут не до вопросов, какого оно пола. Лишь бы ноги унести. Изучением же драконов в мирное время никто не занимался===

Это совершенно точно. У других авторов фэнтези этому уделено больше места, так там и драконицы есть, и яйца…

===1.Сложно разыскать. (Попрятались в пустынях и пещерах, поди их найди)===

Торин в одном из переводов Х (глава 1) говорит об Иссохшей Пустоши, «на которой рождаются драконы». Интересно, как в оригинале? Опять же, дракон не спящий балрог, о нём обычно известно всей округе. Наконец, это для Саурона-то с Оком – трудно найти создание Моргота???

===2.Сложно договориться. Одичали драконы за тысячи лет, стали своенравными и дикими===

Да, это довод. Ведь нигде не сказано и о попытках Саурона использовать драконов в других, более ранних войнах – тогда он был сильнее, а драконы ещё не такими одичавшими…

===Опять же все войско Саурона держалось в основном на страхе, а чем дракона запугаешь?===

Если б только на страхе – оно бы сто раз могло дезертировать. Орки, если помним, втайне ненавидели Моргота, а уж к Саурону-то точно не питали такой ненависти – не он же их создал. А что до страха - ннну… воздушной атакой неуязвимых назгулов, например… троллями с алебардами… набегом орков… какими-либо магическими штуками Кольца… Хотя дракона проще подкупить, уже писал. И повезут на назгулах тонны серебра, золота и мифрила (Ц) :))

===3.Да не нужны Саурону были драконы===

??? История показала, что очень даже пригодились бы. Войну-то он, фактически, продул. Ошибка Саурона (если таковая имела место), сродни ошибке Гитлера, после победы над Францией давшего указание больше не наращивать производство оружия – мы, мол, и нынешним победим весь мир одной левой. Через полтора года схватился, да поздно…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 13:06   #30
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Danmer:

===Н-да,так вот, не думаю, что Саурон,один из лучших учеников Ауле (чай зачинателя кузнечного дела) был на последних местах среди майар===

Да, Саурон – из величайших Майар. Как Мелькор был равен Манвэ, так Саурона можно сравнить с Эонвэ. Пожалуй, к Третьей Эпохе он несколько сдал, но всё же вряд ли до полного ничтожества – его претензии на власть реализовались на изрядной части Средиземья; впервые со времён Мелькора Злу удалось сманить на свою сторону доброго духа ранга Майар; и железная корона Барад-Дура – вполне прозрачный намёк на Сильмариллоносца. Толпы орков, троллей и людей признали власть Тёмного Властелина (и не вижу, чем их мотивация могла бы отличаться от таковой драконов и балрога). У Саурона была даже своя Унголиант, правда, помельче и пожиже :)

===Кстати, не напоминают вам Манвэ, Ульмо,Мелькор и т.д. Зевса, Посейдона, Аида и иже с ними из греческой(римской...)мифологии?===

Ну, Аида скорее напоминает Мандос… Но Эонвэ по-любому не Гермес/Меркурий :)

===Не использовал же Саурон балрога из-за того ,что тот охранял проход через Морию,ибо Саурон боялся (и не зря)соединения эльфов гаваней и имладриса с силами гондора и лориэна.А ведь на севере были великие войны,такие как тот же глорфиндел,которые смеясь могли бы разметать орочью шайку,охраняющую проход===

Нда, это версия. Но есть и возражения – см. выше, пост Бодигриму. Эльфы эльфами, под землю их обычно не тянет, а, надумай морийские орки построить в пещерах реальную оборону – хрен бы кто прошёл. Да и Глубинный страж, и тролли не сидели бы без дела. В конце концов, если б через Морию и в самом деле полезло войско эльфов, одиночный балрог скорее всего забрался бы подальше и не высовывался. Это на миру и смерть красна, а один в поле не воин…

===А остальные перевалы и переходы тож не плохо охранялися: Роханская щель-Саруман,побережье на юге-умбарский флот,север мглиствх гор - остатки орков===

Да, замечу, что Хранители тоже предпочли лезть через Карадрас и бездны Кхазад-Дума, чем пройтись знакомым путём Бильбо, где эти «остатки орков».
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 20:00   #31
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
[B]

Если и впрямь последними драконами были Ската и Смог, то кто ж тогда погубил Четыре Кольца гномов? Они же? Тогда слова Гэндальфа теряют смысл: современные ему драконы очень даже могли плавить Кольца Власти…)
Слова Гэндальфа смысла не теряют. Вы забываете, что Семь Колец менее сильны, чем Единое и расплавить их легче. Гэндальф признает, что даже Анкалагон Черный, сильнейший из драконов не мог расплавить Великое Кольцо, а уж для современных драконов такое точно не под силу.

Цитата:
Curioz пишет:
[B]

Ещё можно вспомнить, что гномы долго обсуждали известные им способы убийства драконов. Внезапно там, в лоб, из засады… Откуда такие познания, раз со времён Моргота и «до сего дня» был вроде бы убит лишь один дракон – Ската?
В Приложениях в главе "Народ Дарина" говорится о войнах гномов с драконами. Цитату приводить не буду, она есть в моем предыдущем посте.
Думаю, что вряд ли в этой войне гномы терпели одни поражения, наверняка сколько-то драконов они убили. Отсюда и познания в способах убийства.

Цитата:
Curioz пишет:
[B]

Торин в одном из переводов Х (глава 1) говорит об Иссохшей Пустоши, «на которой рождаются драконы». Интересно, как в оригинале? Опять же, дракон не спящий балрог, о нём обычно известно всей округе. Наконец, это для Саурона-то с Оком – трудно найти создание Моргота???

Цитирую оригинал: "and the Whithered Heath where the great dragons bred."
Заметьте, не просто водились, а скорее даже выводились, размножались (to breed).Что опять же доказывает, что скорее всего они плодились как все живые существа.
На Иссохшей Пустоши, я полагаю, мало кто жил (если вообще жил), поэтому про округу позвольте не согласиться.
Что же касается Ока, то возможности его нам неизвестны. Может не такое уж оно и Всевидящее...

Цитата:
Curioz пишет:
[B]

===3.Да не нужны Саурону были драконы===

??? История показала, что очень даже пригодились бы. Войну-то он, фактически, продул. Ошибка Саурона (если таковая имела место), сродни ошибке Гитлера, после победы над Францией давшего указание больше не наращивать производство оружия – мы, мол, и нынешним победим весь мир одной левой. Через полтора года схватился, да поздно…
Что-то мне не показалось, что к Пеленнорскому сражению войну Саурон продул. Скорее уж наоборот. И если бы не Войско Мертвых, то Минас-Тирит бы пал, а после него и весь Гондор. Потом достаточно быстрое покорение обескровленного Рохана,добивание беорнингов, бардингов и гномов, окружение и разрушение Лориена и Ривенделла и все - Саурон -Император Средиземья. Конечно, в реальности это произошло бы не так быстро - раз, два, три и все. Но все же достаточно быстро. А Мертвых можно было использовать лишь один раз. Вспомните описание Кормалленского поля перед боем - Светлые войска, окруженные морем врагов.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 20:57   #32
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Curioz пишет:
[B]Бодигрим Пивосоc:

Но вот если бы, к примеру, балрог загрёб себе Кольцо или после победы восстал против Саурона ; пришлось бы его гасить, однозначно.


А счего это вы взяли, что балрог обязательно загреб бы себе кольцо?
Назгулы ведь тоже могли его приплюсовать к своему более мелкому кольцу,но Саурон почему-то не боялся их отправлять на охоту за хранителем кольца.
А насчет драконов- сказано было(не помню точно в каком произведении Толкина),что живут они долго, очень долго-но НЕ ВЕЧНО,в отличие от тех же эльфов, про которых через каждую строчку читаеш, что они бессмертные. Так почему же Смог не мог например родиться уже после первой эпохи (уж я не думаю,что драконы жили более 7000 лет-ведь даже Элронду там(прожил примерно 6500 лет),Галадриэли обрыдла эта вечная жизнь.Что же про количество драконов, то они явно еще жили после смерти Смога-слова Гэндальфа на совете, что де драконы уже не те, из песни как говориться не выкинеш:)Да и гномы свалили с севера не только из-за двух же драконов.
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 04:11   #33
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Что-то мне не показалось, что к Пеленнорскому сражению войну Саурон продул. Скорее уж наоборот.
Полностью согласна. Да и сам Толкиен об этом, на мой взгляд, достаточно ясно написал - что единственная надежда "светлых" была на то, что Хранитель бросит Кольцо в Ородруин. Их поход к воротам Мордора был, как вы помните, отвлекающим маневром - они надеялись отвлечь внимание Саурона от происходящего внутри Мордора на себя. Если бы Кольцо не было брошено в Ородруин, Саурон бы победил.

По поводу драконов. С чего вы взяли, что у них должны быть драконицы? Возможно, драконы - гермафродиты (они же что-то вроде ящериц, а в рядах ящериц, насколько я знаю, встречаются гермафродиты), стало быть, могли производить потомство в одиночку. Значит, даже если после Войны Гнева выжили только Смауг и Ската, они запросто могли наплодить новых драконов. Здесь уже упоминали о некоей Иссохшей или Драконьей Пустоши, где "плодились драконы". По-моему, это было в "Хоббите", нужно поискать.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 12:03   #34
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===Саурон просиживал в штабе, оттачивая тактику и стратегию. Так что по боевой силе Балрог, полагаю, покруче будет===

Точил, значить, тактику и стратегию… Вообще-то на рубеже Эпох он самолично вышел в бой и убил Гил-Гэлада и Элендила – бесспорно, великих воинов. Верховный король эльфов и повелитель дунаданов – достойные противники даже для балрога (во всяком случае, если вдвоём на одного).

А что никого из глаурунжат не осталось – неудивительно: спастись пешком много труднее. Да и потом не сахар – ползающего дракона легче убить.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 12:04   #35
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Saura:

===Если бы Кольцо не было брошено в Ородруин, Саурон бы победил===

Да согласен я, согласен… Значит, ему помешало его (обычное для Тёмных) невообразимое самомнение. Мол, не нужны мне драконы…

===Возможно, драконы - гермафродиты (они же что-то вроде ящериц, а в рядах ящериц, насколько я знаю, встречаются гермафродиты)===

В рядах лягушек – точно. Про ящериц ничего сказать не могу; но уж если Моргот додумался сделать их летающими, сделать их гермафродитами было раз плюнуть. Всё меньше драк (по половым причинам) между драконами будет :)

===стало быть, могли производить потомство в одиночку===

Имеете в виду – любой парой? В одиночку – это уже партенокарпия :)

===Здесь уже упоминали о некоей Иссохшей или Драконьей Пустоши, где "плодились драконы". По-моему, это было в "Хоббите", нужно поискать===

См. выше, посты Julia Sun-spot.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 12:05   #36
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot:

===отрицание Гэндальфа относится именно к отсутствию драконов с достаточно жарким огнем, а не вообще к драконам===

Да, Гэндальф вроде бы не замечен в растекании мыслью по древу, говорил всегда по делу. В данном случае изрёк бы что-нибудь типа: «Драконов больше нет, последнего убили на моих глазах, причём косвенным виновником был твой дядюшка Бильбо»…

===Сложно договориться. Одичали драконы за тысячи лет, стали своенравными и дикими===

Воля Саурона «рулила» орками, троллями и людьми, и даже на расстоянии – через палантир – он мог подчинять себе столь могучих противников, как правитель Дэнетор, майар Саруман и хоббит Тук (не смешно – сравните с беседой Бильбо и дракона). О назгулах я и не говорю (а ведь, в принципе, за 3000 лет без Саурона они тоже могли немного одичать). Не знаю как балрог, но дракон вряд ли устоял бы перед волей Тёмного Шефа – тем более что у драконов и нет никаких моральных принципов, которые, в принципе, этому бы мешали. И не такие уж они трусливые – Смог полетел разрушать Эсгарот из чистой мстительности и чтобы показать свою крутость, «кто под Горой хозяин». На поживу он вряд ли рассчитывал – если она в Озёрном Городе и была, за ней пришлось бы нырять в озеро, а драконы этого не любят.

===Вы забываете, что Семь Колец менее сильны, чем Единое и расплавить их легче===

В тексте ясно сказано, что нынешние драконы не способны плавить именно Кольца Власти (в числе которых – Семь гномьих). А уж потом уточняется, что с Единым Кольцом вряд ли справились бы и прежние драконы…

===В Приложениях в главе "Народ Дарина" говорится о войнах гномов с драконами… вряд ли в этой войне гномы терпели одни поражения, наверняка сколько-то драконов они убили. Отсюда и познания в способах убийства===

Я думаю так же. А усомнился в познаниях гномов я только в пику Бодигриму: он-то утверждал, что во всю II и III Эпохи жило только два дракона – Смог и Ската; причём Скату вроде бы прибили без всякого участия гномов, так что откуда дровишки? Вы пояснили, откуда; благодарствую :)

===не просто водились, а скорее даже выводились, размножались (to breed).Что опять же доказывает, что скорее всего они плодились как все живые существа===

Да, серьёзный довод. Конечно, это не исключает и того, что с Войны Гнева могли спастись именно Смог и Ската – потом давшие плодовитое потомство :)

===про округу позвольте не согласиться===

Да, пожалуй, Вы правы: хотя в часе лёта от Эсгарота жил Смог, однако в его существовании многие озёрники уже сомневались :)

===Что же касается Ока, то возможности его нам неизвестны. Может не такое уж оно и Всевидящее...===

Хмм… во всяком случае, дракон – не мелочь.

===Что-то мне не показалось, что к Пеленнорскому сражению войну Саурон продул. Скорее уж наоборот===

Ну, как раз к Пелленнору он продувал :) – Крепь не взята, Изенгард потерян… Общая стратегическая картина была, конечно, более утешительна. Но о матче судят по счёту на последнюю секунду, а он-то известен… Будь у Саурона хотя бы один дракон – Средиземье могло бы пасть ещё прежде переправы Хранителей через Андуин. И не было бы цепи проигранных сражений (от которой развалилась бы всякая армия, кроме ведомой волей Тёмного).

===и все - Саурон - Император Средиземья===

Ага :) Бог Мелькор Reloaded…

Last edited by Curioz; 18.02.05 at 12:16.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 12:07   #37
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Danmer:

===насчет драконов- сказано было (не помню точно в каком произведении Толкина),что живут они долго, очень долго - но НЕ ВЕЧНО===

Например, в Хоббите: «Если дракона прежде не убьют, он всех переживёт» (Торин Дубощит) :) Насчёт же того, что не вечно – так никто не живёт вечно, кроме созданных Эру эльфов.

=== уж я не думаю,что драконы жили более 7000 лет===

Почему ж нет? «Век этих тварей необычайно долог, и сотня-другая лет для них ничего не значит» (Хоббит). Могли и больше 7000 жить, только вряд ли кто давал им прожить так долго :)

===ведь даже Элронду там(прожил примерно 6500 лет),Галадриэли обрыдла эта вечная жизнь===

:) Оригинальное мнение… Драконам проще. Они много спят, да и интеллектуальные запросы не столь высоки. Впрочем, то, что Смог первым делом затеял с ограбившим его Бильбо игру в угадки, косвенно говорит о том, что скука драконам таки знакома :)

===Что же про количество драконов, то они явно еще жили после смерти Смога-слова Гэндальфа на совете, что де драконы уже не те, из песни как говориться не выкинешь :) ===

Именно так.

===Да и гномы свалили с севера не только из-за двух же драконов===

Согласно Бодигриму, они могли так завуалировать свою трусость :) – не из-за двух, а вообще из-за одного дракона свалить вроде как стыдно (Скату ещё до этого убили роханцы), вот и навыдумывали полчища... Измельчали духом, что ли, гномы? Великого Змея Глаурунга с выводком не боялись, а тут какой-то Червяк :) Опять же – тогда война была «за идею», теперь же – за сокровища, а за них гномы традиционно держались сильнее. Нееет, перед одним драконом они не побежали бы – разве что он гасил их по частям, а соединиться ума не хватило.

===Назгулы ведь тоже могли его приплюсовать к своему более мелкому кольцу,но Саурон почему-то не боялся их отправлять на охоту за хранителем кольца===

Потому и не боялся, что не могли назгулы справиться с Единым. Не по рылу. Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай – нуменорцами). Другое дело – балрог (или Саруман): т.к. они Майар, шансы есть. Тем большие, что они бы не рефлексировали насчёт служения Злу (как Гэндальф или Галадриэль) – для них это вполне естественно. Пожалуй, дракон, зацапав Кольцо, тоже бы не пропал; впрочем, это надо обсудить особо и привлечь побольше специалистов. Может, они вообще Колец не переносят – кто их там знает, зачем они плавили Кольца Гномов?
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.05, 20:26   #38
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Saura пишет:

По поводу драконов. С чего вы взяли, что у них должны быть драконицы? Возможно, драконы - гермафродиты (они же что-то вроде ящериц, а в рядах ящериц, насколько я знаю, встречаются гермафродиты), стало быть, могли производить потомство в одиночку
А зачем идти по пути наибольшего сопротивления, изобретать гермафродитов? Практически все живое в природе разделено на два пола, логично предположить, что и драконы тоже.

А насчет Кольца, я думаю Саурон не так уж опасался, что им завладеет кто-нибудь. Ведь Оно стремится к своему создателю, а носитель его (если он слабее Темного Владыки) развоплощается, а развоплотившись, попадает в руки Саурона.
Кстати, Danmer, эльфы живут не вечно, а только пока существует Арда, а она не вечна.

Цитата:
Curioz пишет:


Будь у Саурона хотя бы один дракон – Средиземье могло бы пасть ещё прежде переправы Хранителей через Андуин.
Ну был у Саурона Король-призрак на крылатом чудище (ненамного уступающий дракону, ИМХО), помогло это ему? С одним драконом как-нибудь бы справились. Вот штук десять драконов - это да, могло помочь.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 15:48   #39
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Потому и не боялся, что не могли назгулы справиться с Единым. Не по рылу. Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами).


А чего ж тогда Сафрон так психанул, когда Арагорн (потомок нуменорцев) нарисовался у него в палантире (железякой то его не очень наверное можно было напугать, даже и отрубившей ему палец).Наверняка испугался,что может этот выскочка заграбастать колечко.Значит боялся все-таки даже и людей (тем более в крови АРАГОРНА БЫЛА И ЭЛЬФИЙСКАЯ И ДАЖЕ МАЙАРСКАЯ КРОВЬ).А ведь назгулы в свою бытность тож могли быть не обычными нуменорцами-работягами, а теми же дальними родичами королей(особенно ангмарец)
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 17:42   #40
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Цитата:
Danmer пишет:
А чего ж тогда Сафрон так психанул, когда Арагорн (потомок нуменорцев) нарисовался у него в палантире (железякой то его не очень наверное можно было напугать, даже и отрубившей ему палец).Наверняка испугался,что может этот выскочка заграбастать колечко.Значит боялся все-таки даже и людей (тем более в крови АРАГОРНА БЫЛА И ЭЛЬФИЙСКАЯ И ДАЖЕ МАЙАРСКАЯ КРОВЬ).А ведь назгулы в свою бытность тож могли быть не обычными нуменорцами-работягами, а теми же дальними родичами королей(особенно ангмарец)
Ээх, перумизмом здесь попахивает. Сказано же, что Воле владельца Единого Кольца никто в Средиземье противостоять не мог, все "долгоносители" развоплощаются. Так что попадание не в те руки - просто затягивание процесса. Естественно, Саурону проще справиться с Голлумом (я имею в виду на момент ВК), его быстренько привести в Барад-Дур, а с другими придется вести длительный курс "терапии". Задержка в общем, проволочка. А назгулы, извините, абсолютно и "вседушно" подчинены Саурону, так что "плюсование" Колец - это от Перумова. (ул.)
Тарлион оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:10.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.