Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.02.05, 19:58   #41
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами).
А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему.
Цитата:
в крови АРАГОРНА БЫЛА И ЭЛЬФИЙСКАЯ И ДАЖЕ МАЙАРСКАЯ КРОВЬ
А еще соли тяжелых металлов и радиоактивные элементы. Примерно в таких же пропорциях. Сколько поколений его отделяют от ближайшего эльфа? На каждое поколение делим концентрацию эльфийской крови на два. Сколько выходит? Вот-вот... Редкий химик-органик сможет найти эти следы...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 20:50   #42
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Ну, Аида скорее напоминает Мандос… Но Эонвэ по-любому не Гермес/Меркурий :)
Не вполне. Эонвэ - это слияние двух разных персонажей BoLT - Фионвэ и Норнорэ. Последний - действительно Меркурий, а первый не похож.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 21:07   #43
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Сдается мне, что Скада - сухопутный дракон. Как и все эти северные холодные worms из-за Эред Митрин. Ибо ареал какой-то протороханский, а северная Европа крылатых драконов не знала.

Далее. Смауг родился много позже падения Ангбанда. Он захватил Эребор в 2759 году, а убит был в 2941. Разница - 188 лет. При этом он говорит: "Then I was but young and tender. Now I am old and strong, strong strong". То есть его возраст едва ли больше 1000 лет. Скорее - порядка 400-600.

А вот основная тема... Господа! Я хочу сказать странную вещь, потому что надеюсь на благие последствия... У Толкина ЕСТЬ хорошие источники по военному делу Эннора, по стратегии и политике... Это "Хоббит", Письма, Приложения к ВК, вторая и третья части UT (остальные части - тоже, но в меньшей степени). Сам "ВК", если читать внимательно.

Так вот, в UT, "Поход к Эребору", написано: в 2941 году Гэндальф опасался, что Враг использует Смауга. В северной войне. Вынос эльфов тогда планировался раньше выноса Гондора!
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 22:56   #44
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тарлион пишет:
Ээх, перумизмом здесь попахивает. Сказано же, что Воле владельца Единого Кольца никто в Средиземье противостоять не мог, все "долгоносители" развоплощаются. Так что попадание не в те руки - просто затягивание процесса. Естественно, Саурону проще справиться с Голлумом (я имею в виду на момент ВК), его быстренько привести в Барад-Дур, а с другими придется вести длительный курс "терапии". Задержка в общем, проволочка. А назгулы, извините, абсолютно и "вседушно" подчинены Саурону, так что "плюсование" Колец - это от Перумова. (ул.)
Ну в таком случае к чему эти разговоры о том что балрог мог захватить кольцо и Саурон боялся этого.
Между прочим,как я понимаю, ведь кольцо жило само по себе и могло принадлежать любому сильному Темному (типа Сарумана или Галадриэли)Не даром же истари так охотился за ним).Оно конечно с Сауроном как-то привычней, но если кто-то мог уничтожить его с помощью кольца, то оно было как бы и не против.
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.02.05, 23:44   #45
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему.

А еще соли тяжелых металлов и радиоактивные элементы. Примерно в таких же пропорциях. Сколько поколений его отделяют от ближайшего эльфа? На каждое поколение делим концентрацию эльфийской крови на два. Сколько выходит? Вот-вот... Редкий химик-органик сможет найти эти следы...
Ну я уверен, что если б в вас была хоть частичка крови богов (читай майар)то отличия от нас грешных были бы довольно значительны.
Леголас узнал жев Имрахиле эльфийскую кровь( хотя его пра-пра-пра... бабка-эльфийка жила много столетий назад)
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 13:02   #46
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Так что про нуменорцев?
Цитата:
Ну я уверен, что если б в вас была хоть частичка крови богов (читай майар)то отличия от нас грешных были бы довольно значительны.
Леголас узнал жев Имрахиле эльфийскую кровь( хотя его пра-пра-пра... бабка-эльфийка жила много столетий назад)
Дело не в крови. Дело в генотипе. Арагорна от ближайшего эльфа отделяют порядка 60 (из них около 40 - в Третью Эпоху) поколений. С каждым поколением часть эльфийского генотипа уменьшается вдвое. Правда надо учитывать, что у их жен тоже могли быть примеси эльфийской крови, что впрочем в Третью Эпоху почти не ощущалось. Итого, в его генотипе в лучшем случае в среднем на 1 эльфийский ген должно было приходиться 1 000 000 000 людских (а скорее всего, значительно больше, т. е. около 2^60, около 10^18). Сколько у человека всего генов? И какая вероятность нахождения среди них хотя бы одного эльфийского выходит?

Имрахиля же от эльфов отделяли лишь 20 поколений. Втрое меньше. И вероятность на порядки больше.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 20:08   #47
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему.

О, цитату нашла таки про нуменорцев:"Две крепости" гл. "The Forbidden Pool" Фарамир говорит о Минас-Моргул: "It is said that their lords were men of Numenor who had fallen into dark wickedness; to them Enemy had given rings of power ... living ghosts thew were become". Мой перевод : "Говорят, что владыками их были люди из Нуменора, впавшие в зло; им Враг дал кольца власти... живыми призраками стали они".
Конечно, Фарамир может и не знать, кто такие Назгулы, но учитывая, что учителем его был Гэндальф, я склонна Фарамиру верить.
Кстати, Бодигрим Пивосос, Толкин очень большое значение придавал происхождению и крови, у него это не биологическое имеет значение, так что даже одна миллионная доля все равно играет роль. Видимо Саурон узнал потомка Лютиэни и испугался, ведь она его когда-то победила.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.02.05, 21:17   #48
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Про нуменорцев - спасибо. У Вашего покорного слуги стойкий склероз, ему казалось, что это все от Ниенны идет.

P. S. Позже пробежался поиском по текстам, наше еще цитату в Акаллабета:
"...among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race". Все, вопрос с моей стороні закрыт. Прошу у всех прощения за свою ошибку.
Цитата:
Видимо Саурон узнал потомка Лютиэни и испугался, ведь она его когда-то победила.
Ну, про кровь и генотипы я не очень-то серьезно распинался. Сам понимаю, что все эти расчеты - глупости.

Хотя с этими королевскими родами внешний вид определяется не долей крови Лютиэн, а благородным воспитанием и просто хорошей людской наследственностью. ИМХО, естественно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 12:58   #49
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot:

===эльфы живут не вечно, а только пока существует Арда, а она не вечна===

Этот вопрос уже обсуждался, насколько помню, сошлись на том, что отличия от вечности непринципиальны.

===Ну был у Саурона Король-призрак на крылатом чудище (ненамного уступающий дракону, ИМХО), помогло это ему? С одним драконом как-нибудь бы справились===

Сравнили!.. Много было пользы от крылатого чудища? Только престижное транспортное средство для назгула. Легкоуязвимое к тому же для стрелы эльфа и меча роханской девы. Другое дело – бронированный огнепыхающий дракон (а лучше, конечно, десять). Штурм крепостей, атака сомкнутого строя войск –никак не для назгульского нетопыря.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 12:59   #50
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Danmer:

===Наверняка испугался,что может этот выскочка заграбастать колечко.Значит боялся все-таки даже и людей===

Ну, скорее всё-таки в том смысле, что опять палец с Кольцом отрубят, да и все остальные для верности :) А так, если разобраться, то ещё неизвестно, лучше ли Арагорнова генетика назгуловой. Те, чай, постарше, к нуменорцам куда поближе. А ведь те не устояли перед «обычными» кольцами Власти, что уж говорить о Едином.

===Ну в таком случае к чему эти разговоры о том что балрог мог захватить кольцо и Саурон боялся этого===

Так ведь целый балрог. Или Саруман (вон, мордорские орки и те поняли, что пленных хоббитов Саруману отдавать нельзя). Но не человек, не эльф, не гном. Наверное, не тролль, не энт, не Беорнинг и не Том Бомбадил тоже… Этих Гортхаур вряд ли бы испугался.

===Оно конечно с Сауроном как-то привычней, но если кто-то мог уничтожить его с помощью кольца, то оно было как бы и не против===

А не факт, что Саурона можно уничтожить с помощью Сауронова же Кольца. Это ж вроде как уничтожить джинна с помощью его же лампы :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 13:00   #51
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Тарлион:

===попадание не в те руки - просто затягивание процесса… Голлум… назгулы…===

Вы забыли, что есть и другие игроки. Балрог, напрмиер. Или Исстари (Синие и Белый). Или дракон… уже другое дело. Дракон, подчинённый Кольцу? На фоне обычной для них мании это может остаться незамеченным.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 13:01   #52
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосоc:

===А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов===

Бодигрим, это настолько общеизвестное мнение, что я даже не стану отсылать Вас к поисковику. В ВК есть, даже вроде не в одном месте.

…Аааа, вот даже цитату нашли. Julia Sun-spot, гран мерси. Бодигрим, преклоните колено и благодарите даму. Передо мной можете не извиняться.

===Сколько у человека всего генов? И какая вероятность нахождения среди них хотя бы одного эльфийского выходит? Имрахиля же от эльфов отделяли лишь 20 поколений. Втрое меньше. И вероятность на порядки больше===

У человека порядка 20-30 тыс. генов, порядка 3 млрд. нуклеотидных пар. Так что по этой методике у Имрахиля тоже скорее всего не оказалось бы ни одного эльфийского гена и даже ни одной пары – если не считать, что геном эльфа много сложнее человеческого – но тогда неясно, как люди могли скрещиваться с эльфами и к тому же давать плодовитое потомство…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 13:02   #53
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk:

===Смауг родился много позже падения Ангбанда. Он захватил Эребор в 2759 году, а убит был в 2941. Разница - 188 лет. При этом он говорит: "Then I was but young and tender. Now I am old and strong, strong strong". То есть его возраст едва ли больше 1000 лет. Скорее - порядка 400-600===

Вообще-то не обязательно Смауг говорит "Then” именно о захвате Эребора: он мог буянить и до этого. Но есть другие косвенные доказательства:
1) Гномы говорят: «Он сильно вырос: пищи вдоволь – гномы Эребора, люди Дейла»… Можно предположить, что вырос он уже на их памяти.
2) От первого появления (тогда молодого) «отца драконов» Глаурунга до его эпической кончины прошло всего 240 лет; за это время он успел сильно вырасти, принять участие в ряде великих битв и принять смерть от Мормегила.
Так что живут-то драконы, может, и долго, но растут довольно быстро. Это может означать, что и живут они всё-таки не несколько эпох.

===Так вот, в UT, "Поход к Эребору", написано: в 2941 году Гэндальф опасался, что Враг использует Смауга. В северной войне. Вынос эльфов тогда планировался раньше выноса Гондора!===

Поразительно. Не знал. Мои куплименты :) Впрочем, косвенно это может указывать на то, что других драконов в пределах досягаемости Саурона не было, иначе он бы наверняка предпочёл Смаугу другого дракона, менее довольного жизнью в роскошной пещере под Горой на куче сокровищ :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 14:23   #54
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Danmer:

===Кстати,что-то не припомню я,что читал про реинканацию глорфиндела после его гибели при падении гондолина(по-моему в средиземье воще воскресали тока берен и лютиен)Так с чего это вы взяли,что гондолинский глорфиндел и имладрисский-это одно и то же лицо?===

Нет, Глорфиндел из Ривенделла и Глорфиндел из Гондолина, судя по всему, один и тот же эльф. Это даже в FAQ попало.
Хотя получилось это в общем-то случайно. Толкиен-Jr пишет: "Позже, спустя долгие годы после публикации Властелина колец, отец уделил много внимания вопросу о Глорфинделе, и написал тогда следующее: "[Использование имени Глорфиндела] в ВК относилось к одному из случаев использования выбранных (отчасти, наугад) имен из старых легенд, входящих сейчас в Сильм, и избежало пересмотра в опубликованной редакции Властелина колец". Он пришел к заключению, что Глорфиндел из Гондолина, который погиб в сражении с Балрогом после разграбления города, и Глорфиндел из Ривенделла - это одно и то же лицо: он был освобожден из Мандоса и вернулся в Средиземье во Вторую эпоху".
Возвращение тени, часть 1, глава XIII. Народы Средиземья, часть 2, глава XIII
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 15:50   #55
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим, это настолько общеизвестное мнение, что я даже не стану отсылать Вас к поисковику. В ВК есть, даже вроде не в одном месте.
Увы, в этих коллективных глюках мне приходилось слышать много и разного. Некоторые перечисляли мне всех назгулов по именам и клялись, что так оно и написано "где-то там" у Толкиена. Поэтому я так критично отнесся к подобному заявлению.
Цитата:
…Аааа, вот даже цитату нашли. Julia Sun-spot, гран мерси. Бодигрим, преклоните колено и благодарите даму. Передо мной можете не извиняться.
Уже поблагодарил, если Вы не заметили. А за что мне надо перед Вами извиниться? За то, что попросил Danmer'a предоставить цитату? Что-то я не улавливаю логики. Старый, наверное, стал и глупый. Улыбка.

Про гены - я говорил именно о вероятности, которая, исходя из Ваших данных, для Имрахиля не такая уж и маленькая: как минимум три процента, a если эльфийские гены еще и доминанты - то и еще больше. А вот у Арагорна - в 1000 раз меньше.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 16:32   #56
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Поэтому я так критично отнесся к подобному заявлению===

Это нормально (Ц) :)


===За то, что попросил Danmer'a предоставить цитату? Что-то я не улавливаю логики===

Я тоже с трудом - цитата-то была моя :)

===Про гены - я говорил именно о вероятности, которая, исходя из Ваших данных, для Имрахиля не такая уж и маленькая: как минимум три процента, a если эльфийские гены еще и доминанты - то и еще больше. А вот у Арагорна - в 1000 раз меньше===

Что у Арагорна меньше - это факт. Но откуда 3% для Имрахиля? За 20 поколений его "кровь" разжижится в миллион раз (возможно, меньше, если эльфы были в родне по обеим линиям) - из 20 тысяч генов с гарантией не останется ни одного, а 3% - это вероятность того, что у него будет хотя бы один эльфийский ген :) Что до их доминантности, то не факт, что она есть - иначе половина Средиземья была бы полуэльфами, ведь последствия их контактов с людьми не терялись бы, а усиливались на протяжении Эпох.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 17:13   #57
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я тоже с трудом - цитата-то была моя :)
Еще раз посмотрите на мое сообщение выше, в начале этой страницы:

"В ответ на:
Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами).

Я: А цитатой подтвердить про нуменорцев? Только именно из текстов, а то в сети много измышлений на эту тему."

На что же это я отвечал? А вот на это:

"Danmer
Потому и не боялся, что не могли назгулы справиться с Единым. Не по рылу. Они ж всё-таки были обычными людьми (ну, пускай нуменорцами)."

Так как Danmer не озаботился выделить цитируемый текст, я считал до последнего момента, что этого его текст и его утверждение - Ваше сообщение я, кажется, и не прочел. Увы, из-за неиспользования способов обозначения цитирования, я совершил ошибку. Хорошо, просто расчудесно, так все таки повторю свой вопрос: за что я должен был извиняться? За просьбу о предоставлении подтверждения цитатой?

Теперь про гены. Еще раз повторюсь: "я говорил именно о вероятности" и уточню: "нахождения в генотипе Имрахиля одного гена эльфийки". Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов? Прошу прощения за введение в заблуждение.

Цитата:
Что до их доминантности, то не факт, что она есть - иначе половина Средиземья была бы полуэльфами, ведь последствия их контактов с людьми не терялись бы, а усиливались на протяжении Эпох.
Не было бы там половины эльфов. Существовало всего несколько людских особей с долей эльфийской крови и неразборчивостью в связях в силу происхождения они не отличались.

Тут, кстати, где-то была тема с моими рассуждениями о полуэльфах - я там таких выводов наделал из биологии, что уже начал противоречить всем текстам. Основная нить рассуждений была вроде такого: Элрос до момента выбора был полуэльфом-получеловеком (видовая принадлежность), после выбора силой Валар перешел в вид Людей. Но тогда и все его потомки должны быть чистыми людьми - в т. ч. и Арагорн. И еще одна тема: в какой момент у Арвен отпали кончики ушей? В очередной раз убедились, что естественно-научный подход к Толкиену неприменим. Почитайте, если будет интересно.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 17:22   #58
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов?===

Именно это и произошло со мной... Нееет, вот уж где налицо неприменимость к Арде вульгарного естественно-научного подхода - так это в генетике Имрахиля. Ни один Мендель Арды не углядел бы в нём и следа эльфийской крови, даже будь она в нём (шанс 0,03) и будь она десять раз доминантной (тоже не обязательно).

Но, мне кажется, мы уклонились от темы. Ещё раз к вопросу об использовании Сауроном драконов и балрога. Те и другие определённо имелись в наличии...

Хотя вообще-то первоначально моя идея привлечь дракона к боевым действиям предполагала его использование Светлыми :) Для баланса сил, так сказать. Реально ли? Вполне. Сам Толкин на моей стороне: уж если это удалось Фермеру Джайлсу, Доминусу де Домито Серпенте… :))))
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 19:35   #59
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Эх, а не кажется ли вам, господа, что у Толкина просто идет снижение сказочности? Cмотрите сами, в Сильме (особенно вначале) вовсю действуют Валар, Майар, духи разные, балроги там, драконы целыми стаями. В ВК же всего три Майар на все Средиземье, эльфы почти самоустранились, балрог один-единственный да Шелоб, которую прикончил (ну или почти прикончил) хоббит (sic!), хоть и с эльфийским кинжалом. В основном люди действуют. Четвертая эпоха- время людей.
Ну, это я так, с литературной точки зрения.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.05, 20:31   #60
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Четвертая эпоха- время людей.
Ну, это я так, с литературной точки зрения.
Так и есть. Пришло их время и их право на этот мир. Волшебные же существа удалились на далекие острова и континенты.

Оно ведь и в половине мифологий. Сказочные существа - реликты в нашем мире, они постепенно вымирают, уходят, удаляются в другой мир от нас. Когда-то их было много, а теперь... Навскидку вспомню "Туманы Авалона" Брэдли, и Олдей ахейский цикл. И прав Аид из "Герой должен быть один" (сейчас перечитываю) - "Пока люди в нас верят, мы существуем".

Эх-х, на метафизику меня потянуло...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.